新型コロナ対策からEBPMを考える #4 セッション2：新型コロナと専門家の関わり【RIETI EBPMシンポジウム】

Summary

このトランスクリプトは、慶應義塾大学総合政策学部の中村真紀子氏が司会を務めたパネルディスカッションを記録しています。議論の中心は、専門家が新型コロナウイルスに対処する際の役割とコミュニケーションの重要性にあります。経済学者と医療者の異なる視点が対立し、感染対策の目的やPCR検査の価値、行動規制の効果、医療提供体制の課題、ワクチン接種のインセンティブなど多岐にわたる問題が提起されています。参加者は、専門家の意見をもとに、将来同じような事態が発生した場合に備えるためのヒントを得ることを目的としています。

Takeaways

• 😀 コミュニケーションの重要性：専門家間の意見の対立やコミュニケーションのギャップが問題視されている。
• 🤔 意思決定者の資質：政策決定に詳しい専門家の議論を一般的な言葉に翻訳する能力が求められる。
• 😢 医療逼迫の現実：医療現場は余裕がなく、感染対策と通常医療のトレードオフが困難である。
• 👥 専門家の役割：専門家は選択肢を提示し、価値判断は政治家や意思決定者に委ねるべきである。
• 🛑 検査の考え方の違い：医療専門家と経済学者の間で、PCR検査の目的と効果に対する考え方が異なる。
• 🚫 行動規制の効果：緊急事態宣言などによる行動規制は、人々を動かす唯一の手段ではないと議論されている。
• 💉 ワクチン接種のインセンティブ：金銭的インセンティブが与えられるべきかどうか、医療専門家間で意見が分かれる。
• 📉 経済社会活動の影響：感染拡大防止と経済社会活動のバランスが、多くの議論を呼び起こしている。
• 🏥 医療提供体制の課題：専門家は医療提供体制の強化や効率化について多くの議論を提供している。
• 📉 社会経済的損失：自殺者や教育費など、コロナ禍による経済的、社会的損失が指摘されている。
• 🌐 国際的な視点：日本の対応は国際的に比較的低い感染者数を維持しているが、倫理的助言の欠如が問題となっている。

Q & A

このセッションのテーマは何ですか？

このセッションのテーマは、専門家が新型コロナウイルスにどのように関わり、今後同じような事があった場合にどうすれば良いかについてのヒントを得られるような議論です。

セッションで取り上げられた医療者と経済学者の考え方の違いは何ですか？

医療者は感染者数を最小化し、通常医療とトレードオフを考慮する一方で、経済学者は社会経済的な影響も重要な要素として扱う必要があると考えます。

専門家と意思決定者との間のコミュニケーションが不足しているという意見はなぜ出されましたか？

専門家と意思決定者との間のコミュニケーションが不足しているという意見は、専門家の知識を効果的に意思決定に反映させるためには、その間のコミュニケーションが重要であるからです。

PCR検査についての議論は何ですか？

PCR検査については、検査が陽性者を発見するためのものであり、費用対効果を考え、ハイリスクな人だけを検査することが重要だとの意見が主張されました。

ワクチン接種のインセンティブについてどのような意見がされましたか？

ワクチン接種のインセンティブについては、医療側からは金銭的インセンティブで動く人は少ないとの意見が多く、社会貢献の観点からの接種が望ましいとされています。

感染対策の目的は何かという論点では何が言及されましたか？

感染対策の目的は、医療的には感染者数を最小化し、経済社会的角度からは感染対策による経済的損失を最小限に抑えることです。

行動規制の効果についての議論は何ですか？

行動規制の効果についての議論では、人々は緊急事態宣言などの行動規制によってしか行動変容しないという医療の立場と、経済学者は情報提供と介入の両方が必要だと考える点が対立しています。

医療提供体制についての議論は何がされましたか？

医療提供体制についての議論では、専門人材が限られていることや、医療提供体制の拡充が十分に行われないことについて触れられました。

新型コロナウイルス感染症に対する社会全体の対応として何が求められますか？

社会全体の対応として、リスク管理の視点からの対策、専門家と意思決定者間のコミュニケーションの強化、医療提供体制の改善などが求められます。

セッションの司会者である中村真紀子さんはどのような立場から話を進めましたか？

中村真紀子さんは慶應義塾大学総合政策学部の立場から、専門家の意見をもとに、新型コロナウイルス感染症に対する社会的な対応を議論しました。

Outlines

00:00

😀 慶應義塾大学中村真紀子の司会者挨拶

中村真紀子が慶應義塾大学総合政策学部の代表として、新型コロナウイルスに関連した専門家の役割に関するパネルディスカッションの司会を行いました。このセッションでは、専門家と意思決定者間のコミュニケーションの重要性が強調され、今後同じような事態が発生した場合の対処法について議論されました。

05:33

😐 医療者と経済学者の考え方の違い

大竹文雄先生は、医療者と経済学者の間で感染対策の目的や方法に差異があることを指摘しました。医療者は感染者数を最小化することを目指す一方で、経済学者は社会経済的影響を考慮して対策を検討する傾向があります。また、検査の目的や行動規制の効果についても異なる見解が存在すると述べられました。

11:33

🤔 感染対策と経済社会活動のバランス

小林研一郎先生は、感染対策と経済社会活動のバランスを考える必要性を強調しました。感染対策によって生じる経済的損失や社会的損失を減らすためのトレードオフが重要であり、医療だけでなく経済的な観点も考慮されるべきだと主張しました。

16:43

😣 医療逼迫と自殺率の関連性

鈴木もとい先生は、医療逼迫が深刻化すると自殺率が上昇する可能性があることを示しました。感染拡大に伴う医療逼迫が社会問題につながることを懸念し、感染対策における経済社会活動の影響についても論じました。

