大竹文雄×三浦瑠麗 Part2「医療か経済か、分科会の議論の実態は!?」 第4回 特別プロジェクト コロナ対策再検証！ #三浦瑠麗 #大竹文雄
Summary
TLDR大竹文雄さんが、創発プラットフォームの特別プロジェクトに参加し、経済学者として新型コロナウイルス感染症の対策に関する議論に加わった経緯を語る。彼は、行動経済学者として、国民への適切なメッセージの出し方や医療提供体制の充実を重視し、政府の対応を批判的に評価。経済学者のネットワークを築き、多角的な視点から政策提言を行った経験を共有し、専門家の役割と政府との関係について深く考える必要性を訴える。
Takeaways
- 😷 大竹文雄さんは経済学者として、新型コロナウイルス感染症の分科会に参加し、専門家の意見を提供しています。
- 📢 2020年にオリンピックが開催されるかどうかが不透明な時期に、大竹さんは行動経済学者として、国民へのメッセージの出し方を検討し始めました。
- 🚫 ロックダウンや罰則を伴う行動変容を国民に強制することができない状況下で、感染拡大防止のために接触を減らすことが求められています。
- 🔍 大竹さんは、国民がまだ新型コロナの恐れを感じていない状況に、専門家の危機感と一般大衆の認識のギャップを感じています。
- 📉 緊急事態宣言の際に、ビデオ通話の利用を促すことが最初の提案でしたが、大竹さんは逆効果をもたらす可能性があると指摘しています。
- 🏥 感染症対策において、医療提供体制の充実が重要であると主張し、行動制限を少なくすることが大事だと考えています。
- 💰 大竹さんは、医療機関への補助金や診療報酬の変更を通じて、適切な病床確保や運営を促すことが求められていると提言しました。
- 🤔 補助金の仕組みが不適切だったため、病床の稼働率が低く、無駄な支出が生じる問題が指摘されています。
- 🔄 政府の対応は途中変更されることが多く、専門家の意見をより多く取り入れることが必要だと大竹さんは考えています。
- 🌐 他の国と比較して、日本の感染対策は不十分で、専門家の活用方法や政策決定のあり方において改善の余地があると述べています。
- 🔗 大竹さんは経済学者のネットワークを強化し、多角的な視点を通じて政策に貢献する意向を示しています。
Q & A
大竹文雄さんはどのような経歴を持っていますか？
-大竹文雄さんは経済学者として、分科会に経済専門家の1人として参加しており、行動経済学者としての役割が期待されていました。
大竹さんは新型コロナウイルス感染拡大当初の状況についてどのように捉えていますか？
-大竹さんは当初治療法や治療薬、ワクチンがなかったため、人との接触を減らすことが感染対策としてしかなかったと述べています。
大竹さんは緊急事態宣言時の国民へのメッセージとは何でしたか？
-大竹さんは国民に行動変容を促すメッセージを出し、ビデオ通話の利用を促した一方で、規制を控えてという表現は人々の逆効果をもたらす可能性があると指摘しています。
緊急事態宣言の目標は最初は何でしたか？
-最初の目標はプラスター対策ができますようにになるまでの間、感染を抑えることがされていました。
大竹さんは医療提供体制についての見解は何ですか？
-大竹さんは医療提供体制が十分に議論されず、具体的な実行がされていなかったと批判しています。
大竹さんは経済学者としての視点から何を提案しましたか？
-大竹さんは経済学者として、補助金の仕組みを通じて病床の確保を促進するなどの具体的な政策提言を行いました。
第6班の緊急事態宣言では何が問題となりましたか？
-第6班の宣言では病床の逆インセンティブが重症者でなくても受け入れるようになり、問題となりました。
大竹さんは専門家の活用方法についてどう思っていますか？
-大竹さんは専門家の活用方法に問題があると感じており、多様な専門家の意見を取り入れた政策決定のあり方を求めています。
大竹さんは国民に対する行動制限の適切さについてどう述べていますか？
-大竹さんは医療者に対する協力義務を課する前に国民に行動制限を課すことが適切ではないと述べています。
大竹さんは経済学会の会長として何を行いましたか？
-大竹さんは日本経済学会の会長として、コロナに関するワーキンググループを作って関心のある人たちを集め、多角的な情報を収集する取り組みを行いました。
大竹さんはどのようにして経済学者ネットワークを築きたいと考えていますか？
