特集「新型コロナウイルスの政府対策と感染症対策を政府・分科会メンバー岡部信彦氏に直撃」岡部信彦×澤田大樹×荻上チキ
Summary
TLDRこの記事では、新型コロナウイルスに対する政府の対策と感染症対策が議論されました。川崎市健康安全研究所の所長である岡部信彦さんが、現在の感染状況や医療現場の逼迫、検査体制、そして「3週間勝負」という考え方についてコメント。感染者数の増加傾向や、検査の重要性とその適切な読み方、さらには高齢者や基礎疾患のある方へのメッセージの妥当性など、多角的な視点から分析しています。
Takeaways
- 📢 新型コロナウイルス感染拡大が続いており、特に東京、大阪、北海道で増加傾向が強い。
- 🏥 医療現場は感染拡大により非常に逼迫しており、入院患者の数が減少しないことが問題となっている。
- 📈 政府は新型コロナウイルス対策を強化しており、検査体制や病床数を増やしている。
- 🤔 検査の精度と解釈について誤解があり、PCR検査が必ずしも感染力を示すわけではないことが指摘されている。
- 👨⚕️ 岡部信彦氏は、政府文化会メンバーとして新型コロナウイルス対策を検討し、内閣官房に任命されている。
- 📉 感染者数の減少を期待するが、実際の影響は3週間後に評価されるべきであり、急激な変化は期待できない。
- 👴 高齢者や基礎疾患のある人々への感染リスクが高まり、自粛要請が行われている。
- 🛑 年末年始は医療現場が手薄になる時期であり、人々の行動に注意が必要な時期となっている。
- 📊 感染拡大の対策は、経済的な影響も念頭に置いて、適切なバランスが求められている。
- 📝 政府は感染拡大に対する具体的な政策を示すことが望まれており、国民へのメッセージが重要である。
- 🔍 検査体制の強化だけでなく、検査結果の適切な利用とリスク管理が感染対策の鍵となっている。
Q & A
新型コロナウイルスに対する政府の対策は現在どのような状況ですか?
-政府は新型コロナウイルス対策を検討する文化会のメンバーとして、川崎市健康安全研究所の岡部信彦所長が関与しています。感染拡大や医療現場の状況に応じた対策が議論されていますが、具体的な対策は継続的に評価・調整されている状況です。
現在の感染状況について、東京都で500人を超える新たな感染者が確認された理由は何ですか?
-東京都で500人を超える新たな感染者が確認されたのは、感染拡大の傾向が続いているためです。これには、移動や接触の増加、検査体制の充実による要請者数の増加などが影響している可能性があります。
医療現場の疲弊がどの程度進行していますか?
-医療現場の疲弊は進行中であり、日本医師会の中川会長が会見して語りました。感染拡大により医療現場は非常に厳しい状況にあり、適切な医療提供が難しくなるリスクがあります。
新型コロナウイルスとインフルエンザの主要な違いは何ですか?
-新型コロナウイルスとインフルエンザは異なる病原体を持つため、感染力、症状の種類や重症化率などが異なる点が主な違いです。また、新型コロナウイルスはより強い感染拡大傾向があり、医療システムへの影響が大きいとされています。
文化会の役割とそのメンバーの役割について教えてください。
-文化会は政府の文化会のメンバーとして、専門家の意見や要請を政府に伝える役割を果たします。岡部信彦氏はその一員として、新型コロナウイルス対策に関する専門的な意見を提供しています。
PCR検査の誤解について説明してください。
-PCR検査は遺伝子レベルでウイルスを検出するため、感染力のある状態にあるかどうかを正確に判断することはできません。PCR検査で陽性が出た場合でも、実際にはウイルスが死亡している可能性があるという誤解があります。
「勝負の3週間」という表現について、その意図と実際の効果について説明してください。
-「勝負の3週間」は、政府や自治体が感染拡大を食い止めるための取り組みを行った後の期間を指しており、効果の有無は3週間後に評価されることを意図しています。しかし、実際の効果は多岐にわたる要因に左右されるため、単純に3週間で判断できるものではないとされています。
年末年始の医療現場の状況について説明してください。
-年末年始は医療現場が特に手薄になる時期であり、通常の診療や救急医療に影響が出ることがあります。この時期、休暇や年末年始の行事によって人々が移動することも増えるため、感染リスクが高まることがあります。
検査体制の強化について、現在の状況と課題を教えてください。
-検査体制は増やしつつあるものの、検査の質や数、それに結果の解釈方法などが課題です。検査の増加に伴い、適切な解釈や情報を提供することが重要で、検査体制の強化は継続的なプロセスとなっています。
高齢者や基礎疾患のある方へのメッセージについて、現在の状況とその妥当性について説明してください。
-高齢者や基礎疾患のある方は感染リスクが高いため、自粛を求めるメッセージがあります。しかし、その妥当性については議論されており、リスクの高いグループが適切に保護されるべきだとする考え方があります。
現在の感染拡大の背景には何があると思われますか?