21:54

😔 ワクチン接種のインセンティブと公衆衛生

武藤香織先生は、ワクチン接種に関するインセンティブの議論と公衆衛生の役割について話しました。金銭的インセンティブが否定的であるとされている一方で、接種率を上げるためにはさまざまな手段が検討される必要があると指摘しました。

27:27

😕 感染症対策と社会経済の相互作用

鈴木先生は、感染症対策が社会経済に与える影響と、経済社会活動が感染症対策に与える影響について分析しました。対策の強化が社会経済活動を抑制し、その逆もまた影響を及ぼすという複雑な関係を解説しました。

32:38

😖 感染症のリスク管理と社会への影響

感染症が社会全体にリスクをもたらす特性と、リスク管理の重要性が議論されました。これまでの経験に基づいた対策が取られてきた一方で、新型コロナウイルスのような新しいハザードに対する対応はまだ確立されていないと指摘しました。

37:39

😞 医療倫理と経済学の葛藤

医療倫理の観点から、経済学と医療の専門家間での意見の対立や、リスクコミュニケーションの課題について話し合わされました。倫理的な助言が政策決定にどのように取り入れられるか、またそのプロセスにおける課題についても触れられました。

42:43

😡 意思決定者の資質と専門家の役割

意思決定者には専門家の議論を誰にでもわかる言葉に翻訳する資質が求められると指摘されました。専門家の意見が政策決定にどのように影響を与えるか、またそのプロセスにおける課題についても議論が深められました。

48:04

😤 厚労省と政府分科会の役割分担

厚労省のアドバイザリーボードと政府分科会の役割分担が問われた場合のコメントがされています。リスク評価とリスク管理の分担が明確であるべきであり、現状ではその境界がはっきりしていないと感じる声が上がりました。

Keywords

💡新型コロナウイルス

「新型コロナウイルス」は、2019年末に中国・武漢で発生し、世界中でパンデミックとなっている病原体を指します。この動画のテーマは、専門家が新型コロナウイルスにどのように関わり、今後同じような事態が発生した場合に対処するためのヒントを得る方法についてです。スクリプトでは、専門家や意思決定者とコミュニケーションを取ることの重要性が強調されています。

💡リスク管理

「リスク管理」とは、潜在的なリスクを特定し、評価し、制御することで、損失や不利益を最小限に抑えるプロセスを指します。動画では、新型コロナウイルスに対するリスク管理の重要性が議論されており、専門家の意見や社会経済的な影響を考慮した対策の取り方について述べられています。

💡医療逼迫

「医療逼迫」とは、感染症などの流行により、医療機関が患者を受け入れることが困難になり、通常医療と感染症対策のトレードオフが生じる状況を指します。スクリプトでは、医療逼迫が社会経済的損失や自殺者数増加などの深刻な影響を及ぼすことが示されており、専門家の視点からその問題が分析されています。

💡PCR検査

「PCR検査」とは、病原体のDNAまたはRNAを増幅し、その存在を検出する分子生物学的な検査方法です。動画では、PCR検査が感染者を特定する上で重要な役割を果たしているとされ、経済政策として評価される点も触れられています。

💡ワクチン接種

「ワクチン接種」とは、感染症を予防するために、ワクチンを接種する行為を指します。スクリプトでは、ワクチン接種のインセンティブや、接種後の社会的な戦略について議論されています。専門家からの視点では、接種が社会全体に与える影響や、倫理的な問題が提起されています。

💡リスクコミュニケーション

「リスクコミュニケーション」とは、リスクに関する情報を効果的に伝え、関係者間の理解や共感を促進する活動です。動画では、リスクコミュニケーションの重要性と、政府や専門家が情報を提供する際の課題について触れられています。

💡倫理的助言

「倫理的助言」とは、医療や公衆衛生の分野で、患者や社会全体の利益を守るための道徳的な原則に基づいた助言を提供することです。スクリプトでは、倫理的助言が新型コロナウイルス対応に欠かせないものであるとされ、その取り扱いに関する問題が議論されています。

💡社会経済的影響

「社会経済的影響」とは、ある出来事や政策が社会や経済に及ぼす影響を指します。動画では、新型コロナウイルス対策が社会経済に及ぼす影響について深く掘り下げられており、専門家からの視点からその影響が分析されています。

💡意思決定

「意思決定」とは、ある問題や状況に対して、選択肢の中から最適な行動を選択することを指します。動画では、専門家の意見や社会経済的影響を考慮した意思決定の重要性が強調されており、政策決定者が持つべき資質についても議論されています。

💡専門家と意思決定者の間のコミュニケーション

「専門家と意思決定者の間のコミュニケーション」とは、専門家の知識や見解を意思決定者に伝え、適切な政策や対策を導くプロセスです。スクリプトでは、そのコミュニケーションの重要性と、実現するための課題について触れられています。