-大竹さんは経済学者ネットワークを築くことで、感染症に対する経済学的なアプローチを提供し、政策に貢献したいと考えています。
Outlines
😐 コロナ禍下の経済政策と専門家の役割
大竹文雄さんが経済専門家の視点から、新型コロナウイルス感染症の拡大当初の状況と、その後の政策対応について語ります。彼は行動経済学者として、政府の分科会や専門家会議に参加し、国民へのメッセージや行動変容を検討しました。2020年の緊急事態宣言の際には、国民の接触を削減するよう呼びかけ、社会規範を形成しました。しかし、彼は経済学者として、医療提供体制の充実や、病床の確保について議論が不足したことに批判的であり、専門家の意見をさらに活用すべきだと主張しています。
😓 緊急事態宣言の目標と医療提供体制の課題
大竹さんは緊急事態宣言の当初の目標が感染の抑えめにあったが、後には感染者をゼロにすることになっており、その過程で医療提供体制の確保が議論されていなかったことを指摘します。彼は、法律上は具体的な医療提供体制の充実のための規定はあるが、実際には実行されていなかったと批判しています。さらに、2020年8月に提言書を出して、病床の確保と補助金の関係について言及し、実際には似たような政策が後に実行されたことを評価していますが、病床の稼働率が低い問題が残っています。
😡 インセンティブ設計の問題と専門家の提言
大竹さんは、政府の補助金政策やインセンティブ設計の問題について懸念を示し、重症者以外にも病床を提供するインセンティブが逆に受け入れられてしまう問題が生じたと指摘します。彼は、専門家の意見をより多く取り入れた上で、インセンティブ設計を工夫するべきだと考えています。また、提言された内容が実際に取り入れられるまでのプロセスや、その途中で生じる問題についても言及しています。
😤 政治的判断と専門家の役割の誤解
大竹さんは、緊急事態宣言や特措法など、政治的な判断と専門家の役割の間に生じる誤解や問題について語ります。彼は、政府の政策決定プロセスや、専門家の活用方法について批判的であり、専門家の意見をより多く反映すべきだと主張しています。また、政治的な理由から専門家の意見が無視されることがあると指摘し、その改善が必要だとしています。
😔 国民への協力義務と医療者の役割
大竹さんは、国民に協力義務を課する前に、医療者に対する協力義務を課すことの重要性を強調します。彼は、医療現場が患者を受け入れることができず、補助金をもらっていても正当な事由があれば受け入れなくても良いという状況がおかしいと感じています。また、国民に行動制限を課す前に、医療者による適切な診療が行われていることが前提だと考えています。
😣 感染症対策の専門家の多様性と経済学者の役割
大竹さんは、感染症対策において専門家の多様性が必要であると語ります。経済学者として、彼は経済や社会全体に与える影響についても専門家の意見が必要だと考えています。しかし、感染症を専門とする経済学者はほとんどいないため、ネットワークを築くことが難しいと感じています。彼は、日本経済学会の会長として、関係者を集めて情報を共有し、専門家の役割を強化する取り組みを行っています。
😖 予測モデルと専門家の責任
最後の段落では、大竹さんは予測モデルの重要性と、専門家が政治にコンサルテーションを提供する際の責任について話します。彼は、予測モデルが現実と乖離していた場合のリスクや、専門家が政治に不適切に関与する危険性についても触れています。専門家の中立性と、適切な情報を提供することの重要性を強調しています。
Mindmap
Keywords
💡分科会
💡行動経済学者
💡緊急事態宣言
💡治療法
💡ワクチン
💡感染対策
💡国民へのメッセージ
💡医療提供体制
💡補助金
💡感染拡大
Highlights
コロナ継承特別プロジェクトのゲストは大竹文雄さん。
経済の専門家として大竹さんが分科会に参加。
行動経済学者としての役割を期待されて参加。
新型コロナウイルスの初期対応についての考え。
専門家会議のオブザーバーとして参加。
メディアに大竹さんの考えが多く取り上げられるようになった。
2020年3月19日に初回の専門家会議に出席。
ロックダウンができない日本の状況。
利他的なメッセージの重要性を強調。
オンライン帰省のメッセージを提案。
緊急事態宣言の目標とその後の変遷。
医療提供体制についての議論が不足していたこと。
医療提供体制の強化が重要と考えていた。
インセンティブ設計の難しさについて言及。
