「持続的な財政再建・社会保障制度のあり方につき国民と経済学者はどう考えるか―アンケート調査結果と、インフレ基調下での今後の方向性について」東京財団政策研究所 記者懇談会
Summary
TLDR東京財団政策研究所が行った経済学者と国民のアンケート調査結果をもとに、持続可能な財政再建と社会保障制度のあり方について議論。経済学者は財政赤字を深刻な問題視し、消費税の引き上げを支持的であるが、国民は消費税増税に消極的。経済成長への懐疑的態度や社会保障費の見解の違いも明らかに。
Takeaways
- 🗓️ 本日は東京財団政策研究所が開催した記者懇談会で、持続的な財政再建と社会保障制度のあり方に関する経済学者のアンケート調査結果が発表されました。
- 📊 安倍経済学やMMT（現代モンetary Theory）のように楽観的な経済見通しに対して、国民や経済学者の多くは懐疑的で、財政赤字の増加に警戒感を示しています。
- 🔍 経済学者と国民の間には、財政赤字の原因や消費税に対する認識に大きな乖離があることが明らかになりました。
- 📉 経済学者は財政再建と構造改革を重視し、消費税の引き上げを社会保障費の財源として好意的に見ています。
- 💼 国民は公務員の人件費や無駄遣いを財政赤字の主な原因と見做し、社会保障費の増加よりも消减を希望する傾向があります。
- 📈 経済成長に対する国民と経済学者の両者の見通しは楽観視されず、デフレからの脱却や高成長軌道への期待は限定的です。
- 💬 消費税の増税は経済学者の中で支持されていますが、国民は消費税に対する否定的な見解を持ち、逆進的で不公平であると感じています。
- 📚 教育やメディアの影響で、消費税の逆進性というイメージが定着しており、国民の理解を深める必要があると示唆されています。
- 🤔 政治的実現可能性を考慮すると、消費税増税は国民の反感を呼び起こしやすく、政治家がこれを公約にできるかどうかが問われています。
- 🔄 国民と経済学者の意識の乖離を埋めるためには、経済学者や政府による丁寧で明確な説明が不可欠であることが言及されました。
- 🌐 他の国々と比較して、日本における消費税の見通しや社会保障制度の在り方についての議論が、国内外の経済政策に影響を与える可能性がある点に留意しています。
Q & A
東京財団政策研究所がどのような目的でアンケート調査を実施しましたか？
-東京財団政策研究所は、国の債務残高が増加する中でも財政再建に向けた合意が得られていない現状を理解するために、経済学者と国民の意見を調査しました。アンケートの目的は、将来の経済に対する認識、財政赤字に対する認識、消費税に対する理解などを探るためです。
経済学者と国民の間で、財政赤字に対する意識の違いはありますか？
-経済学者も国民も財政赤字を問題視しており、放置した場合に厳しい財政再建を予想しています。しかし、財政赤字の原因について、国民は社会保障よりは公務員の人件費や無駄遣いをあげる傾向があるのに対し、経済学者は社会保障費の増加が主な原因だと考えています。
経済学者はなぜ消費税に対して好意的であるとアンケートで回答しましたか？
-経済学者は消費税が効率的で世代間で公平に負担を分かち合う税系であると認識しています。また、消費税は安定した財源として社会保障費の不足を補う力があると見なされています。
国民はなぜ消費税に対する否定的な見解を持ちますか？
-国民は消費税が逆進的であると学校教育で学び、現在の所得に基づく税負担として理解しており、それが不公正であると感じています。また、消費税の増加は景気にも悪影響を与えると感じるため、否定的な見解を持っています。
経済学者と国民の間の認識の違いは、どのような政策の立場に影響を与えますか？
-経済学者と国民の認識の違いは、財政再建のための税制改革や社会保障制度改革の政策立案に影響を与えます。経済学者は消費税の引き上げを支持的であるのに対し、国民はその点で拒否感を示しているため、政策の実現可能性に差が生まれます。
アンケート調査で明らかになった国民の意見は、政治家にとってどのような課題を提起していますか？