Highlights

新型コロナウイルスに対処する際に、専門家と意思決定者間のコミュニケーションの重要性が強調された。

医療者と経済学者の考え方の違いが、感染対策の目的や方法において顕在化している。

感染対策の目的は、医療的には感染者数の最小化、経済社会的角度からは経済的損失の最小化に分かれる。

PCR検査の目的とその費用対効果が、医療専門家と経済学者で異なる見解を示唆している。

行動規制の効果について、医療専門家と経済学者の間で意見が分かれることが指摘された。

医療提供体制の拡張は限られ、役割分担と集約化が提唱された。

ワクチン接種のインセンティブについて、医療側と経済側で意見が分かれる。

ワクチン接種後の出口戦略の公表のタイミングについて、専門家で意見が分かれる。

専門家の役割は選択肢を提示すること、価値判断は専門家の役割ではないという視点が示された。

感染症の流行と社会の許容範囲、そしてそれに伴う社会的なコストについて考察された。

パンデミックに対する3つの戦略、即ち無作為、ゼロ感染、段階的な制御が提案された。

感染症が社会的なハザードとして扱われ、社会全体のリスク管理が求められている。

リスクコミュニケーションの課題が、専門家間の意見の対立や意思決定者への伝達の重要性強調された。

倫理的助言の取り扱いと、その原則に基づいた判断の欠如が問題視された。

専門家間の協力不足と、政策決定における倫理的判断の欠如が指摘された。

意思決定者への敬意と信頼、および専門家の意見を適切に評価することが求められている。

リスク評価とリスク管理の役割分担が、厚労省と政府分科会で行われているが、その仕組みが不明瞭であることが示唆された。

Transcripts

ありがとうございますただいまご紹介にあずかりました慶應義塾大学総合政策学部の中村真紀子ですこのセッションについては私の方で司会進行を務めさせていただきますどうぞよろしくお願いいたしますこのセッションからはですね新型コロナに専門家がどう関わったのかというテーマでパネルディスカッションをさせていただきたいというふうに思っております先ほどのセッションの一番最後で奇しくも大竹先生がおっしゃったようにその専門家とそれから意思決定をする人たちの間にあのコミュニケーションをとるような人が居れば良かったのではないかという音がしておりまさにそういったことも含めてこのセッションではどのように専門家がこの新型コロナにかかったのか今後同じような事があった場合にどうすれば良いのかということで何かヒントを得られるような一緒にできればなというふうに考えております本日の金リストとして四人の先生がお迎えをしております先ほどのセッション

司会を務めをいただきました大竹文雄先生それからビューティーのプログラムディレクターで慶應義塾大学教授の小林研一郎先生国立関係感染国立感染症研究所感染症疫学センター長の鈴木もとい先生で最後に東京大学医学部医科学研究所教授武藤香織先生となっておりますそれではまず大竹先生の方から話題提供のプレゼンテーションをお願いいたしますありがとうございました

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分科会に出てましてあのまあ医療者と経済学者の考え方の違いいうのを感じましたのでそれについてお話ししたいと思いますあのまいくつか論点がありまして一番最初にはですねどうも感染対策の目的が随分違うなという風に思いました医療の方はですね感染者数特に医療機関や保健所への負荷っていうのを最小化するあるいは通常医療とのトレードオフ通常医療を維持しながら維持できる範囲に抑えたいいうことがかなり強いでの感染対策も試験社会経済に悪影響があるとすれば経済社会社会経済の方で対策すべきで

乾癬とのトレードオフっていうのは考える必要はないってな極端な話ですねいろんな意見がありましたけどそういう考え方があったかなっていうふうに思いますでは携帯の立場としてはですねやはりコロナの感染症以外の経済的損失社会的損失っていうのは結構色々あると自殺や教育費んこういう風なそれを防ぐいうことの目標もあるはずでは従ってその対策のあり方っていうのはですねトレードオフがあるので医療の専門家だけで決められるものではないいうふうに考えていた思いますねあのま実際の感染対策によって

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が低下するっていう関係ですねこれはトレードオフがあるいう研究が色々出たもちろん場合によってはですね藤井中田

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研究ではあのそのま詳しく飲みませんけれどもトレードオフにない場合もあるけれども多くの場合はトレードオフのケースもあるそういう場合にはやはり幹線だけを考えるって言うわけにはいかないという風に思います二つ目これは後で多分小林さんも議論されるかと思いますけれども検査に対する考え方っていうのがずいぶん違ってな風に思います良かったですねあの様々な考え方があるんですけどかなり王国は検査は陽性者を発見するためのものであってそのための費用便益を考えるとしただってハイリスクな人だけを検査して隔離するっていうことが大事で陽性の確率が非常に低い人達に検査をするっていうことはあの前費用対効果が非常に低い

に考えられては感染対策のお金を得る症状や濃厚接触者以外の検査に使うべきではないという考え方が主流だったいう風に思いますちょっと極論を言ってますね負けない立場から言えばですねまあ検査の陰性証明っていうことは感染確率が低い感染している可能性が低いということを示す情報の価値があるとそれを示すそういうことを明らかにすることによって社会経済活動を活性化することができるいう形になりますねまたあのま検査が陰性であるという情報自体は実はその人が活動できるって言うだけでなくて他の人が活動しやすくなるいう意味になって外部性があるので公的な無視してき利益だけでなくて成功的な利益もあるということでまあ公的資金を使うっていうことの価値っていうのは

あれはま検査機関の保証っていうのを政府がすべきではないかいう議論もしたわけですから三つ目でなんですけども行動を規制の効果についてはだいぶ考え方が違うなっていうのも感じました医療の形の一つはですね人々はその緊急事態宣言などの行動規制によって規制によってしか人いた行動変容しないで感染拡大リスクに応じては報道規制をすべきである馬ロックダウンを可能にすべきだいう議論が多かったです経済はもちろんそうかもしれないけれども感染リスクは医療崩壊との情報によって人は自発的に行動変をするとしかし自分が感染しないっていうこと頃までは考えるけれども自分が感染して人に感染させる可能性っていうところまでは考えない可能性があるんでしたが

情報提供と介入の両方が多分必要だよこの情報提供によって人は大きく行動を変えるって言う事についてはだめさんへあぶさんの研究だとかあるいは9月3の研究でなされてそれから8分科会あと医療提供体制についてもですね医療の方はですね専門人材が限られているとかあるいはコロナ医療拡大で2重量制限する可能性があるしたがっても医療提供体制の拡充は十分にはできないということだったわけですがあのやはり症状別に引き落とされる医療設備は専門能力の程度は違ういうことで役割分担と集約化でもう少し効率的に医療提供体制の拡充することは可能ではないかあるいは