医療者に対する協力義務の必要性を提案。
Transcripts
00:10皆さんこんにちは創発プラットフォームの
00:13コロナ継承特別プロジェクト4回目の
00:15ゲストは大竹文雄さんをお迎えしてお送り
00:18しています
00:19大竹さんは分科会の中にですね経済専門家
00:23としてまー以上2名経済の専門家という
00:26ことになっているわけです色経済の方も
00:28ベッドおられますが
00:308小林さんと同様 a 6分科会の中に
00:35経済の専門家として入っていったわけです
00:38けれども
00:39のわりと最近になって大竹さんの考えが
00:43メディアに乗ることが多くなりました
00:45けれども2020年かどうだったのかって
00:47いうことたぶん多くの皆さんがまだご存じ
00:49ないと思うんですよね
00:51なのでちょっとこれまで2年間取り組まれ
00:53てきた結果としてこういうことを持ってき
00:56たんだよところなに対してはこう対処す
00:58べきだと思ってたんだよということをです
01:00ね
01:01お伺いしたいなというふうに思うんですか
01:04なるほどはい
01:06あの私実は分科会になる前から
01:10専門家会議のときからのオブザーバーとし
01:13て参加してました
01:163月19日2020年3月19日が1回目
01:20の1点も会議でた時なんですけれども
01:24あのまあ私が専門家大義に出席するように
01:28なった理由は行動経済学者としての役割が
01:32期待されていましたでそれはその2本今で
01:36はですね海外のようにロックダウンができ
01:39ないと a
01:40国民にあの
01:43まあ罰則を伴った行動変容をお願いする
01:46ことができないという状況であったわけ
01:50ですけれどもしかし新型コロナウイルスの
01:55感染拡大当初については治療法もわから
02:00ない治療薬もないもちろんワクチンもない
02:03感染対策は人との接触方減らすって言うん
02:08でしかなかったわけですよね
02:10ですから
02:11まあその時に法的な枠組みがない下でどう
02:14するか言うと皆さんに呼びかけるしかない
02:18というのが
02:19状況だったので私はそのときにどういう
02:23メッセージも出し方をしたらいいのかって
02:25いう専門家として入ったというのが
02:28まあその時はあのえっと
02:32当時はですね実はまだ日本人はそんなに
02:36新型コロナ恐れ出なかったんですよねえ
02:41まああの流行あるかもしれないけど数ヶ月
02:45ぐらいで終わるんじゃないのっていう感じ
02:47だったし
02:502020年にオリンピックもできるのでは
02:52ないかという気持ちも相当あったと思うん
02:55ですよ
02:56で
02:58だけど私もそういう感じで会議でたら
03:02あの
03:02もう専門家の人たちの危機感は相当なもの
03:06でもうコレハ23年続くっていう感じだっ
03:11たんですねも大相当のギャップだなーって
03:13いうふうに思いましたねまあそれであの
03:17まあ呼びかけの仕方っていうのを考え
03:22ていくっていう風な形で
03:25っと今ではもう社会規範形になりました
03:27けれども
03:28あのやっぱり利他的なメッセージっていう
03:31のを伝えるとそのない何をするなっていう
03:34形ばっかりでは人々は動かないのでやはり
03:38喜んでそういう風にしたいという気持ちを
03:41どういうふうにあの
03:43馬8秒コースかっていうことがない子だと
03:45いうことでまぁメッセージを色々考えたん
03:48いうのが当社の仕事ですね例えば2020
03:53年の第1回の緊急事態宣言の時に8割削減
03:58枚歯桐削減がいいかどうかは別にして
04:02まあさっき秋削減接触削減っていう風のお
04:04正
04:06とを進めるためにあの中のポイントって
04:10いうのをゴールで浮く前に出したんだ
04:12けれどもあの時は例えばあの
04:16ですその最初の1はですね規制を控えて
04:19ビデオ通話を利用しましょうかっていう
04:22メッセージだったんですけど私はまあそれ
04:24はよくないと規制を控えてって言われると
04:27したくなるのが人間だから