-国民の意見は政治家にとって、政策を提案する際に受け入れられる必要性と、その政策の詳細な説明とパッケージ化の重要性を提起しています。特に、消費税増税这样的问题政策を推进する際には、国民に対してそのメリットをはっきりと説明することが必要です。
経済学者が優先度の高い政策と見做しているものは何ですか？
-経済学者は規制改革や財政再建を優先度の高い政策と見做しています。これに対して、アベノミクス的な金融緩和や大規模な財政出動は低い優先度とされています。
消費税の引き上げが日本の財政再建にどのように影響を与えると経済学者は考えていますか？
-経済学者は消費税の引き上げを通じて社会保障費の不足を補うことができ、財政再建に寄与すると考えています。また、消費税は安定した財源として重要視されています。
国民が示した社会保障費の見解はどのようなものでしたか？
-国民は社会保障費の増加が財政赤字の原因であると認識していますが、その解決策として公務員の人件費の削減や無駄遣いの減少を希望しています。
経済学者と国民の間の認識の違いを埋めるためには、どのようなアプローチが考えられますか？
-認識の違いを埋めるためには、国民教育の改善、税制の仕組みを明確にする情報提供、そして政治家による政策の詳細な説明とパッケージ化が考えられます。
Outlines
📊 経済学者と国民のアンケート調査結果の紹介
東京財団政策研究所が行った経済学者と国民を対象としたアンケート調査結果を紹介。調査の目的は財政再建と社会保障制度のあり方に関する国民的経済学者の考え方を探求。国の債務増加の中で財政再建への合意が得られていない現状を背景に、経済学者と国民の意見を比較分析。経済学者は財政赤字を問題視し、消費税の理解にも大きな乖離があることが明らかになる。
📈 経済学者の意見：消費税と経済成長への懐疑的な見方
経済学者アンケート調査の結果を詳細に説明。経済学者は消費税を社会保障の財源として好意的に見ており、経済成長への懐疑的な見方を持っていた。財政赤字を深刻な問題と認識し、規制改革や財政再建を優先度の高い政策としている。経済学者の研究分野は多様で、日本経済学科が最も大きな影響力を持つ学会であることが示された。
🏛️ 国民と経済学者の認識の違い：財政赤字と消費税
国民と経済学者の意見を比較。経済成長への懐疑的な見方と財政赤字の認識は共通しているが、財政赤字の原因については経済学者と国民で異なる見方がある。国民は社会保障費よりも公務員の人件費や無駄遣いを財政赤字の原因と認識。消費税に対する認識でも経済学者と国民の間には大きな乖離があることが示された。
💼 経済学者と国民の意識の乖離：消費税増税の評価
経済学者と国民の意識の乖離をさらに分析。消費税増税に対する評価で経済学者は肯定的であり、安定的な財源として見なしている。一方、国民は消費税増税に強い反感を示しており、逆進的であると感じている。経済学者は消費税のメリットを強調する一方、国民は社会保障費の増加や政府の無駄遣いに注目している。
🌐 国民の意識と財政政策：消費税増税の政治的実現可能性
国民の意識と財政政策の関係を考察。国民は消費税増税に強い反感を示し、社会保障費の削減や政府の無駄遣いの改善を求めている。経済学者は消費税増税を支持する一方、国民は経済学者の意見と異なる立場を示している。消費税増税の政治的実現可能性は、国民の理解と支持が重要であることが示された。
📉 経済学者と国民の意見の食い違い：財政再建への道
経済学者と国民の意見の食い違いを分析。経済学者は財政再建と社会保障制度の持続可能性を重視し、消費税増税を支持する。国民は社会保障費や政府の無駄遣いを財政赤字の原因と認識し、消費税増税に反対する。経済学者と国民の意見を統合し、財政再建への道を模索することが求められる。
🔍 国民の意識と財政政策の関係：消費税増税の評価
国民の意識と財政政策の関係をさらに分析。国民は消費税増税に強い反感を示し、社会保障費や政府の無駄遣いを改善することを求める。経済学者は消費税増税を支持する一方、国民は経済学者の意見と異なる立場を示している。経済学者と国民の意見の食い違いが、財政再建への道の議論に影響を与えている。
📚 経済学者と国民の意見の比較：消費税増税の影響