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そのためのインセンティブ設計を必要となっていく必要があるいうふうに考えていたわけですワクチン接種のインセンティブについても随分意見の違いがあるなっていう風に思いました医療側の方ですね金銭的インセンティブで動く人は少ないあるいは従ってワクチンというのは社会のために摂取するっていう考えで摂取すべきだ言うことありがもし今回金銭的インセンティブを使うとその影響するかのお金のワクチンにも影響する可能性があるということで否定的な方が多かったと思いますねあのまた学者と頂いた時で摂取する人が多いっていうのは事実なんですけれどもそうでない人に入り金銭的インセンティブ有吉金銭的インセンティブを与える必要があるんではないかという風に思っていたわけです今これについて少し

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分析するとこれ摂取院選挙でも摂取する人は75%くらいいるんですけれども金銭的ないっていう人については掲載出来ませんって来た来だすとそれが増えていく一方で金銭的インセンティブなしでもエステスっていう人の一部は金銭的インセンティブがあると摂取しないっていう風に変わる人も出てくるって言うのでは医療の方がおっしゃってた部分も一部正しいな風に私にし顔もいなくてますそして最後なんですけれどもあのワクチン接種後の出口戦略の公表のタイミングについても随分

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の違いがあったなっていうふうに思いますあの色川の方はですねワクチン接種が行き渡った後に例えば行動制限を緩和するっていうことを公表する

こと自体がその段階で緩みをもたらすいうことで反対されましたが私自身はですねあの将来緩和されるっていう事を公表することは今感染対策を強化するっていうインセンティブに繋がるっていう風に思ってましたまあそういうところは随分違うなという風に思いますそういった経験からですねそういう発想を互い違うという事っていうのを理解するということで制作の選択肢を提示していくま価値判断は専門家の役割じゃないので選択肢を提示してどれどれかっていうのを選んでいくっていうことが重要じゃないかっていう風に思いました以上ですございました今お話をいただきましたのに関しては私も勤めております会議で抗原検査キット薬局屋で販売するかどうかという議論にも

同じ構図で議論が行われましてあの先生のご指摘大変よく理解できるところであります同じくコロナ分科会に参加されておられました小林研一郎先生からも話題提供お願いしたいと思いますよろしくお願いいたします小林ですございますあの今今コミセンさんがおっしゃったことでも大体も尽きていると思うんですまああの経済系の人間からやっぱり情景の皆さんとで発送がだいぶ違ってその発想の違いを我々多分お互いに今理解し合わないといけないそういうケースだと思いますこういうあの会合で何が違ったのかって意見をそれぞれお互いに知るというのは非常に有益なことではないかなという風に思いますあのちょっと簡単に3点ほどそうですねお話をしたいと思いますあの先生が押しちゃった

ありますがの時間が長ければですね色々なあの政策や制度を変えることでトレードオフの関係を脱却するということはできると思うんですが短期間のその感染爆発の時期のような時も考えますと短期的にはどうしても取れるとこが出てくるということだと思いますで短期的になると目が打てない一番の原因はその医療逼迫が落ちてそこで混乱しなくてもいい人たちが死んでしまうという過剰な死者が出たん昨日トレードオフは何どういう活動については取れますかって言うとこの短期間の使者を減らすために経済社会数はどのくらい専念するのかそしてまたあのコロナ以外の一般肥料をどの程度制限するのかそしてこの内容をどのくらいまで拡充していくのかっていうのは三つの活動についてのバランスを考えるその時に

でも本当はあの経済的なそのキアの損失は金銭的な損失も含めて考えるということもあっていいと思うんですけれどもやはり今のこの日本の社会のフードでは人命等お金を並べて考える余裕がなかなか難しいのでやはりバランスの基準おかなければ人名で考えるということなんだろうなという風に思いますその時に三つの経済社会活動そしていっぱい怒らないよのバランスっという時に

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考えとするとやはりその経済社会活動を制限した時の人名の損失きなこ礼拝経済区又はそのいろんなメンタルな問題が厳しくなることによって自殺者が出るってこういうことなんだろうというふうに思いますこの自動車も中田さんや富士山がやった研究ではその人数的にはあのコロナの感染症で死んだ人の1/4ぐらいの人数しか自殺者いないわけですけども

あの若い人があったから自殺してますので平均が失われ平均余命で見るとその自殺者の失われて平均余命の方がコロナ感染者感染による死者の失われた

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金曜の夜は7分だこういう結果も出てますからあのちゃんとあの大きなインパクトがあるというふうに考えなければいけないことだと思いますいっぱい量の制限によるポストっていうのはこれでも十分ないっぱいいっぱいのが受けられないことによる死者が出るということそしてこの内容の拡充をどこまでやるかということはこれはその十分確認できなかったことによる過剰なこのそれぞれの陣営の損失のバラードというの我々は概念的にはですがかあのバランスしながら考えなきゃいけないねそこで考えられるのはそのマップで我々よく使うということで考えるべきなんではないか言うには私は今日ここで

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追加的な経済と経済社会活動の成果的にある場合には追加的な損失と追加的な利益がバランスするようにそのどのレベルまでやるかを決めるとそういうことだと思う思いますね例えば経済経済活動に対する制限をさらに今よりも強化するということを考える際にそこでバランスしなければいけない損失と利益と何かというとそれは規制の強化によってより経済君がひどくなって追加的に増える自殺者の数これがどうなるかはあの警察への規制を強化することによってコロナの患者さんが減って追加的に究明できるいっぱい医療やコロナ医療の患者さんの数この二つがうまくバランスするレベルにそれぞれのこの活動の制限だとか

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あのこないだ私の持っていく必要があるのではないかなというよりもこれがまあ一つ目のどうやってトレード4のバランスを考えるかっていうことについて提案であります二つ目はこれも違ったその

PCR

検査の話ですけれどもここはあるその各医療関係者がそれぞれあり的な思考があの丸い形で出た典型例なのではないかと私は思っていますコロナの患者さんは多くの無症状出方が多いということなのでこれはその経済社会全体においてあの情報の不完全性をという一種のポリューション西の郊外を発生させていたということだと思いません市場の中のある社会の中の誰が感染してるのかわからんあれ自分が感染してるのかどうかわからない情報の不完全性が急に発生した