-感染拡大の背景には、人々の移動や接触の増加、検査体制の充実による要請者数の増加、季節的な要因などが考えられます。また、変異ウイルスの流行や、感染予防措置の緩和なども影響している可能性があります。
Outlines
😷 新型コロナウイルス対策の議論
この段落では、新型コロナウイルスに対する政府の対策と感染症対策が議論されています。東京都で新型コロナの新たな感染者数が500人に上り、全国で感染拡大の傾向が続いていることを受けて、政府文化会のメンバーである岡部信彦氏が、川崎市健康安全研究所所長として、政府の対策や今後の感染症対策について語りました。また、日本医師会の中川会長も医療現場の状況や新型コロナウイルスとインフルエンザの違いについて触れています。
🏥 医療現場の状況と対策
この段落では、現在の医療現場の状況が評価されており、感染者数が500人を超え、その背景には検査結果が出たことが挙げられます。医療現場は入院患者の増加により非常に厳しい状況にあります。感染症の専門家は重症者を見守る一方で、他の診療家は手伝いが必要とされています。医療関係者は調整役として非常に大変な状況が続いており、医療体制の確保が求められています。
🛏️ 病床数の増加と医療体制
この段落では、病床数の増加が議論されていますが、実際の対応能力は病床数だけでなく、医療スタッフの数によっても左右されます。医療現場は病床数を増やしても、スタッフの不足により対応できない状況が生じることがあると指摘されています。また、医療機器の予算や確保、医療従事者のトレーニングなど、医療体制の強化に向けた具体的な課題も提起されています。
📈 感染拡大の現状と評価
この段落では、感染拡大の現状が評価されており、特に大阪、北海道、東京などの地域における感染経路の不明確さや医療状況の厳しさを指摘しています。感染者数の増減が注目され、その数字は過去の発病者に基づく検査結果であり、現在の感染状況を反映していないことが強調されています。
🧬 PCR検査と感染拡大の対策
この段落では、PCR検査の誤解と実際の役割が議論されています。PCR検査は感染力のある状態を示さないことが指摘され、検査の結果を適切に読み解く必要性が強調されています。検査体制の拡充と適切な使用方法、検査の信頼性についても議論が行われており、濃厚接触者の特定と検査の重要性が強調されています。
🚶♂️ 人の移動と感染リスク
この段落では、人の移動が感染リスクに与える影響が議論されています。移動が基本的な感染リスク要因であることが示され、一方で感染症を抑制するためには人の動きを止める必要があるとされています。しかし、全てを停止することは現実的ではなく、リスクを評価しながら適切な行動を求めています。
👴 高齢者とリスクグループの自粛要請
この段落では、高齢者や基礎疾患のある人々に対する自粛要請が議論されています。リスクの高いグループが控えることが個人的にも良いとされていますが、一方で感染症の広がりを防ぐためにも、リスクの低い人々も一定の我慢をすることが求められます。
📉 感染拡大の抑制と政治的対応
この段落では、感染拡大の抑制と政治的対応が議論されています。文化会の提言や政治判断の重要性が強調され、適切なタイミングでの対策の取り方と、医療的危機感の伝達方法が重要視されています。また、総理大臣と専門家の共同での説明や、政策のロードマップの提示が求められています。
📅 3週間の評価と政策の展望
最後の段落では、3週間での評価期間が政治的にも医療的にも重要な期間とされています。3週間後の感染状況の評価は、政策の適切性を判断する鍵であり、市民に対するメッセージや期待がかかっています。また、年末年始の時期や行事の影響も考慮され、政策の柔軟性と適切な対応が求められています。
Mindmap
Keywords
💡新型コロナウイルス
💡感染症対策
💡政府文化会
💡医療現場の疲弊
💡内閣官房参与
💡感染者数
💡PCR検査
💡医療体制
💡重症患者
💡GoToキャンペーン
Highlights
新型コロナウイルス対策に関する政府の文化会の意見や今後の感染症対策が議論されました。
東京都で新型コロナの新たな感染者数が500人に上り、全国で感染拡大が続いている状況が報告されました。
日本医師会の中川会長が、感染拡大による医療現場の逼迫や新型コロナウイルスとインフルエンザの違いについて語りました。
川崎市健康安全研究所の所長、岡部信彦さんが、政府対策や感染症対策について語りました。
岡部さんは新型コロナウイルス対策を検討する政府の文化会のメンバーとして活動しています。
政府対策の現状や今後の感染症対策について、岡部さんの専門的な見解が求められています。
新型コロナウイルスに対する政府の対応は、文化的会の意見を反映しています。
感染拡大の背景には、地域別の感染経路や医療状況の違いがあることが指摘されています。
医療現場の逼迫や、感染者数の増加による医療体制への影響が議論されました。
検査体制の強化や、検査数の増加が、感染拡大の抑制にどのように影響するかが分析されました。
PCR検査の誤解や、検査の適切な読み方に関する議論が行われました。
高齢者や基礎疾患のある方への自粛要請が、感染拡大抑制にどのように寄与するかが説明されました。
政府の「勝負の3週間」という表現が、実際の感染状況との関連について検討されました。
年末年始の時期にかかわる医療体制の変化や、その時期のリスクについて触れられました。
政府対策における、経済的な側面とのバランスがどのように取られるかが議論されました。
文化会の提言や、専門家の意見が政府の意思決定にどのように反映されるかが探求されました。
国民に対する情報提供や、政府とのコミュニケーションの重要性が強調されました。
Transcripts
[音楽]
TBS発信型
ニュース
上発信型ニュースプロジェクト荻上
セッションと南部が生放送でお送りしてい
ますここからは特殊メインセッション今日
のテーマはこちら
です直撃
モード新型コロナウイルスの政府対策と
感染症対策を政府文化会メンバー岡部信彦
氏に
直撃新型コロナの新たな感染者数は今日
東京都で500人と4日ぶりに500人台
になり全国でも感染拡大の傾向が続いてい
ますまた日本医師会の中川会長が今日午後
会見し感染拡大による医療現場の筆や疲弊
新型コロナウイルスとインフルエンザの
違いなどについて語りました現在政府の
対策はどうなっているのか今日は川崎市
健康安全研究所の所長岡部信彦さんを
スタジオに生ゲストに迎えて新型コロナ
ウイルスへの政府対策や今後の感染症対策
について直撃しますではゲストご紹介し
ます川崎市健康安全研究所長の岡部の彦