04:29そのビデオ通話でオンライン規制という
04:32ふうに
04:33メッセージを変えたりとっていう形でまぁ
04:37呼び掛けるメッセージをつくったり穴
04:39落とせましたねで
04:41そのそれからその次にあの議論になったの
04:46は緊急事態宣言をしたとじゃあいつか依拠
04:51するのっていうのが議論になってそこから
04:55開けばし経済学者としては歯の鐘議論をし
04:59ましたあの
05:01を
05:01出た当初はですねー
05:04プラスター対策ができるようになるまで
05:07感染を抑えましょうというのが緊急事態
05:10宣言の目標だったんですけど
05:13かなり幹線が減ったということで感染症の
05:16人たちはこのまま0にしたいって言う
05:20言えばにはできるんじゃないかっていう風
05:23になって
05:24そこまで研究自体戦後長引かせるべきだっ
05:27ていうのが
05:30に出てきてかしてそれはかなり呆れました
05:32けれどもそれは派その当初の目標通りそれ
05:37はもうクラスター再セットができるように
05:39なったら解除するっていうのが国民への
05:43約束なんだからそうすべきだということは
05:46議論しましたこれからもう一つは緊急事態
05:501000円をいつまでするかという時の
05:52議論の中で
05:54その医療提供体制について何も議論され
05:57なかったんですね
05:59で
06:00そのまあ緊急事態宣言っていうのは
06:04の何かというと強運的には
06:07医療の逼迫を防ぐために人々に行動を制限
06:11をしましょう uことだったんですけれど
06:13も
06:14その
06:15盗掘方にはですねちゃんとリンチの医療
06:18指定2の解説の仕方ということまで
06:21ちゃんと土地収用までで仮あげることも
06:23できるって書いてあるんですけれども
06:26でんでんなされなくん
06:28後から聞いたらそりゃ法律にあるけど誰も
06:31準備してなかったし言うんですよ
06:35おい
06:36んですからそのあ法律の多くは実は医療
06:40提供体制を充実されるための具体的なこと
06:43がいっぱい書いてあるんですけどほとんど
06:45実行されてなかったんですね
06:48私はまあそっちをちゃんと
06:51を進めてできるだけ行動制限を少なくする
06:55のがやはり大事なのではないかということ
06:58は当初から言ってたんですけれども
07:01ほとんどあの
07:03それを分科会の重要な
07:06メッセージの中にしばらく出てこなかった
07:10何でなんですか
07:12それはですね
07:14と
07:15これは
07:17すぐにはできないと言うのがいいあとか今
07:22ではないとかいうふうにいわゆるこれは
07:26厚労省の考えでもあったってことですか
07:29わからないですねまだ厚労省かもしれない
07:32というからまあその医療提供
07:36医療機関との話し合いとかそういう義務と
07:39かそういうのはなかったですからそういう
07:42ことで政治的に難しいということを考えて
07:47言っているのか
07:49おま
07:50あとで8つも2020年からそういう議論
07:54がなかなか進まなかったので2020年の
07:578月でしたっけね twice 慶一郎
07:59さんと提言書ましたけども
08:02各病床確保できないこのな描写を確保でき
08:05ないっていうんだったの補助金を出してで
08:07こうした方がいいんじゃないかとそうして
08:10社会経済活動
08:12その活性がする方がそのような彼のために
08:15良いじゃないかということをまあ同じお金
08:18を使うのであればそうした方がいいって
08:20言うとを低減したんですけれどもそれは
08:24後には似たようなことが実行された
08:28ちょっと手段は違いましてねおタケさん
08:30たちに提言はまず先にドンとつけて100
08:33実用を亡くした後で結果的に入らなかった
08:36部分に関してお返しいただくというような
08:38非常に合理的な提言をされてました今日だ
08:41よね損失補償的な形ですね通常のあの利益
08:45が
08:46えっとえるって言うことであれば最初にお
08:49金を出してえっ過剰なくが返すもん