経済学者と国民の意見を比較し、消費税増税の影響を分析。経済学者は消費税増税を肯定的に評価し、安定的な財源として見なしている。国民は消費税増税に反対し、社会保障費や政府の無駄遣いを改善することを求める。経済学者と国民の意見の食い違いが、財政再建への道の議論に影響を与えている。
💬 経済学者と国民の意見の食い違い：消費税増税の政治的問題
経済学者と国民の意見の食い違いを政治的問題として分析。経済学者は消費税増税を支持する一方、国民は消費税増税に強い反感を示し、社会保障費や政府の無駄遣いを改善することを求める。経済学者と国民の意見を統合し、財政再建への道を模索することが求められる。
🌟 記者懇談会の締めくくり：経済学者と国民の意見の統合
記者懇談会を締めくくり、経済学者と国民の意見の統合を求める。経済学者は消費税増税を支持する一方、国民は消費税増税に反対する。経済学者と国民の意見を統合し、財政再建への道を模索することが重要である。経済学者と国民の意見の食い違いが、財政再建への道の議論に大きな影響を与えている。
Mindmap
Keywords
💡持続的な財政再建
💡消費税
💡経済成長
💡社会保障制度
💡財政赤字
💡MMT（現代モンetary理論）
💡アンケート調査
💡世代間公平
💡経済学者
💡国民意識
Highlights
東京財団政策研究所が持続的な財政再建と社会保障制度についての経済学者と国民のアンケート調査結果を発表。
国の債務残高が増加する中、財政再建への合意が得られていない現状を問題視。
経済学者と国民の間で財政赤字に対する認識に一致が見られる。
財政赤字の原因として、国民は社会保障費より公務員の人件費や無駄遣いをあげる傾向にある。
経済学者と国民ともに経済成長に対する懐疑的見方が主流。
消費税に対する認識で経済学者と一般国民間に乖離が存在。
経済学者は消費税の増税を社会保障費の財源として好意的に見ている。
一般国民は消費税増税に極めて否定的な見解を示している。
国民は財政再建に反対しているわけではなく、消費税増税に拒否反応を示していることが明らか。
経済学者のアンケート調査結果を詳細に報告。
経済学者は財政再建と構造改革を重視し、消費税の有効性を支持している。
国民と経済学者の意見が一致しない点は消費税増税の必要性とその原因に対する認識にある。
国民は社会保障費の増加よりも公務員の人件費や無駄遣いが財政赤字の原因と認識している。
経済学者と国民の意識の乖離は消費税に対する考え方にも反映されている。
経済学者は消費税の効率性と公平性に重点を置いており、国民は逆進性と不公平に敏感である。
国民の意識は政治的実現可能性にも影響を与え、消費税増税は政治的に難しい立場にある。
経済学者と国民の間の認識ギャップを解消し、消費税増税を納得させる必要がある。
記者懇談会を通じて、財政再建と社会保障制度の重要性、および消費税増税の議論が深化された。
Transcripts
00:01お待たせいたしましたそれではこれより
00:04東京財団政策研究所記者懇談会
00:09持続的な
00:09財政再建社会保障制度のあり方につき国民
00:13的経済学者はどう考えるかアンケート調査
00:17結果とインフレ基調科での今後の方向性に
00:20ついてを開始いたします
00:23それでは東京財団政策研究所
00:26佐藤基博研究官どうぞよろしくお願い
00:28いたしますよろしくお願いいたします本日
00:31お忙しいサッカーをお集まりいただきまし
00:34て誠にありがとうございますこれから1
00:36時間ほどですけれども私たちが行っている
00:40研究成果についてご報告させていただけれ
00:43ばと思います早速ですけれども画面共有を
00:45させていただければと思いますすいません
00:47画面共有させてください
00:50今回はですね
00:52経済学者と国民を対象に経済
00:55財政に関するアンケート調査を実施いたし
00:58ました
01:00研究の背景と目的ですけど背景はご案内の
01:03とおり国の債務が債務残高がですねあの
01:08各増加する中においてですねなかなかこう
01:11財政再建に向けた合意が未だになされてい
01:13ないというですねつまりその各論
01:16財政再建の仕方は愚か総論つまり
01:19財政のゼキさえもですねなかなか
01:21コンセンサスが得られていないというこの