さんですよろしくお願いいたします
よろしくお願いいたしますお願いしますえ
岡部さんは新型コロナウイルス対策を検討
する政府の文化会のメンバーも務め今年
10月に内閣官房産業に任命されました
うんそしてえTBSラジオ国会担当沢田大
者にも同席してもらいますよろしくお願い
しますお願いします沢田さん文化会を
ずっと取材しているので今日も色々一緒に
聞いていきたいと思います岡部さんあの
最初に伺いたいんですけれどもあの以前
その来ていただいた時ははその専門科会議
のメンバーとしてお話が上がったんです
けれどもその後文化会となってそして今は
内閣官房参与ということですがこの内閣
官房与というのはどういったことをされる
んですかいや私もあまりよくわからない
まま思わず引き受けちゃったんですけれど
もまあの何かえま質問分からないことが
あった時に相談するってまそういう役だと
いう風には聞いてるんですけどもうんええ
これまでどんなやり取りはあったん
でしょうかいやあのあの菅さんが総理大臣
になられてから初めてあったわけではない
のでその前からま時々のやり取りはあった
んでまその時と同じようにえま今の状態の
え僕としての考え方もあるし文化会として
の考え方もあるしそれからまなる時もあの
ちょっとお話はしたんですけどまあの文化
会の言ってることがちょっとこう専門的に
過ぎたりすることあったりそれからあま
あの厚労省であったり
えと内閣官房の方とかですねあの方の説明
よりも直接ま専門家としての話をあの聞き
たいというような気持ちもあるだろうと
思うんでうんまいわば通訳ですねって言っ
たような形でお引きはしてましたうん
なるほどこれあの菅総から直接あるいは
その菅政権になってから何か問い合わせと
いうのはこの間来てるんでしょうかえっと
問い合わせていうま質問っていうような
感じそうですこれどういう風に考えたら
いいのかとか
えっといや直接はなかったと思いますね
多分なってからしばらくもう忙しくて
忙しくてしょうがなかったでしょうからえ
もちろんその間に文化会なんか開かれてる
のであの文化会での議論はやってました
けどもうんなるほどじゃあ例えばすごく
分かりやすくとゴトどうしたらいいか
みたいなことを直接聞かれるっていうな
ものでもないトゥは元々まあの相談があっ
てやったわけではないですけれどもまゴト
によってどういう影響がありますかねとか
ですねはいうんえそれから今の入院状況は
どういうもんですかねとかですねまそあの
と話を聞いて淡々と聞いてくれるというか
それによってすぐ結論出すとかそういう話
ではないですからねうんとりあえずま情報
共有をする役割ということになるんですね
そうはいこれあのあの与という立場とそれ
から文化会メンバーという立場ま両方おり
になられていてその政府にま例えば医学的
な根拠を届けるま課題とか難しさどう感じ
になってますかいや基本的にはあの
スタンスはあの崎の人にも言ったんです
けど
も足の立ってるところはま川崎市の研究場
の所長であるということであってえでま
その専門的な検地は何かを文化会で色々
検討するというところがま1番だと思うん
ですよねですけどその山陽だからないか
特別にあの全く違った意見を言うとかいう
立場ではもちろんないしえもちろんその
著しく
こうま違ってることとかですねあるいは
全く意見の違うところでなんか言うては
あるかもしれないけれども今んとこそう
いうようなあことにはなってないただま
文化会の意見としてはこういうもんです
よっていうのはそれはあのえ当然ながら
あの総理大臣ですから他の方なんかからお
聞きになるとは思うんだけどもまそれを
その文化会のメンバーの1人であったり
あるいはあま口はったい方ですけど専門家
の1人としてどういう意見持ってます
かってことがお聞きになりたいんだと思う
んですけどねなるほどそれをま確認した上
で総理などがま意思決定をしていくという
ことになるもちろん最終意思決定はあの僕
らがやるもんではないしあのその中の材料
のえ提供者だと思うんですよでも材料は
やっぱしいい材料出さないといい料理は
できないと思うんでまできるだけえま僕は
医学的な立場だから医学的に考えてどうで
すかってことについてはあの
えま話題というか考え方を出そうとは思う
んですけどうんなるほどその材料あの今は
ですね市民国民とも共有することがま様々
に重要だと思うんですがあの今日は500
人あの連日ま増加というかま全体の流れと
してはまあの増え続けているような状況と
いうのがあるわけですね特にその例えば
大阪とか北海道とか東京とかそうした
ところま北海道はあの色々と感染の経緯と
いうものも他の自治体より分かってる部分
もありますけれども東京大阪あの半分以上
がどこから完成したかわからないという
状況もありますまた医療状況も随分と引し
てるというようなあうんうん
今の現状はどう評価されてますかまその
500人400人っていう形で出たり
引っ込んだりっていうのはあのえちょうど
こう夏が終わって秋になってきたありもま
下げ止まりっていような形ですあの時も
こう上下が結構激しかったですよねはいだ
からあの1日増えたっていうんでもドキッ
とする必要もないしちょっと減ったんで
ニコニコとすることもできなくってやっぱ
平均値ってことで少し見てかなきゃいけ
ないえそれからあま例えば今日500人
ってのは昨日発病した人ではなくってそれ
はあの昨日検査がの結果が出た人なので
もっと前の発病だと思うんですよね
あるいは検査したにしてもまいろんな
きっかけがあると思うんでだからうんうん
あの急ぐ時はもちろんそうやって早く見
なくちゃいけないけれどもま同時に全体の
流れを見てかなくちゃいけないとは思うん
ですねええ今流れとしてはその例えば集
平均など見てもまず増加しているという
状況があってこの増加などの背景とその
対策が聞いてるのかどうかはい課題なども
含めていかがですかま増加傾向にあ
るってのはあのありがたくないことです
けれどもま一部の年ではちょっとひったく
なってるように見えるところもあるしだ
そこはまあの慎重にしなくちゃいけないん
ですけどもただ仮にもし今の増加が
いろんなことにあって止まったとしても今
までかかった人たちがあ具合の悪くなった
人あるいは入院した人がいてでこの人たち
が23日で入院するあ退院するわけでは
ないからそうすると病院っていう1つの箱
の中には入ってくる人はいっぱい入って
くるんだけども出る人がいないわけですよ
ねしばらくはええそうするとそこが
いっぱいになっちゃうってことがその医療
の一迫とそれからま医療関係者のま大変な