その結果が感染怖がっていろんな経済活動を自発的に抑えるという事だけ押さえていうことなのでそこに対して

PCR

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検査という武器が当初からあってその感染症のビジュアル検査によってその感染してるかどうかある程度回線を持ってあるけど確実性をもってわかると7割ぐらいのかと思ってわかるいうことなんですがやることは情報の不完全性を生成して社会や経済の活動をある程度あの安心した状態でできるんだまそういう経済活性化のという間公共的な利益があるということだと思いますのでここに今経済政策的な意味と書きましたけどもそもそも医療技術である

PCR

検査がたまたまこの感染症パンデミックという状況の中で経済政策として意味を持ってしまった経済政策としてもいいよ思ってしまったということですので

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この飲酒検査で陰性になるという結果はまぁ情報の完全性を正すという意味ではいう経済学的な有益な結果であってですから牧志ある検査をできる限り多くの一般市民に無症状であれ一般市民に実施するということが非常に価値があるんだとまこういう考え方が経済政策の観点から出てくる講師の方々先程お宅戦争しちゃったよに患者さんを効率的に発見することが検査の唯一の目的でありは医療的な意味での検査の目的であるからその一般市民にですね無作為に検査をして陰性の結果がたくさん出るという結果になるのは空も資源の無駄遣いであってその検査対象あの感染確率が事前に高い対象絞るべきだともこういうことになったわけですのでここはこの2年間ずっと議論が分科会の中でもお店

私たちの間で異論ありましたけどどちらかと言うと皇室の方々が対象の絞り込みと件数の抑制を強く主張されてそこはその経済社会への入り具合の意味でのこの検査技術部検査技術たら下に両者の独占物ではなく人類の共有財産としなこ

PCR

検査と技術についてそれが経済政策として意味を持つんだということをなかなか認めていただけなかったということなんだろうと思いますのであくまで医療行為としてその結果検査を実施するということで日本の医療政策は決まっていたそこは乗り越える事ってあっても良かったんじゃないかよに私は今でも思っています最後にこれは好み過去2年間の反省として言えるのはもっと早い段階でそのコロナ感染症の展望について

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その政府やあれは専門家は示すべきだったんじゃないかという風に思いますね2020年の終わりぐらいまでの間ですね水分や専門家からの国民に対するメッセージというのはここは言ってはいませんけどもコロナは今頑張ればすぐに終わりそうだというそういうことを示唆するようなものになってました2021年だって初めてこれは直線何年単位の時間がかかる直線だということが明確に言われ始めたですからその2020年の最初の頃っていうのはコロナのこれも数ヶ月ですぐ終わっちゃう話なのかそれとも2年以上続くような半永久的な話なのか国民の見方がバラバラだったと思いますでも静かで触るんだったらなんとかその資金繰りをつないでは短期的にその時間稼ぎをするということが正しい対応ですぐ終わる話だったらそうやって帰ればいいしかしもし半永久的に数年間続くんであれば産業構造を変えていく必要がある接触型の飲食屋

多分あのえまんだよしたり縮小したりいうこと必要でしょうし非接触型作業がもっと伸びて声を吸収するという人が出てくるわけだと思いましたねそういうことを考えるともし早い段階でこれ年隊の戦いだという見通しがあればですね経営体力がある早い段階でいろんなその事業者がその事業構造改革法だして成功していたんではないか実際にはですねとりあえず様子を見るということで時間を稼いでその結果消防士体力を消耗してニッチもサッチもいかなくなっているという状況が飲食店や宿泊旅行などの業界で待たされてるんじゃないかという風に思いますそれを考えるとやはり早い段階でコロナの見通し枕感染症の専門家の間では年単位になるって事は2020年の早い段階でほぼ共有されていた認識だとは

いますのでその認識をもっと早く国民全体に示すべきだったそうすればいろんな業界でその早く見切りをつけて改革に乗り出す事業者がもっと出たんじゃないかなこういう反省があり得るんじゃないかんように思いますえー私からは以上になります

ありがとうございました会議に参加されていた経験から非常に貴重な体験談と腰とのご意見いただきましてありがとうございますそれではこれまでになくてからお話を頂いていたわけですけれども医療の専門家としてどのようにお感じになったから是非お話をいただきたいと思いますどうぞよろしくお願いいたしますご紹介ありがとうございます幹線県感染症疫学センターの鈴木と申しますそれでは画面を共有させていただきます改めましては私感染症の疫学を専門としておりまして普段は感染症のサーベイランスそれからは関する実務とそれから研究を行っていますまたの新型コロナ流行が始まりましてからは厚労省のアドバイザリーボードなどいくつかの会議体で流行状況の分析評価それから感染対策の方向性に関する議論に参加をさせて頂いております

駅はあの私の本来の専門とは少し離れましてパンデミックと社会の関係について個人的な考えをお話しさせていただきますちょっと抽象的な話で今日のテーマである意味

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とは少し離れるかもしれませんがお付き合いいただければと思います最初に感染症の流行と社会との関係について考えてみたいと思いますこの海レンズですけれども横軸が時間で縦軸が流行の規模つまり日々の感染者数と死亡者数ということになりますこれに関して我々の社会には流行を受け止めることができる許容範囲あるいは愛吉いいというものがありますこの閾値いいですけれども流行の規模が病院が診療できる範囲内にあるか保健所が対応できる範囲内なのかまた明日絵画文化的心理的に受け止められる範囲内なのかどうかということで決まってくるものです