08:53いう形を低減しましたね入間確保病床にと
08:59お金を使うという形でまあ
09:02近い形のものは
09:04し出てきたんですけどそれだと実は
09:06いろいろのちほど問題になってきたんです
09:09けれども私といった地としては
09:12その
09:13まあ病床加工のためにお金を使うことって
09:16いう事は実現したけれどもな回路体とは
09:19違ったものになってしまって豪華が切り
09:22たかったなっていうふうには思いますね
09:24そんなどのぐらい悪意があったかは別とし
09:26て結果的に動かせないような病床をベッド
09:30という形があるだけでお金を付ける様な形
09:33になってしまう
09:35その結果としてその例えば稼働率が低い
09:38ことを指摘されてしまうとちょっと話が
09:40飛びますけど醍醐派の時にそういった批判
09:43があってその臣さんがまあ
09:46所属してられるような医療機関っていうの
09:49も受け入れる率が十分でなかったという
09:51ことが指摘されて
09:53そのあとにしかし私は分解の狩猟おりまし
09:56たらなんかこう医療関係の方々が連名で
10:00その資料を出されていて要は行商というの
10:04は最大でも入隊の時の手続きもあるし清掃
10:08もあるから8割しか動かせないんだとその
10:10国民に周知させることが大事だっていうの
10:13がまずトップに来ていてそれはマリにあの
10:17それが最初のトップに来るとの方針に
10:20すぎるんじゃないか結果的に正しい
10:22メッセージを伝えることが大事ですけれど
10:24もあなたがたのところつまり医療界に
10:28まあ適切な病床確保や運営がなされたと
10:32言いませんよねっていうふうに思ったん
10:34ですけどまぁあの
10:37基本的にはやっぱり補助金の仕組みが
10:39悪かったんだと思いますそれからまあその
10:42第5版の形で
10:46ニっを義母的に活用されなかった部分を
10:49今度は家庭をできるように第6班の前の時
10:52には
10:53あの
10:55前本当に確保できレート使えるようにって
10:58いう形で自治体等約束を交わすとかある
11:02程度の使用率が高くないと返すとなって
11:05いう形に変わったんですけどそれが今度は
11:07病床の逆に
11:10っと重症者でなくても受け入れる
11:13インセンティブになってしまったいうこと
11:16が第6班に起こってしまう
11:18そういうことねにですから
11:21インセンティブ設計本当に難しいと思い
11:24ますけれども
11:26まあそれは今後に生かしてもらうしかない
11:30とは思うんですけれどもやはり
11:32毎時間も
11:348
11:36そのインセンティブ設計を考えるときに
11:39もう少し専門家の意見いろんな専門家の
11:42意見を聞いておいたらこういう問題がその
11:45事前にできたかもしれないなぁとは重しか
11:48も各国に成功している事例ってあるわけ
11:51じゃないですか例えばまーちゃ方向にも
11:54ありますしあの子がポーにボランチがある
11:56んですけど
11:57まあ例えばそのオフィス染めなければいけ
11:59ないとなった時に迅速農家の振り込まれ方
12:02とその家賃に関する項折衝これは今日本だ
12:06と民間がそれぞれにそのてなんとしてこう
12:10契約を考えるわけですよね
12:13そうすると結局契約上村が新型コロナ
12:15ウイルスかみたいなことが書かれていない
12:17からほとんどの方は負けてもらおう会え
12:19なくてとか
12:21あのもうまったく不合理な政策が日本で
12:25だけというと語弊があるかもしれないん
12:27ですけど先進国では日本でだけ行われて
12:30いるわけですよねなんで感染対策の
12:33メッセージで織田家さんの行動経済学の
12:36あのまあ知見を取り入れておきながら
12:40両小と一番対しなところについては
12:43受け入れないですかね
12:46そうですねそこはほんとまあわかんなかっ
12:50たです7世
12:51まあだから色々面倒なんだろうなぁと思い
12:54ましたよあの交渉相手もいろいろある
12:57だろう
12:58補助金の形でいくのか
13:01診療報酬を変えるのか
13:04一部変えると別のほかとの整合性をどう