部分それからそれをそのえ調整役が
それぞれのとこにいるんですけどまどこに
行ったら引き取ってもらえるからとかこの
人はちょっと打ちにくださいまそういう
調整役が本当に大変だと思うんですよね
うんでそれその病院が大変だっていうのは
あのま感覚としてもそうだと思うんです
けれどもはい病院が忙しいということはま
慌ててと言うといけないですかねま
とにかくあの病床数を増やすということは
どこもやってるんですけどもええええ病床
数という数は増えてもそこで働く人って
そんなに急に増えるわけではないんですよ
ねうんでそうするとその感染症の専門家は
少しまあの重症を見るけれども他の方は他
の診療家のお手伝いを頼まなきゃいけない
わけですねうんうんそうすると本来ま半円
っていうのはま大体内科系の医者でもえ
ある程度は見られるけどもま特殊なもので
あったりえそれになると専門家として
の味方で見てるわけではないっていう看護
師さんたちも同じですよねあの普段全然
本当は赤ちゃん見てる人がずっと大見なし
ちゃいけないとかねいうような状況になる
とまそこはそれであのそれぞれプロです
からやるけれどもそと自分のいた母体の
ところが今度は手薄になるわけですよね
うんそうするとそこでのじゃあ慢性の治療
の人はちょっと後しとかえ救急の人は入れ
なてこれが全体の僕医療引本当の医療の迫
とかオーバーシュートってことになると
思うんですよねうん結局はそうなるとあの
多くの人はえ今日は健康でも明日交通事故
にあるかわからないわけだしえコロナより
もそっちのがっぽ危ないぐらいなんだ
けれどもそうなった時に自分が安心して
書かれる医療機関がないってのは本当に
困るわけですよねうんでそのためにどう
するかっていうとやっぱ重症の人を1人で
も少なくしたいしまそれは人っていうその
重賞者を救うてのもあるけれどもえええ
それを減らすその人を減らすにはやっぱし
母数が全体の数を減らさないとうんえ割合
はあんまり変わんなくてもむしろあのの知
率っていうまあのなくなる方の数じゃなく
てなくなる方の割はむしろ低くはなってる
んですよねでもえボスの元々の数が増えれ
ば当然あの重賞者増えてくるのでそうする
とできるだけこううん
元の数はできれば減らした方がいい少なく
とも増やさない方がいいまそれが今やん
なくちゃいけないことの大きい課題の部分
ですよねうん最初にお話しいだいてた部分
その要はベッドの数を増やしたとはいえ
増やした数だけ実は対応できるとは限ら
ないわけですよね要はその実際上対応
できるあの度合というのはベッドの数では
なくて人の数によってあの否定される面が
大きくあるとでベッドの数があるからと
いうことでじゃあの人は入れて他のとから
はい看護師の方をとかあの医者の方をと
言っても他も一迫してると大変で結果他の
ところから借りてきて手薄になると医療
崩壊と似たような現象も起きる今言った
ようにその交通事故でも助からないとか
そうしたこともあるとなるとあのま2月3
月頃から色々医療キャパシティを上げよう
ということで病床数増やしましたとか検査
可能件数を増やしましたという風に言って
はいるがここの実質の確保というものは
どう評価すればいいですかうんうんそれが
そのそのがずっとあのどこの場でも
申し上げてんのはやっぱしあのいろんな
遊びに行くとかですねあの買い物に行け
ないとか飲みに行けないってそういうその
不便さ本当にそうだと思うんだけれどもえ
基本にあんのはやっぱし医療体制ってもの
をちゃんと作っておかないと
その病院が大変っていうだけじゃなくって
一般の人がいつ病気になるか分からないっ
ていうために医療があるわけなんでえそこ
をみんなで大切にしないといけないと思う
んですねええ大切にするっていのはまそこ
の事情も知っていただきたいしえやっぱり
ただじゃできないという予算的な問題も
あるしそれからえ問題は例えばその機械を
早く入れようと思ってもま予算はできた
けれども機械はまだ作られていないとか
ですねまそこはちょっと慢性的な部分も
あるのでできるところからやってかなちゃ
いけないと思うんですよそうすると病棟も
あの既存の病棟であったりそれから一度
あの閉めちゃった病院をもう1回開けると
かですねはいいろんな店はあのそれぞれで
考えていただいたいあるいは地区によって
はえ新設にした病院あるいは病棟をえ普通
に使わないでコロナの方に当てるとかです
ねまそういう工夫も色々やっていただい
てるんですよねえただそれは十分かって
言われると当然十分じゃなくってえそう
いうようなところにやっぱ力をもっと
もっと入れてく必要があると思うんですね
ただ問題は今度経営的なこと考えるとはい
えせっかく作って開けといたところで誰も
幸にコロナが落ち着いてきた言って誰もい
なくなっちゃうとえそれが無駄になるよう
に見えるんですよねでもあの医療って
やっぱりそういう無駄の部分が少しあ
るってことを多くの方に知っていただか
ないとあの効率性とか能率あるいは
その経営の義足だけではあうまくいかない
とこがあると思うんですよねうんあの国会
でも例えばその経営の面で言うとそのより
多くのベッドを確保したり人員を確保し
続けるためにあその今赤字の病院うん増え
そうしたうとを済するたにあの予算的な
措置をより大きくした方がいいのだなて
いうな声は上がっています医療現場からも
上がってますがこれについてはあそれは
やっぱしあの医療を潰さないっていう意味
ではあの必要だと思うんですよねうんただ
まもちろんその困ってんのは医療関係者
じゃなくて本当にあの
え夜にご飯を作ってえま飲食提供してる
ところかそれぞれがまなりをやってるわけ
だからあのそこはをつける必要はあっても
やっぱしあの支援っていう形でいかなく
ちゃいけないでも支援するためには財源が
いるんでその財源をどういう風に使うかま
これがまさに政治の部分だと思うんです
けどね私はやっぱし医療の側だから医療に
身を置いてるのでやっぱそこは医療を
きちっとやってもらいたいと思いますけど
ねうん例えば分化会からその医療の分野に
あのもう潤沢な予算をつけてその病症数
っていうものを形式上確保するだけじゃ
なくて機能するようにしてくださいという
こともはいこれは出していくんでしょうか
あそれはもう出してますよねうんえま色々
なものがあって医療でもそれはまちょっと
中期的に見なくしていけないんでその病棟
というえ入れ物はできましたえでも看護師
さん集めようと言ってもえどこでも
人手不足になってる中でいないとかですね
でもそうするとそのえ例えば看護師さんで
言えばあ仕事から離れてる方もおられるの
でまその人にもう1回えうんバックして