01:24現状をどう理解するかというのがこの背景
01:26になります実際問題と政治はですね経済
01:30財産見通しを楽観視例えば上げ潮派的には
01:32ですねまああの経済がデフレから脱却すれ
01:35ば
01:36経済は高い成長軌道を祈るとそれまでの
01:39財政出動を彼らは要請するわけだしMMT
01:42は自国通貨が発行できる政府というのは
01:44ですね財政赤字は問題視する必要はないん
01:47だということを主張するわけであります
01:49こういった楽観的な基調がある中において
01:51ですね
01:52果たして国民やその
01:55経済学の研究者はこの問題どう理解してる
01:57のかというところそこを探ってみたいと
01:59いうふうに考えているわけでありますこれ
02:01がアンケート調査の目的ということになり
02:04ます
02:06具体的にはまあ
02:07将来の経済に対する認識
02:09財政赤字に対する認識それから消費税に
02:12対する理解というのをですね聞いていると
02:14いうことになります
02:16このアンケート調査ですがウェブ調査に
02:19なりますまずは経済学者を対象とした調査
02:23ということですけどもこれはですね
02:24イディアスというサイトにあるですね
02:27トップ25国内のトップ25の研究機関
02:30その中から
02:32経済学の研究者を抽出して
02:34リストを作成いたしましたでアンケート
02:37期間は昨年の11月になります対象者は
02:40全体で727人目いたんですけれども回答
02:43者数は282名ということになります回答
02:47率は38.8%
02:48比較的高い回答を得たかなと思っており
02:50ますそれから一般国民向けのアンケート
02:53これはネット調査で回答者数は1000名
02:55ということになり
02:56昨年の12月に実施いたしましたまず
02:59アンケート
03:01物価の概要からですまずですね1つ分かっ
03:04たのは
03:05経済学者国民とも財政赤字を問題視してい
03:09ます
03:10財政赤字を放置した場合歳出カット
03:12あるいは増税といった厳しい財政再建を
03:15予想していますつまりMMT的な楽観論と
03:18いうのはですね実は国民や経済学者の総意
03:21ではないということになりますただし
03:24財政赤字の原因は何ですかという質問もし
03:26ていますその中において国民はですね
03:29社会保障よりはですね公務員の人件費や
03:33無駄遣いをあげる傾向があるということが
03:35分かりましたまた
03:37経済成長についてはですね
03:40経済学者国民とも懐疑的であります
03:43財政出動すればですね高い成長軌道に乗る
03:46んだというそういう認識は持っていないと
03:48いうことになりますので実は安倍首相派的
03:50な思考は少数派なのかもしれないという
03:52ことが示唆されますでただし
03:55消費税に対する認識は経済学者と一般国民
03:58の間で大きく
04:00乖離しています
04:01経済学者は総じて消費税に対して好意的で
04:04ありますが国民は消費税に対して極めて
04:07否定的な見解を持っているということに
04:08なりますしたがってこう実は国民が
04:11財政再建に反対しているのではなくこの
04:13消費税増税というものに対して拒否反応を
04:16示しているんではないかとそんなことが
04:17分かってきたということになりますまず私
04:20の方からですね経済学者は対象とした
04:24アンケート調査の概要を説明させて
04:26いただきます後ほど加藤先生の方からです
04:29ね一般国民を対象にしたアンケート調査と
04:33経済学者を対象と判決調査の違いについて
04:35より詳細の話をいただけると思います
04:39学習を対象としてこのアンケート調査に
04:41ついての
04:43概要結果概要ですけれども
04:45繰り返しになりますが経済学者は
04:47財政赤字は問題視していますさもなければ