13:08取るのかっていうのは確かにそれは高層
13:10高齢厚生労働省の役人の立場にとってみ
13:14たら
13:15それは大変だなぁというのは思います
13:18けれどそこをやはりそのマートでいろんな
13:22問題起こって行った時は調整するっていう
13:25ことをやっぱり星梨花が担保してあげない
13:27と
13:28それはできないと思いますね必ずあのまぁ
13:31今回の秒小学校の補助金にしてもいろいろ
13:34自動的にもで起こってきたみたいに
13:37まあすべてのことを考えられないんであの
13:40完全なものはできないという理由ですけど
13:43できない中でもやっぱりやって言ってドン
13:47徐々に修正していくっていう考え方を
13:50取り入れていかないと
13:52こういう緊急事態には全然大王できないっ
13:55ていう風に
13:57つまりその in action という
13:58のは結果的にその日本の今目のシステムが
14:02不合理ですってコールダーもたくさんい
14:05すぎて命令できるような実は権限もなかっ
14:08たりそういう知見もない中でまぁ
14:11緊急事態にせずに今まで通りやった結果
14:14だったと
14:16そういう見立てですそうですねおっしゃる
14:18通りだと思いますね
14:20あの
14:21本当に
14:22まあだから特措法ではいろいろできる形に
14:26なっているんですけれども
14:28まぁそれーをたとえば財政的にどういう
14:32ふうに担保するのかっていうことまで
14:34きっと考えられてなかったんでいうふうに
14:36思いますねそう考えると今その日の関係者
14:40の方々が政府にた制限をされて憲法に緊急
14:45事態条項を書き込むべきだとこれはパスね
14:48非常に本末転倒だと思うんだよね私は
14:51もともと憲法に緊急重大条項が必要だって
14:54いうその安全保障の専門家んですかそう
14:56いう立場なんですけども要はそのざっくり
14:58した
14:59その体験を与えているんですね
15:01結局どう動かすんだと安倍総理が目詰まり
15:05目詰まりっとおっしゃってましたけど検査
15:07増やせって言ったらなんか冬そうな気が
15:09するのに増えないわけじゃないですかべ
15:12それは正当な要求なのに増えないわけです
15:14から
15:15結局緊急事態宣言みたいなものが
15:18外面として提起されても
15:21次の日本のその幹線ション波やですね抱く
15:25に戦いじゃない方がですねいうことですね
15:28だから私はですねまぁ国民にいろいろ協力
15:31義務を課すって言う前にそれはこうあの
15:34感染症については医療者に対する協力義務
15:38を課さないとダメだチョイスしてねあのー
15:41ブーブーんか愛でもそれはあの
15:43意見を何度か行ったことがありますけれど
15:45も
15:46あのそれそれをしてからですよあの魔攻
15:50医療者が
15:53まあ頃な患者を受け入れないと見ないって
15:56いう自由を診療の自由とかあるいは補助金
16:00をもらってても
16:02正当な事由があれば受け入れなくてもいい
16:05という形になっていて正当な事由っていう
16:08のは人を確保できないというのがいるそう
16:11したらから人の確保したときにその約束
16:14まで必要だったはずではないですからと
16:16いうのが
16:18まああの
16:19当然だと思うんですけれども
16:21でもやはりとういう風な
16:24その治療
16:26ちゃんと患者を診療するという義務もない
16:30と言う状況で国民にだけ
16:34まず行動制限を課す類ということはこれは
16:38順番としておかしいいうふうに思います私
16:42はその戦争研究してきた人間なんで非常に
16:45デジャヴ感を覚えたのはやっぱり選挙が
16:48はかばかしくなくなるとですね特に軍の
16:50地位が高い国では軍が国民を攻め出すん
16:53ですよね自分たちの無能は脇に置いておい
16:55てあの思えたちが十分協力しなかったから
16:59歩いこれ合口伝説っていうんだですけど
17:02まさに第二体生の時にドイツの国防軍が
17:05やっぱりやり方なんですねその陰謀論と
17:08いうのが軍の中で広く信じられるようにい