もらうとかでもその人はえしばらく離れ
てるからやっぱりトレーニングが必要だと
かうんえしかしそれは専門のところじゃ
なくてもえちょっと別のところで少しあの
そっちの方に手伝ってもらうとかですねえ
でもそれそのすぐにその共1の3って動く
話ではないからそういうようなことの
積み重ねは今回のそのえことを糧にする
ならばやっぱりあのそういった積みな
積み上げは必要であのこれコロナで終われ
ばおしまいじゃないと思うんですねこれ
あの100年に一辺の大災害って言ってる
けれどもはいや100年どころじゃないと
思うんですねもっと短い周期で起きてで僕
の考えで言うとそのどっちかっていうと
そんなにひどくないですよねこれ例えば
エボラ出血熱とかねえええものすごいやつ
が来るに比べたら大したことないけど
やっぱり世の中は然とするのでやっぱそれ
に対するあの長い目で見ての対応は
ちゃんとできるようにしないと兵士からと
いううんそのためにはま色々なものの拡充
というものは必要同にメッセージを出す
ことも必要だと思うんですねで例えばその
あの春頃のま緊急事代選を出した時よりは
その数の数の意味が違うんだと一見すると
同じような感染者数あるいはその要請者数
が出てるようでも医療キャパシティが
変わったからたちに医療崩壊になるわけで
はないんだていうのことをこの間あの政府
からメッセージで発信されていたわけです
ねただあの冬になって蓋を開けてみると
そのそれから大きくあの数字がじゃあの倍
さらに倍いうになるにんう
声上がっててようところはあるんですこの
あの病院の今の状況というものはやはり
特にどういったところを見て評価すれば
いいのかあるいはこの間出してきたこの
メッセージというものをどう解釈し直せば
いいのかいかがですかうんま夏の辺りにも
もう1回流行があったわけですよねでその
数はあの最初の緊急事態宣言っていうより
もはるかに多い数だったけれどもえ
おっしゃったようにその数的な数的な問題
だけじゃなくて質が変わってきてるええで
その室はまいい方に向かった室であってえ
ま少しでも早く見つかったりですねえ重賞
者の方のあの治療ができるそれからは
やっぱしあの僕もまあの病院でやってたり
したけれども重症の患者さんを見てでも
その先が読める時ってのは患者さんには気
のくだけれどもあのやる方としてはそんな
にドキドキしなくて済むあわけですよね先
が見えてるからええええでもその先が見え
なくてえあの動かなくちゃいけない時って
の本当に心配で心配でしょうがないつまり
あのどうやっていいかあ手をつけるにどっ
からやろうかとかですねえええまその状態
が最初のその3月4月に比べるとその夏に
向けてこれだけの経験をしてるんでそこは
随分あの見えるようになってきてると思う
んですよその状態は今も続いてるんだ
けれどもえやっぱり数的に本当に増えて
くればさっき言ったその
え入院っていう形で入る人が増えてくるん
でだんだんだんだんこう膨らんでくるそこ
はあの
今回
えまそれ以上行かないようにっていうま
潮目が変わったって言葉も使いますけどね
そこがまあの注意をするとこだしま心配し
てるところでもありますうんこの
キャパシティをどう増やしていくのか
あるいは増やしたと言ってる今どう評価
するのかこの後の課題は残ると思いますお
知らさの後も伺い
[音楽]
ます
型
さて今日はコロナ対策をどう考えるのかと
いうことで岡部信彦さんに来ていただいて
いますよろしくお願いしますよろしくお
願いしますはい岡部さんあの内閣の与もさ
れていてまた文化会のメンバーでもあり
ますけれども今あの感染確認者数も増えて
いるなんか要請者数が増えている中でその
要請者率要はどれだけ検査したうちどれ
だけの人が要請者だと判明されたのかって
いうこの数字もちょっと高めのように
見えるんですねでこれが高いということは
もうちょっとその幅広く検はいをすること
によって妖精疑いのなる人たちを検査しれ
てるんじゃないかという疑問も出てくるん
ですがこの検査の状況については今どう
評価されてますかあの検査はえっと勘弁に
どこでもできる方が全体的にとってはいい
と思うんですねでもその検査をやること
自体でえ感染の対策に結びつくかっていう
とそうでもないのはえ例えばアメリカでも
ヨーロッパでもいっぱい検査してるけど
どんどん患者さんが増えてるというような
状況だからあの検査すること自体であの
うまくいくんじゃなくて検査をした結果を
どうやって使えるかというようなことが
一緒に行かないとあの検査そのものだけを
増やしてもいけないと思うんですよねうん
えそれからその検査体制っていうその一言
でみんな全部検査になるけれどもはいそれ
は例えば病院の方で厳密なその別診断
こっちの病Aの病気かBの病気かっていう
え考えるための検査えそれからまそういう
ようなものをちゃんと統計的に出しといて
全体を見ようっていうま公衆衛星的な意味
合いの検査ええそれから皆さんがこう心配
でしょうがないからあ早く分かった方が
いいっていう検査が全部それ違うと思うん
ですよね役割も違うしはいそれからそれを
その同じものすごい精度の高いもので
ものすごいお金を使ってやるよりもまある
程度制度としては落ちるけれどもま
スクリーニングって簡単な勘弁な方法でえ
やるような検査の方がよりいいと思うん
ですよねま極端なこと言うとあのうんえ
ちょっとそこ辺に買い物に行くのにうちの
そのいいスポーツカを出して乗ってくって
いうよりはそこま原チャリかなんか
ちょちょちょちょこう行けばいいわけで
そう勘弁差で普通の検査を増やすていうの
はこれはいいと思うんですよそれからもう
1つはその検査の読み方であの例えば
PCR検査ってのすごい誤解があって今で
も多くの人はPCRという検査が要請は
感染力ありと思ってる人が多いと思うん
ですねつまり妖精っていうとでとあし
ちゃうんだとえいう状態なんだけどPCR
検査あるいはああいう遺伝子の見る検査は
生きてるウイルスを見てるわけじゃないん
ですよね生きてるウィルスがあれば
もちろん引っかかるけれどももう死ん
じゃったウィルスであるとかあるいは
ものすごく量が低くなったウイルスでも
遺伝子がちょっとでもあれば妖精にな
るってことは治ってもウイルスがなくなっ
ちゃった人でもうPCRで要請であると
いうことになるとこの人休んでくださいっ
てのはちょっとこういろんな誤解と偏見に
結びつく可能性がありますよねええそれ
からあの最初の段階でもPCRは本当に
少なくてまだ人に移してないんだけれども
え妖精だっってんでまその場から休んで
しまったりですねまそういうことを含める