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で感染症の流行が起こりますとを社会的なコストが発生しますねこのコストを三つのタイプに分けてみたいと思います一つ目が閾値を超えることに伴うコストです流行規模が受診や入院できる上限を超えてしまいますと適切な医療にアクセスすることができなくて健康被害が発生しますねそれに対して対応するための社会経済的なコストも発生することになりますまた暖かいですね受けられないような死亡者数が発生することで社会心理的な負荷も発生することになります夏目が成魚に伴うコストです流行性抑制するために感染対策を強化する必要があるわけですかこれには対策に要する直接的なコストだけではなくて日常生活のストレスや経済状況の悪化また心理的なストレスからくる健康被害が発生します

三つ目が重要に伴うストレス流行拡大に対応するために医療公衆衛生体制を強化して日常的な感染予防を受け入れられるようにコミュニケーションを図っていくことになりますがこうした閾値を上げていくこれに要するコストが発生することになります

パンデミックのような大規模な流行に対して私たちには大きく分けて三つの戦略を取る選択肢があると考えています一つ目が最大かつねこれは流行を制御しないで感染や脂肪が発生するの自然に任せるというものですね二つ目これが最初かですね感染や脂肪が発生しないようにできる限りゼロにし続けるよそして三つ目ができ豪華です家の人であれば感染予防の発生を取りをする猫の戦略では段階的に仕上げていけばそれに伴って感染や死亡の数も増えることになります

でパンデミックに対して私たちが目指すゴールというのはこうした社会的なコストを最小限にしても流行が許容範囲内になる状態を実現することだと考えてますそれにはどの戦略を採用すればよいのかで最大化つまり何もしなければ制御にかかるコストはゼロですけれどもただ長官によるコストが発生してしまいますで最小化は消化するコストはゼロですけども制御にかかるコストは非常に大きなものになりで適合かこれはその中間にあたりますけれども最小化こと逝去にかかるコストはかかりませんが段階的に手を挙げていけば重要するためのコストが発生することになりますまた流行行きしなに止めようとしても実際には超過してしまうリスクもあります

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このようにゴールに到達するための良い戦略的な概念だけで考えていても明らかではならないのでは現実の文脈に落とし込んで考える必要があります例えば妙見タイの感染伝播性とか重症度ワクチンや治療薬の開発や教育に掛かるコスト社会経済状況も考えなくてはいけないと思いますでまさに箱ミクロンかぶのような不確定が用意を出現も考えなくてはなりませんではこうした具体的な議論するつもりはありませんけれども魔獣のことは一旦パンデミックが発生するとどのような戦略を採用するとしても流行によって疾病不可との社会的なコストが発生することを免れられないということだと思っています

えなんでえー私たちはパンデミックに際してこのスペース化とコストの発生から逃れることができないのか別の視点から考えてみたいと思いますリスク管理の世界ではハザードとリスクという言葉が区別をされていますねそこでよく引き合いに出されるのが3目のです実は一定の確率で人を襲うので人によって人にとってはハザードということになりますが丘の上から眺めている限りサメによって怪我をすることはないわけですかその海で泳げばそれはリスクになるわけですつまりリスクというのはハザードに近づくかどうかどれだけ暴露されるのかということで決まってきます感染症が他の病気と違う点は今隣の人が感染症になると私が感染するリスクが発生するということになるという点ですねつまりお互いの存在がハザードになるでお互いの社会活動がリスクになる海と言う

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これは糖尿病とか高血圧のような他の病気にはない特徴だと思いますでまた病倦怠は目に見えないので社会そのものの中にハザードが潜むことになりますその結果対策は必然的に社会全体が対象となってきてしまいますなとはいえ私たちはいつも感染症のことばかり考えて生活しているわけではなくまあそうならないようにこれまでの経験に基づいて様々なリスク管理を行っているわけですま例えば上下水道の整備とか食品衛生などがそれに当たると思いますえまこしたものはの歴史的な経験の蓄積によって制度化されていてもはや私たちにとっては日常の環境になっているわけですだからこそを食中毒とか下痢症のだいりゅうこうを恐れて社会活動を抑制するようなことも必要がないわけですこれ結局策の例で言えばこれまでに利用する

コストをかけてきたから生魚のコストを最小限にしても食中毒や下痢症の流行を社会的に許容できる範囲内に止めることができてるということになると思いますそういった観点から言えば今私たちが置かれている状況というのは新型コロナだけが新しいハザードの出現に戸惑っているとどういう段階ではないかという風に思います社会活動どこの部分がリスクなのかということを否定できてそれに対する手段が確立されればもっと効率的な対策ができてそれを制度化することもできるかもしれませんただそれがまだできていないので今は社会活動を広い範囲で抑制しなくてはならここに感染対策として社会経済活動はどちらを優先するのかと言った通りが出てくるのでないかというふうに考えてます

先月ですけれどもエムスリードットコムという医療情報ポータルサイトにちょっとしたオピニオンを寄稿させて頂いてますねここで述べていますのは感染対策と社会経済活動が対立しているという前提から議論をすることへの私個人の甥は彼ですね確かに今私たちはジレンマに陥ってるわけで社会経済活動が活発化すると流行拡大によって負荷が増大する一方で感染対策を強化すると今度は社会経済活動が抑制によるコストが発生し結局両方がお互いに不可になっているという状態なわけですただだからといって例えば何かしらの計算に基づいて感染対策6割社会経済活動4割というのはバランスをとることが果たしてできるのかどうかはそうした試みは最初から否定するつもり

明日回忌の非常に複雑に成り立っているわけでは思うようにバランスは取れないだろうと思いますしそうした試み自体が社会の中に対立ということになるのはないかという風に思いますがそれよりも私はこの両者がお互いに不可になってるという状態は今学校の肉を対立を成立させている条件そのものを解消する努力を優先すべきではないというふうに考えてますよこれ私はの感染対策と社会経済活動の総合負荷を切り離すという風に表現してますけどもそこで切り離しにはご覧いただけるように技術的制度的倫理的なレベルがというふうに考えてます別に抽象的な話ではなくてここにいくつか具体例を挙げてますけれども発赤2日取り組みがされていることです間違いこうしたさまざまな取り組み自体を総合柄の切り離しという観点から捉えていくことが