17:12た撤去権力の簒奪が始まるんですよ
17:15んだけれどもその最初から勝てるプランで
17:18やらなければいけないし
17:20先ほどお知らせたいにちょっとうまくいっ
17:22たからといって当初と違う政策目的にまで
17:25拡大してしまうとそれもそれでもっとその
17:28戦争困難な目標おいてしまうわけですよね
17:32だから本当にの専門家とその国民や政府と
17:36の関係っていうのはよくよく考えなきゃ
17:38いけないものなんですけれども専門たって
17:41いうか家で日本ではもう意識の御旗という
17:44か
17:46非常に私もですねこの2年間芸能月号深度
17:49があったんですよね
17:50つまり安全保障の人間が何で口を出して
17:52くるんだでも本来は良い国際政治学で言う
17:56ところのセキュリティ大勢しょんだとか
17:58安全保障の講義の安全保障っていうのは
18:00関西商品とを対応するかっていうのは社会
18:03全体が関わるときにどうするかということ
18:05を含んでるんですよねでも例えばミシュラ
18:08さんであれば関西の予測モデルの専門家
18:11でおみさんであれば公衆衛生の専門家こう
18:14いう人たちにしか発言権があたかもない
18:18ようなそんな雰囲気があったのは
18:21しんどかったんですよね確かにねあの
18:25本当はこれがやっぱり専門家の活用をの
18:29仕方にやはり私も問題があったと思います
18:32ねあの
18:35感染症で今まで考えたのはこんな国の経済
18:39社会号を込めてしまうような感染症って
18:42いうのは想定されてなかったわけですよで
18:45ローカルなところで対策ができる特措法実
18:48はかなり
18:49全国的といってもそれでも多分ここまで
18:52やることを想定してなくないと思いますね
18:54そうのときに必要な専門家のリストって
18:58いうのが全然十分じゃなかったと思うん
19:01ですね
19:02やっぱりいろんな製車体経済に対する影響
19:06を与えるということであれば当然経済も
19:09そうだし社会もそうだし教育もそうだし
19:12様々な専門家って言ういうのが
19:16の意見を聞きながら
19:18そしてそれをまとめていくっていうことを
19:20しないといけないかなんですけれどもそれ
19:23がやはり足りなかったと思いますね途中月
19:27のおっ武さんが愛の東大の中田さんも含め
19:31狩りその様々なその感染症がわかってを
19:35連れてきているようにあの経済学の専門家
19:39の方々の協力も仰ぐようにしたじゃないが
19:42この高ルートを作ったの非常に意味があっ
19:44たと思うんですけどもその政策に関する
19:47政策決定のあり方に関するその多分
19:51哲学がだいぶ違ったのかなと幹線ボラット
19:53経済村では違ったのかなという気がするん
19:55ですよねちょっとバッドだよ中田さんは
19:58その大中小の3規模のしなりを立ててまあ
20:03相場観っていうのを作ろうとしたじゃない
20:05ですかでもみし浦さんというのは8一番
20:10悲観的なシャリオというのを示すことで
20:12早期に国民の行動兵を迫ることが大事だと
20:16思ったつまりその現実にどれだけそこして
20:19いるかっていうことよりも
20:21その
20:23なんでですかねぇ
20:24まあ高いリスクに関する光景もお仕事とし
20:28ているかな
20:29でこれは言ってみれば我々個人がその手を
20:33よく洗ったり運動心がけてあまり完成し
20:37ないように強い体を作るみたいな個人
20:40レベルが正しいことでも社会全体にその0
20:44リスク的な考え方を押し付けてしまうと
20:46それはなかなか政策に大妖精がないんじゃ
20:49ないかという気がするんですよね
20:51そのミクロレベルではひょっとしたら
20:54正しいかもしれないことがマクロの政策と
20:57して押し付けられた時の高平井というか
21:00付随的被害については結構思うところは
21:03あったんじゃないですか送別ねあのその
21:06あのまあとにかく感染を抑えるために
21:10えっとすべてのことをしなきゃいけないと
21:13いう価値観っていうのはたぶん最初のころ