と読み方ってのはやっぱしあの白黒だけで
はなくてその中間的なことも含めて
ちゃんと読めて説明をするところで検査を
やらないと思わぬ誤解にあの繋がってくん
じゃないかと思うんですねそういうの全部
ひっくるめての検査対うんそれからあの
検査のやり方もさっきまあの勘弁な方が
いいとは言いましたけれどもそれにしても
そのあまり程度の良くない検査方法であっ
たりあの検査ってのはあの主役や何かの
制度にもよるのでえそれはもちろん
ほとんどのがちゃんとしてると思うんです
けれどもま百貨両論になってくるとえま
できりゃいいやっていうような形のができ
ちゃったりですねそういうところを
ちゃんとあのチェックしてかないとあの
検査そのものの信頼ってのもゆいでゆあの
歪できちゃうと思うんですねうんそうした
時にその検査拡大が必要なのではないかと
いう風にま述べた時に何もその
1億2000万人に毎日しろというなこと
言ってる人ってほとんどいないと思うん
ですよねで今言われているのはその今政府
はキャパシティを増やしましたとあの検査
体制の検査の数はもう少しできるように
なっていますと一方で例えばそのココアと
かいなものインストールしてもらってあの
接触した疑いがある人をま早期に発見をし
てそう人たはうんに検査につげてそのこと
によってま拡散をしていく前に止めようと
だからあのむやみやたらに検査をするわけ
ではないがそれなりの確率が高そうな人を
捕まえてクラスターで補足して検査しよう
という風に言ってると思うんですねでこの
方針に沿ったとしても今その検査につげ
られてないリンク切れというかどこでどう
やって感染したか分からない方の割合が
増えてるというのは中感染のリスクその
ものがま相当程度あるということは想定
できるのでこの目詰まりを今どうすればい
のとうん1つ多くの方が気になってる僕も
気になってるところなんですけどこの
目詰まり解消についてはいかがですか
うんうんあのま1番そのま患者さんに
えその病気を疑う時ってのはやっぱり接触
があったかないかが1番精度が高いんです
よねはいで何でもない人がえたった1人で
映る確率ってのはやっぱり低いのでそこに
そこにあのそのために全員そこを全部や
るっていうよりはやっぱり疑いのある人を
やってったのがま効率的なわけですよね
ええパティあるいうとるんけどそうだと
するとまあのはも1つの方ですしえコだけ
じゃなくていや実は昨日あの1週間前にえ
あった人が病気だって言われましたって
それをもう早くやった方がいいしそれから
今心配してるのは例えば
え高齢者の方がいっぱいいるようなえ病院
ではないけれども施設だていうなところで
はやっぱし医療的なあのこと中心にやっ
てるわけうんから医療で見ればレベルが
低いわけですよねでも普通の生活から言え
ばそっちの方がいいわけだけれどもそう
いうところでウイルスが入り込んでしまう
とこれは大事になってしまう大事になって
しまうとそこも困るしそれを引き受ける
医療も困るっていうさっきの一迫の方に
かかるのでそういうとこはも早くチェック
をするとかですねそういうところはあの
早くやんなくちゃいけないところを早くや
るっていうのがまず優先だと思うんですね
うん感染時にリスクが高いようなところと
いうのは感染疑いの割合ちょっと低く
見積もってもやるというのが1つという
ことと今その補足し切れてないその濃厚
接触者というのがいるので濃厚接続と完
疑いの割合を見直した上であの検査を適切
に広げていくということはこれはこれ重要
になるわけうんまただあのうんと対象です
ねいっぱい広げれば広がるほど全体の要請
率ってやっぱ低くなっちゃうんであの必
しも妖精率は全てを表すわけじゃないわけ
ですねまそのがどんどんどんどん広がれば
あの当然何何であれば割合としては低く
なっちゃいますからだからその数字だけで
見てないで周りのその状況や何かを見ない
とそこは判断にえ結びつかないと思うん
ですよそうですねだから感染した方を適切
に把握して必しも感染させるわけではない
がリスクがあるということを自覚して
もらって例えば隔離なり待機なりという
行動変異を促すということにこれ繋がって
いくわけですよねうん田さんの方からいか
ですかあのゴトキャンペーンについて
ちょっとお伺いしたいんですけどもあの
西村及び菅総理もそうだと思うんですけど
も国会答弁でそのゴドキャンペ自体による
ま感染の拡大のエビデンスはないという
ことをまま文化会も言ってるという言い方
で言ってるんですけれどもこの間取材し
てるとやはりその移動によるリスクであっ
たり接触自体のが増えるということに
対するリスクっていうのは文化会としては
ま継承を鳴らしてきましたけれどもその
発言については改めてどう岡部さん倒して
おいですかエビデンスがないってのはあの
そういうことがだということじゃなくて
それの証拠がないんだていうことですよね
まだ分かってないんですいうことです
よかっそれからまそういうその調査が十分
にできてるわけではないと今とこから
分からないクエスチョンマークの部分で
あるということですよねうんえええとそれ
からま一応元気な人がま動いてることが
多いからそういうものではリスクは低いと
いったようなこともあるけれどもただま
経験的にというかその感染症ってのはあの
人から人に映るっていうのま人から人に
移るのがま基本だということにすれば人が
動いちゃうってのは危ないもうそれ自体が
リスクファクターだってのはもうずっと
言ってる言われてることですしはいあ逆に
言えば感染症を止めるのに一番簡単なのは
もう動くだていうのが1番いいわけです
けれどもだそういうことから言えば人が
どんどんどんどんこう動いてくるってのは
ある程度増えるってことはこれはえいわば
覚悟しとかなきちゃいけないと思うんです
よねその時に軽い人が増えるだけならいい
けれどもそこに重い人が出ちゃ困るんで
さっきの話の繰り返しになる
自由はやっ我慢全部がいかないだろでも
それはあの文化会でも言ってるように全部
止めちゃうってのはそんなむちゃくちゃな
話ではなくてそうすると何が大切です
かっていうところはやっぱちゃんと
動かせるようにしとかなくちゃいけないし
でそこがその全部ぐちゃぐちゃになってえ
動いてしまうと本当は動かなくちゃいけ
ないものまで止めてくれという風になっ
ちゃうこれは一番良くないことだと思うん
ですよねはいまそうした時にま今は例えば
その高齢者と基礎疾患になる方はちょっと
控えてくれっていうの発信になっています
があのこのメッセージの妥当性はどうなん
ですかいやそれは僕十分紹介してないんで
その前後の説明を聞いてはいないんです