内科的に考えていますこうした二項対立を前提とするんではなくて二項対立を解消させる取り組みを優先していく方が私たちの社会にとってずっと建設的ならないかというふうに考えております私の話は以上ですありがとうございます

ありがとうございますそれから緊急医療の倫理という分野をやっていますけれどもあのそういう意味で今日あの話の中心であった経済学それから今の杉本先生から話だった講習エッセイアリバイ量と長何でもないマージナルな存在としてこの対策に関わってまいりましたね具体的な去年の2月からの政府の方のいくつかの会議体とそれから東京都の

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ディスコミチームというところに関わっておりますでこの医療とそれから経済という子もフレーミングの特性として私がそのままマージナルな観察者として

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医療は今全く余裕がないですではそのいろんなあの他の学問分野に連携をすることについてもあの心の余裕がないという特徴ともう一つは医療っての元々あの患者あるいは感情がメインですけれども関わり方と非常にパターなりスティックであるということがありこれはの公衆衛生においても公衆衛生対策と非常にパターンなりスティックの側面と持たざるを得ないところがあってそういう特性があるしたがって経済学の方が考えてるような子合理的な人々の行動のに信頼するとか期待するっていうのことが大前提として共有されてないということもあるかなと思います今大量の立場からするとこのいろんな現場の困難さがあったわけですけどもその現場への理解をすごい求めたいって気持ちとそれはもう理解されないって凄い深い

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諦めの気持ちが共存しててアンビバレントにあるというところが他の学問と連携することを少し困難にしてる部分があると思いますまたの周りと医療っていう形を鈴木製作所の代表みたいになっちゃってますけれども実は公衆衛生と医療って全然抱えている課題が違っていても本来その二つ両方があの別れ適用されないといけないんだと思います日本経済の立場の先生方はあのもたけ先生それから怖い先生はじめその医療という分野に対する歩み寄りとか連休を非常にあの示していただいていたというところがあったと思いますねただ医療から見るとその家をが内包してきた課題に介入されたっていう印象があのどうしてもあるかもしれないでそれはもともとその8ここまでま日本の中でいようがここまで表立って社会化されたしかも割と昆布遠慮にあの

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とかですね体臭がこうするというレベルまで病床であるとか検査であるとかそういったことがあるの話題になる事って今これまでの歴史なかったと思いますので社会全体から区域内解体されてしまったショックってのはあるんじゃないかという風に思っています私個人が果たそうとした役割としてはあの両者に対して孫狒々を低く見えたかもしれませんけどもサポートしたりオモテウラでいろんな翻訳をして続けるということを気づいた時にはやりましたけれども自分自身も余裕がなくあの何にもからもこぼれやすい支店を自分は投入するしかないということがありましたそれはその子の対策に関わってきた助言したの中に女性はもう本当に限られた人しかいなくてマジェンダの観点それからの少数者のことあとはまメディアとかコミュニケーションの子と偏見差別のことみたいなことについてとにかく目を配らって今言っていくってことしかないかなと思って

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俺があの私があのあちこち議事録が残るところで発言してきた叫びなんですけれどもまあこういうことをあの叫んだところで採用してもらえるとままた限らなくてまだ率でいうと1割未満じゃないかなっていう感じがしますつまりますあの専門家の助言ってどこの対策においてもイカされどうして不採用になるのかっていうところのゲートキーパーは主にはまあや国の方がされているわけで約2の方はあの為政者との関係を色々想像しながらおの専門家の助言今日の取り扱っているというところかも構造的にはすごく大きな制約にもなってるかなと思いますでそれであの私からちょっとお話ししたいこととしてはこの三つがあります一つはあのリスクコミュニケーションの課題二つ目は私の元々の正門である倫理的助言の取り扱い最後ませんもう会社にどう関わるべきかっていうことはこれは経済学であろうが

近くにある医療の専門家であろうが共通するあの課題だと思っていますのでその点触れたいと思います

リスクコミュニケーションというのはあのこれはあの文科省が作った東日本大震災の後に作った定義ですけれどもリスクのより適切なマネージメントのために社会の各層が対話協働を通じて多様な情報及び味方の共有を図る活動と言いますつまりあのリスクについて国民に与えるということはあのリスク情報の発信としてはもちろん重要なことなんですけれども発信しただけではなくて発信された後その受けての方がだからフィードバックをもらって次の発信に備えるとそして馬受けての人達はそのリスク情報に基づいて次の行動を決定するということができるように循環させていく仕組みのことを指していますねタブレットの方でも様々な健康のそのリスクにおいてコミュニケーションを様々ケーキを置いてますけれどもやはりあの様々なリスクあるいは今おすすめだってハザードの教員に曲名

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する人々の間で専門家や行政も関わってやり取りをすると意見の交換をするということが含まれていますねそういうことをやるにあたってまず最初にリスク情報を出すにあたっては行政家政婦の方がちゃんと信頼を得るような発信の仕方速やかな公表透明性シミを理解すること計画策定いうことを述べていますんであの先ほどごめん先生からそのコロナの対策は落ち着くまでには長期的な見通しがあったはずなのにそれが早期に示されなかったということかの苦言されてらっしゃいましたけれどもあのしようとするけれどもさせてもらえなかったっていうのが私の実情だと思ってましてそのゲートキーピングする人たちと専門家の間でどういうその関係を結べばそれはできたのかということについてあの最初の頃にかなり大きくまつまずいたしそこから学んでまも自分たちで発信するしかないという風な方向に行ったようにも思いますそれは