04:50ですねこのままでいくと厳しい財政再建を
04:53輸送しているということになりますまた
04:55積極的な財政
04:57政策よりもですね財政再建構造改革を志向
05:00しています
05:01消費税に対しては概ね
05:03好意的であり社会保障の財源として有力
05:06視しています
05:07日本経済の将来に対しては成長可能性には
05:10ちょっと
05:12懐疑的というのも分かってきますまた優先
05:15度の高い政策これからやるべき優先度高い
05:18政策としては規制改革などを挙げていると
05:20いうことがわかってきました一つ一つ見て
05:23いきたいと思いますまずですね今回どんな
05:25人たちに聞いたのかということ多分ご関心
05:27があると思いますので研究分野について
05:29ですで
05:31繰り返しますけども今回アンケート調査の
05:33対象となったのは大学の研究者になります
05:36研究分野は様々です
05:38理論大学からですね
05:39応用実証分析マクロ公共経済まで様々です
05:43この手のアンケート調査でさもなければ
05:46財政公共経済を専門とするしてる人間が
05:48多いんではないかと思われがちですけれど
05:49もそういうことはありませんでした学会書
05:52と所属してる学会はこれも対応であります
05:54が日本経済学科が一番大きいのはこれは
05:56大きな学会だからということになります
05:58さて
06:01では日本経済に対する認識はどうかという
06:03ことになりますけれどもまああのいろいろ
06:06聞いたんですねあの高い政治日本経済の
06:10将来の成長可能性について教えてください
06:11ということを聞いていますだいたい将来
06:14って言ってもよくわからないのでだいたい
06:152030年度までを念頭にというそういう
06:18注釈をつけましたするとですね一番多かっ
06:21たのは50%の方々は
06:23成長は困難という風に答えています
06:25成長は回復するとしても構造改革が必要だ
06:28という方も3分の1程度いました逆にです
06:31ねアメショコ的な思考例えば高い成長は
06:33可能大規模な財政出動があれば可能という
06:36のはですね全体でも5%に満たないという
06:38ことになりましたこれは財政政策に対する
06:41評価ですけれどもまあいわゆる
06:44アベノミクスの第2の矢ですけれども
06:45ちょっと否定的な意見が多かったです
06:47あまり効果を発揮していないんではないか
06:49というですねそういう評価になってました
06:52今後の財政政策に対する認識ですけれども
06:56無
06:57条件に拡大すべきという人はほとんどい
06:59ませんでしたやはり必要な分野に絞って
07:02拡大すべきということあるいは拡大すべき
07:04ではないというですねそういう慎重論が
07:05多かったかなというふうに思います
07:08さてここからですけれども
07:11繰り返しますが財政赤字についてどのよう
07:13な認識を持ってますかということを聞いて
07:14ます大きな問題ある程度問題あるいは問題
07:18ではない全く問題ではないとこういう形で
07:20ランク付けました結果としてみるとですね
07:234割以上の方が財政赤字は大変な問題で
07:26あるということある程度問題も含めますと
07:29財政赤字を問題視する人が全体の8割を
07:31超えるということになっていますまたこの
07:34まま行くとどうなりますかということに
07:35ついて言うとやはり厳しい財政再建が強い
07:38られるんではないかというですねそういう
07:39予想をする研究者が多かったということに
07:42なりますそれに続いたのがインフレという
07:44ことになります
07:46繰り返しますがMMT的な思考というのは
07:48少数派だということがわかります
07:50消費税に対する認識ですあなたは消費税に
07:53対するイメージ当てはまるもの2つまでと
07:55いうことでしたけれども
07:56比較的好意的です例えば世代間で公平