けれどもそポリシーあの考え方にもよると
思うんですよねやっぱりリスクの高い人が
動かないでくださいってのはその人のため
にとってまずいいことではあると思うん
ですよ映ると危ないですよそれからどっか
行って映しちゃいけませんねっていうのは
これはあリスクの高い人にとってはうんの
人に対するえでもあの一方では感染症だ
から自然に広がるのを防ぎたいとなるとえ
今度はかしもそのリスクの高くない人も
ある程度の我慢をしてもらわないとえ同じ
な同じというかむしろえっと行動の激しい
人の方がもし感染してると元気な人の方が
感染しやすいってのあるんですよねえだ
からそこはエビデンスっていうま証拠をえ
取るまで待ってたんではやっぱし遅いと
思うんですねあの全てエビデンス
エビデンスこれ非常に重要なその証拠固め
とその論理的なことはちゃんとやなくちゃ
いけないけどしかしあの感染症っていう
経験則と今までのそのずっと流れ歴史的な
ものを見ればえ証拠の前に動かなくちゃ
いけないこともあると思うですねそうです
ねもう少しお知らせなんですがエビデンス
がないから動かないではなくてエビデンス
がない中どう判断するかその判断ポイント
もお知らせの後に伺います
TBS
型ニュースPro型
Pro時刻は5時になりました今日の特集
メインセッションは新型コロナウイルスの
政府対策と感染症対策について川崎市健康
安全研究所所長の岡信彦さんTBSラジオ
国会担当沢田大機者とともに議論してい
ます岡部さん引き続きよろしくお願いし
ますよろしお願よろし願あの先ほどの続き
なんですけどもあの東京の小池知事と昨日
菅総理がまえ65歳以上の高齢者とまえ基
感がある方のま自粛をしてくださいとただ
あのこの間取材しているとやはり若い無
症状者の方だったりとかあるいは継承者の
方がのが割とこの病気を拡散させていると
いうところがま夏のあの東京の繁華街の件
でもそうだったと思うんですけれどもだと
するとむしろアピールすべきはむしろ
そちらに対してなのではないかなという
うんに取材している側からすると思うん
ですが岡部さんはどう考えですかうんあの
そのメッセージの後に文化会で議論した
わけじゃないけれども文化会の中で
あるいはアドバイザリーコミティというま
どちらかというとあの医療関係の専門家の
集まりではあやっぱりその全あの例えば
一方通行じゃなくてやっぱり総方向の方が
え感染の抑制っていう意味ではそのさっき
のその証拠としては今の動きはないけれど
もえ経験則かなんか言ってそれから感染症
ってもの考えた場合にはやっぱその方が
いいですよねっていうのがまあ文化会と
専門家会議ですかねまそういったような
メンバーの僕はコンセンサスだと思います
けどうんなるほどなんか送料を下げ
るっていう話が今あってそこをするので
あればある程度感染をむしろ拡大させて
いる側に自性を求めなきゃいけないかなと
思うんですけどまそうですねうまそれと
そのえ動くことを受ける受け入れる側の
受け入れ対しやないかもうま左右してくる
と
えずっと動かないわじゃなくてえま
ちょっとのままていうとあれかもしれない
けれもえ少しの間我慢して少しでも僕らの
気持ちとしてはシュンと上がるとえさっき
のその医療にえがうまくいかないっていう
のは皆さんに対する困ることが出てくるの
でうんませめて
その2ですね上がり方を2あるいはできれ
ば横ばえ理想的には下げるわけですけど
そこにはもっともっといろんなうんがいる
と思うんですけれどもまそこのできること
をやるってところがま文化会の提言であり
しかし文化会の提言を受けてあとはまあま
政治的なことであったりあるいは予算の
問題であったりそれからはいえまプロセス
の問題もあると思うんですよねあの僕も
あの自治体の方にいるとなんか1個動くと
ものすごいその膨大な作業が増えてく
るってのは確かにあるからまそういったう
なところの総合なところで決まってくとは
思うんですけどうんこれあのやっぱりに
対応していくことがま感染症対策には必要
で例えば経済と同時に回していくというの
であればまずは合回していくまこれはあの
理解できるとしてそれをじゃああの必要な
時には止めるだありとか鈍くするっていう
こともこれまた判断できるようにしなくと
いけないわけですよねその時に色々事務が
大変だからあのストップかけるのが遅れ
ちゃいまてなると結果命を失ってしまうと
いうことにもなりかねないで文化会のここ
12週間の動きを見てみると危意識があの
政府以上にこうとまってように見えてその
うん全部止めるとはさすに誰も言ってない
があのせめてあの必要なところに必要な
タイミングで止められるように早めに判断
するべきではないかという風に言っている
多で政府の方からは2散歩遅れたというか
ちょっと危意識のラグがあるような格好で
まじゃあ65歳までとかっていうその線引
が行われてるように見えるですねあのその
ギャップのようなもの立場の違いのどう
感じになってますかいややっぱそう医学的
に考えるかそこのどっちを回すかっていう
ところのバランス感覚でやらないいけない
と思うしその僕らが医学的に減らしたいな
と思うのにえいいですよこれ大丈夫です
からとはとても言えないのでやっぱり医学
的にはあさっき言った総方向であったり
全体のそのえ感染を広げそうな人にうんえ
協力を求めるっていう方がま医学的には
正しいと思うんですよねまそのま先ほども
申し上げたようにそれについてまいろんな
ファクターで決めてくことにはなると思う
んですけどええだどこまでがその政治判断
かというコミュニケーションが今度ははい
そうですねだからその医学的にはけどこう
い難さがあるから皆さんしながいあれば
コミニケーション必要だと思うですがあの
安倍さんの時は安倍さんとえそれからあの
おさんがセットでこの会見を開いてでその
時にまあの後半は色々な質問にも答える
よっっていう格好にはなっていたんです
けど菅さんまだ会見やってないんですけど
その合わせて一緒に会見をやる方がいいよ
みたいなことていうのは話としは出てない
え総理大臣
とさんとさん会見してましたっけ安倍さん
とおさん会あそうですかじゃあそれはあの
将来的には将来的て長い話じゃないけれど
もそれは考えてんじゃないですかねそれ
ちょっと僕の立場じゃないけれどもうん僕
はあの例えばなん文化会の役割とかその
山陽の役割がどこまでか話は当然あると
思うんですけど医学の専門家であると同時
にその医療コミュニケーションとして多く
の人たちに伝えるためには発言した方が
いいですよっていうそうした助言も僕は
ありだと思うんですけこれ岡部さんですそ