21:17は日本人の多くの価値観と近かったと思い
21:21ますねあのー最初に申し上げた通りその
21:26治療法も確立してない状況だと本当に行動
21:30を変容するしかない策を強化するしか対応
21:33の仕方がないという状況だったらまあ
21:36トレイで極端なことをするっていうのは
21:39ある程度そのまあ多くの人が合意したん
21:43だろうだから第1回の研究いた睡眠の時に
21:46あれだけみんなどこソースを五分に出
21:49なかったんですよんで
21:51だけどその後だんだん対応策が特に治療法
21:56なんても
21:57えっ2020年の夏ぐらいにはかなり了解
22:00では確立されていましたから
22:02そのなってきたときにあの選択し価値観が
22:07いろいろあるって言うことを認めていくっ
22:10ていうことが進まなかったんだと思うん
22:12ですねやはりあの当然第1波の最初の時の
22:16価値観で国民は動いてくれるんだっていう
22:21風なもので正解は一つしかないっていう
22:25ふうなことでまぁ特に医療関係者の方々は
22:29提言をされちゃってただからそれが one
22:31voice っていうとにつながっていっ
22:33たんだと思いますねだけどその
22:36もう
22:382020年の夏ぐらいから医療現場の人
22:41たちはかなり治療法が確立され期間という
22:45ことだったのでその情報の下で日本人それ
22:49の情報が正しく国民に伝わってたらあの
22:53そのか機関がとは違う人たちがもっと多く
22:57出てきたいふうに思いますね
23:00一つはそのその思ったということとまぁ
23:03医療側の人たちの
23:06その正解は一つというふうに価値観が
23:09かなり長く続いた2こと
23:13私はまあ他の分野のあのネットワークを
23:17つくりたいと少なくとも経済学者では作り
23:20たいというふうに最初から思ってたんです
23:22けどこれはなかなか難しくって
23:25感染症を専門にする経済学者なんて
23:28ほとんどいないですよね
23:30では夏焼ねそうだけど何かこれに貢献し
23:34たいと思っている系大学者を言ってそれ
23:37からその分敵の武器を持っている人たちは
23:41結構いるっていうことは間違いんだけど
23:45これやれっていう風に言うわけにもいか
23:47ないでどうやってではそういう
23:49ネットワークをつくっていくのかっていう
23:51ことで日本経済学会の会長をしてたので
23:55まぁその他
23:57コロナに関するワーキングっていうのを
23:59作ってそしてまあこれに関心がある人
24:02やっぱり喜天氣を始めている人達の両方を
24:05集めにって言っ
24:07その中から中田さんのチームが生んだ
24:10見つかってえっといろいろ
24:13今分科会ではこういうことが大事にされて
24:15いるからこういうテーマで分析してもらえ
24:18ないかというふうなこともまた飲んで言っ
24:21て
24:23まあ経済学の空のいろんな情報をもらえる
24:27ようになってきたというのはありますあの
24:30菅ソーリーというのはその最初中田さんに
24:33会ったときには非常にその力水というか要
24:37はあの別の予測っていうのが欲しかった
24:40わけですよねただその三菱総研がその
24:43オリンピック絡みでその予測したものは
24:46あまりに現実と乖離してたもんだから
24:48結局ホラー感前の専門じゃない人間が首
24:51突っ込んで政治の要請で政治に参加しする
24:54ような結論を出したんじゃないかみたいな
24:56ことを言って僕にされたんですよねだから
24:59まあかなり経済側に対する抗
25:03前田が出てくるなとかハズレだじゃないか
25:06みたいのは両方外れてるんですけどあの
25:09非常にそのプレッシャー買ったかなという
25:11のは思うんですけどもちょっと海を改め
25:13まして
25:14その予測というもののあるべき形でそして
25:18政治に対するそのコンサルテーションと
25:20いうのが同様にあるべきなのかないって
25:22いう派足を伺っていきたいと思います
25:24引き続きよろしくお願い致します
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