07:58あるいは効率的安定財源というですねこう
08:01いったものあげる方が多かったですこれ
08:03からどれくらい消費税上げなきゃいけない
08:04かということですけれども現状維持
08:07あるいは15%という方が多かったです
08:09さすがに廃止とかですね
08:11減税するべきだというのは
08:13比較的少なかったということがわかります
08:16これからの財源社会保障の財源をどうし
08:19ますかということこの2つまで取り上げて
08:21いただきましたが
08:22圧倒的に多かったのが消費税ということに
08:24なります
08:26従って
08:27経済学の研究者は消費税というものに対し
08:29て好意的であり社会保障の財源として有力
08:31視していることが分かりいただけると思い
08:33ますでこれからと
08:35給付と負担の関係についてということに
08:36なりますけれども全体としては実は歳出を
08:39抑えて負担を回避するべきだというですね
08:41そういう意見が多かったということが
08:43わかりますまた大きい
08:46政府小さい政府という言い方をするので
08:47あれば重複し注意負担が望ましいという
08:49そういう考え方が多かったですまた
08:52成長と分配について今新しい資本主義と
08:54いうことで分配重視の政策が何か言われて
08:57ますけれども
08:59経済学者の間ではどちらかというと成長
09:00中止かバランスを重視するということで
09:03ありまして一方的な分配重視というのは
09:05少数派ということになりました
09:09政策の優先順位ということでこれから
09:11どんな政策が重要ですかというので金融
09:14緩和大規模な財政出動規制改革分配政策
09:17財政再建というのこれまああの順番を順位
09:19をつけてもらいました結果としてですね
09:21いわゆるそのアベノミクス的な金融緩和の
09:24継続あるいは大規模な財政出動を上げた人
09:27は優先順位としてあげた人は少なくて5位
09:30とかですと低い
09:32順位付けになってます他方規制改革とか
09:35財政再建が優先順位という形で見ると上位
09:39に来ているということがわかりますここ
09:41までが
09:42経済学者を対象としたアンケート調査の
09:44結果です
09:45詳しくはこの後比較はですね詳しくは加藤
09:48先生からしていただくとしました私の方
09:50から簡単に一般国民と
09:52経済学者のアンケート調査の違いを
09:55リーチ点違いについてお話しさせて
09:57いただきます
09:58概要はすでに説明した通りアニメーション
10:00派的な思考は少数派MMTは国民経済学者
10:03の総意ではないということが分かります
10:05まず経済成長に対する見通しですけれども
10:07やはり国民もですね
10:09成長に対しては極めて懐疑的と言いますか
10:14慎重な
10:15意見が多かったということになりますまた
10:18財政再建
10:20財政赤字に対する評価は
10:21経済学者と同じでありまして
10:24財政赤字は大きな問題だというふうに
10:26答える一般国民が多かったということに
10:28なりますある程度問題も含めますと国民の
10:306割以上がやっぱり財政赤字を問題視して
10:33いるということがわかります
10:35ただし財政赤字に対する原因これについて
10:38は
10:39研究者と一般国民では大きく違います
10:41やっぱり
10:43経済学研究者はですね
10:45財政赤字の原因としてもちろん
10:47政治の無駄遣いもあるんですけれども社会
10:49保障費を上げる研究者が多かったという
10:51ことになります他方ですね一般国民は社会
10:55保障をあげるよりは高い公務員の人件費
10:58そして無駄遣いを上げる方が多かったと
11:00いうことがわかります
11:02消費税に対する認識先ほど申し上げた通り
11:05消費
11:05経済学者は好意的なんですが一般国民は
11:07逆進的な不公平あるいは景気に悪影響と