そうですねたしその医学的なところって
いうのはやっぱしある程度エクスパートが
やんないといけま医学的な専門家があやら
ないとま言葉1つとってもなかなか難しい
時があると思うんでそこはどういう形で
あるかその支援をしないといけないと思う
んですよねうんその時あの安倍さんはじゃ
続きおさんに行っていてこうパスをするて
多分それでいいと思うんですよねだから
岡部さんが一緒に出るのであれば菅さん
から続きは岡部先生からっていう風に言っ
てあの内容細かいところは説明するだけど
政策的な意思決定をどうしたのかのは菅
さんが話れるとうんそうしたことをし
ましょうって例えば言ってみませんかどう
ですかいやでもそれはあ文化会っていう
組織でコンセンサス得たことなのでそちら
の方があのなんて言うんですかね方法とし
ては重みがあると思うんですよねま文化会
会長とかねそうですよねはいまそういった
ような形でそのコミュニケーション面がま
不足してるようなところどううかも実は
どう伝わるかというところにも影響して
くるわけですよねうんもう1ついいですか
あのこの勝負の3週間というような言い方
をしていてまこの3週間がある程はい増え
か減るかのま勝負であるというような話が
ま各首長からも出てますしま文会から西村
大臣からも出てると思うんですけれども
実際え岡部さんからご覧になって3週間で
何らかのこ兆候っていうか出るのかとうん
いやそれはま期待をするわけですけれども
証拠が全部抑えられるかどうかわからない
ですよねそれから3週間っていうのはあ
いろんな意味合いがあってそのさっきの
その1番最初に申し上げた数の上下がえ
昨日のことすぐ反映してるわけではないの
でそうすると今日の出来事っていうのは
例えば2週間ぐらい前の出来事を見てる
ことになるので3週間ぐらい見ないとえ
動きとしては分からないと思うんですね
これ例えば1週間とか10日時は全然
わかんないしそれがまあ23週間の3週間
とそれからあのあこういう話が一迫じゃ
ないやえっと非常にこう金するところが
増えてきてるってもう1つはやっぱりその
行事といいますかね
うん変にこうポクなだはいえ人々の生活
その他色々影響が与えるとこだしそれから
お正月期間年末年始て僕当直やっての嫌
だったんですよねあの一番手薄になる時で
うんみんな休んじゃってるからまあの怪我
されてこられる方とかね喉つまらせてとか
いっあ酔っぱらって感さんもそういうのが
増えるし見るがはもうそれぞれやっぱしお
休みになるしそれ医療機が休みじゃなく
てん例えばえそこに納入する業者もお休み
であるとか全部お休みになるんでね非常に
こうあの当直やってる方は嫌だったんです
よ不安になるんででそういう状態になる時
に何もしないでいるとそのバーンと増え
てった時には今その普通に動いてる時より
もさらにこう倍増するようなリスクがある
んで今のうちにできるだけあのその増加
傾向あるいはできればえ平たくですね
もっと言えばま低くなってほしいんだけど
もまそこはうん期待しつつもですねえ黙っ
てないでなんかやった方がいいでそのため
には本当にあの協力が必要なんでうんえ
理解していただかないといやと言ったって
今大丈夫だよってそれですぐ膨らむわけ
じゃないと思うけどそういう思いが大きく
なってくるとやっぱそれぞれに跳ね返っ
ちゃう可能性があると思うんですね3週間
がどうなのかっていうのは勝手に数字見れ
ないですよねただあの緊急時代宣言とかも
含めて大きなアクションを打った後3週間
行動変が明らかになってどうだったかって
いうことうんうんうん見るっていうことは
これれは重要でその時に今政治が何を決断
するのかによって3週間の意も変わって
くるわけじゃないですかとなると人々に
勝負の3週間だよっていうわけじゃなくて
この政策にかけるというかこの政策を行っ
て3週間見ましょうていうのがなければ
うんあまり比較にはならないですよね数字
上はうんうんそうですねうんあとお店の方
とかは結構その3週間って思っていると3
週間で終わってじゃまた店開けられるんだ
て思う方も多分おられると思うんですけど
も実際問題今の岡部先生の話を伺うとうん
なまでは今のある厳しくした例えば深夜の
夜ののえ時短営業とかっていうところを
なかなか緩めるっていう段階にはなかなか
至らないっていうように伺えるんですけど
もま年末年始の動きっていうのはあの街の
中は静かになるわけですよねその
クリスマスの大騒ぎとはまやっぱ違って
静かなお正月っていうのがあるからその人
の動きはなんかはあるかもしれないけど
全体のトンは静かになるんじゃないかと
思うんですよただそれ落しばっかりしして
られないので本当に増えちゃったらどう
するかなってのはやっぱし我々の頭の中は
考えとかなちゃいけないことでええそれは
もうさらにもうちょっと強いってのがある
けどまそれは本当にはやりたくない話です
よねうんもちろん影響とかも色々出てき
ますからねとなった時に例えば医療体制と
か様々なものを拡充することは元々必要で
ただしこの1ヶ月で急にできないからこれ
は晴れ頃からずっと言われてることだと
ただ一方でその人の動きをある程度絞ると
いうのであればあの少なくともこういった
方をうんとしては出しますので国民の皆
さん市民の皆さん理解してくださいという
候補は例えば総理自らやることが必要だっ
たりするそれによってあるしの3週間
あるいはあの年年明けなどを待ちましょう
というなそうしたようなやり取りが出てき
ますよねあの専門家の1人としてはどんな
ところの政策にどういう風なメッセージを
今出してほしいと感じてますかうんうん
いや政策っていうのはあの現状をどうする
かっていうとともにそっから先をどうし
ましょうっていうのがあの政策だと思うん
ですよねはいんまそこはあのま私も聞いて
みたいしえ皆さんも知りたいところだと
思うしえただま不確定要素があるのでその
政策がピチっと全部行くんじゃなくて
やっぱ幅を持たせなくちゃいけないと思う
んですよねま専門領域でもそうであのだ
からそこがふにゃふにゃふにゃふにゃそう
かもしれないあかもしれないって言ってる
のもあるかもしれないけどやっぱ一定の幅
こうなったらこうなりますこうなったら
こうなりますっていう選択といいますかね
えそこは見せるべきじゃないかと思います
ねうんなんかロードマップのようなものを
岡さん記者ありがとうございました
ありがとうございましたありがとうござい
ましたこの後は新コーナー朝新聞ポスト
インセッション
です
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