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本の中ではその政府の中にリスコミ戦略部門と存在しておらず行政が出す情報為政者が出す情報専門家助言組織が出す情報専門家個人が出す情報みたいなことについてこういう端の仕方というのはよくないとかこういう端の仕方を何時頃まで行っておこうみたいな作戦を立てる部門が存在していませんよって広報の人たちが主としてその為政者という間一番権力とインパクトがある人たちの状況を見ながらもうあの臨機応変に対応しているということでここに全然関係のない議員の人から行政に行こういろんな情報が入ればそれはもうあの戦略を立ててもガラガラ崩れるというようなところがどうしてもある非常に脆弱な情報発信の体制があったと思いますそれをメディアが取り上げるときにすでにこの切り取りが発生しますテレビはシャクが短いでネットは読了率を優先すると言うな

それぞれの産業の構造があって選んで頂けるような目を通してもらえるのはリスク情報の発信と非常に難しいということがありますねそれは皿様々にその

SNS

など通じて拡散していくので結局まああのいろんな情報どの人が受け取ってるのかよくわからないけれどもここの状況リスク認知によって受け止めとか行動の仕方はもちろん変わっていきますシマノということですねでさらに

SNS

の中でもあの我々あまりよく気づいてなかったんですが

tiktokとInstagram

しか読まない人たちという人たちのことをほとんど最初の頃気づいておらずまたそういう人たちにどう届けるのかっていうことについては政府もほとんどアイディアがなかったと思いますでやむにやまれずあの最初の頃に

Twitter

であの新コロナ専門家有志の会というの作ったりそれからの最近ではお店がインスタを始めたりという事に繋がりましたこの政府の取り組みだけでなくて対策の死体を都道府県で

いつ道府県にもリスクもありませんしたがってこの政府と都道府県でのリスク三連休もなく

ONEVOICE

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に慣れないことも多かったのでまたこれもぐちゃぐちゃになってどういう情報がどういう風に扱われるのかっていうことのフィードバックがなかなか得る仕組みもないと今までまあ日本は行ってきたでもあの幹線は実は国際的にはかなり低く抑えられてきたということがありますそしてあの倫理的な助言の話に移りたいんですけれどもあのここに挙げられているのマムぐらいのことがあのこれまでなし崩し的に様々な現場で行われてきました共通してるのは公衆衛生というえおの資源には限界がある中で何らかの順位付けをせざるを得なかったわけですけれどもその順位スケッチのはどういう価値判断あるいは倫理原則の報告などの下で行われたかということについてはほとんど何もあの議論がなされて

で例えば入院していた衣装の道絞るかあれがそこ病床が足りない時に入院調整をする時にどこを誰を優先するかみたいなことは当然あの地域差があって地域差があるのは医療提供体制の差があるので地域差があるのはやむを得ないんですが大原則が存在していませんまた集中治療の提供体制についてもどういう原則のもとで集中治療を断念させる人が出てくるのかあるいはあの再配分ですね集中治療を次の8日の助かる見込みの高そうな人に再配分するっていうことなどについてどういう原則どういう手続きでやるかももう現場任せですねで政府が一般医療いざとなったら制限すると言ってますけどもこれもどういう原則でいた誰が判断するのかってことも決まってなかったりしていますでワクチン接種はあの政府で議論しましたけどもこのようにが妥当だったのかとかいうことについての検証はしてませんしあのワクチン接種ってあの大学

不可ということで回しているんですが本当あの本人の意思が分からない人についてはちゃんと摂取の大学があっても良かったんじゃないかとかはさらに汚れをストップ高スコアがいい加減にご利用されてるとことかですねまあいろんな意味でこの優先順位付けのギロンっていうのがあのおもちだって議論をしようにもタブー視されてしまったということがありますそういうこともあるのでその先の鈴木先生の最後の問題提起にもありますけれどもあの倫理的な判断のあの話っていうのがないまま進んできているということですこれは海外でもあの科学的証明の中に倫理的助言ってほとんど含まれてないということをあの私が入ってる

Who

のワーキンググループの中でも感じますW

帳のグループの中では例えばZIGGY

的感染をさせる臨床試験っていうことはあのもう日本だとこれも思考停止になっちゃうって終わったんですけどもどうしたら人為的感染を伴いながら臨床試験をやって

治療薬を編み出すかっていうことについて相当考え抜く議論やっていますがこれもの日本政府にほとんどインプットされていませんで様々な議論をすることであの難しい政策判断ももう少し倫理的な裏付けを持ってってきたかもしれないけれどもそこが失われてしまったことがまかなり残念に思っていますねやはりあの様々なあの意見を倫理的に出すとしても私自身のこんなとしては為政者と行政官のスクリーニングとで負けとつまみ食いの張り子ちょっとなかなか聞いてもらえなかったという感じやあの伊勢市の行政課の倫理のアンテナに引っかからないとます事前に相談をしてもらえないということがあったりして困るなぁという風に思っていました

でこれ最後になりますけれどもあのおーい

Siri

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GACKT

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ありがとうございますいかがでしょうか

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確かにその先生がおっしゃっても買いたくてもなかなか言えなかったっていうのもあったと思いますですのでここは政府あれあれ行政の中での中のダブルチェックとか専門家の意見をどう生かすかっていうことについてのあの仕組みづくり後藤先生がおっしゃった色んな事だと思いますがそれがあり課題であったんだろうなという風に思います

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ありがとうございますありがとうございますが設けられてるんだと思いますけども経済の専門家という言葉で一括りにするということはできないということは是非行きたいと思いますまた来週もいれば外科の医師も居ると先生から参りましたよりそもそも医療センターと公衆衛生セクターってかなり距離がありますではどのような病気もそうですけども実もした病院で仕事をしてる人もいれば大学などの研究者はいますと出ますそれらにある様々な壁と距離感というものも全部詐称してしまって医療の専門家っていう風にして食ってしまうとなかなか問題でも見てこないところもあるかと思いますのでえーまそれでは是非ご理解いただきたいと思います待っとはいえあのもちろんあの今日

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以上で締めさせて頂きたいと思います