11:10いうですね否定的なイメージを持っている
11:11ということがわかります
11:14私からの
11:16報告は以上となります追加引き続き加藤
11:19先生に
11:20報告の方をよろしく
11:24加藤でございます引き続きですね
11:27経済学者と
11:29意識の帰りの部分について話させて
11:31いただきます
11:33パワーポイント見えますでしょうかこちら
11:36であの説明させていただきます
11:43今回のアンケートは先ほど趣旨があの佐藤
11:46先生から説明がありましたが
11:50持続的な財政社会保障制度まあこれ散々
11:52議論されてきていろいろな提案があって
11:54非常に優れたテーマも多かったと思うん
11:56ですが特に
11:59経済学者
12:00財政学者から非常に良い点多く出てると
12:02思うんですがどうしても実現されない
12:05取り上げられないおそらくその最大の要因
12:08はあの政治であってこれ日本財政民主主義
12:12とっている以上ですね
12:13経済的実現可能性とあと政治的実現可能性
12:16を見なきゃいけないんじゃないかっていう
12:17のでこの研究は一つその問題意識で始まっ
12:20たんですがじゃあですねあの政治的実現
12:23可能性を見るとき
12:25ステージの究極な決定権者の我々国民なの
12:28でその世論っていうのを
12:30どう考えているかこの財政とか社会保障に
12:33ついてどう考えてかってそういうのを見て
12:35みようとそれでまあじゃあ経済的実現可能
12:37性についてはですねやはり経済学者がそう
12:40いうのが実現可能かっていうのはやはり
12:42担保してもらえるということでそれを
12:44経済学者の意見と
12:46政治国民の意見と比べてこの2つの重なる
12:50領域重なられる領域ってのを見ていきたい
12:53そういう市でアンケートが1つのしてこの
12:57アンケート
13:00佐藤先生からかなりご説明がありましたが
13:03設問全部で13問共通して行ったんですが
13:06これは
13:09設問別でですねあのこの簡単な指標でです
13:12ねちょっと
13:14継続してみてその別で帰りが小さかった
13:16ものからまず見てみますと1番目あの福祉
13:19のサービス水準と負担のあり方も高負担
13:22交付歯科中負担給付しかそういったところ
13:25ここ一番会議が少なくてあの経済学者が
13:29ほぼ一致してたとそれからやはり
13:32財政赤字についてもやはり双方とも非常に
13:34問題意識が強いそれから日本の将来的な
13:37成長可能性やはりISO派的な考えとる人
13:40は双方に非常に少ないそれから国の借金の
13:43増加これがこのまま増え続けたと起きる
13:46かっていうのはかなりあの問題意識は強い
13:48最後は日本の金融政策についてAの回答に
13:53なりますこの2つこの5つがですね一番
13:55乖離が少なかっ
13:56簡単にグラフで先ほど数値が佐藤先生の
13:59パワーポイントで出てきましたこれ比較
14:01するとですねこういう感じになってでです
14:03ねこれ国民はですねこれあの基本やっぱり
14:07わからないっていうのを
14:09答える人は結構多いのでここ差し引くと
14:11ですねこれかなり
14:131度が高いというのがわかり今一番一番
14:17治療はあったのがこの左側の福祉水準と
14:20負担のあり方で
14:21大体の人が修復中普段答えたあと日本の
14:25財政状況財政赤字についても大変な問題
14:28ある程度問題ここら辺も非常に2回あった
14:31回答を国民も
14:33経済学者もした次
14:36経済の成長会の可能性も上げ潮的な考えと
14:39しては非常に少なくて成長は困難だという
14:41人が多くてだいたい他も肉やっているとで
14:44学校国の借金がこのまま増加し続けると
14:47厳しい財政再建増税とか歳出
14:51削減そういったのでもここら辺も非常に
14:54治療が高かったということです次に
14:56大きかったもの上から5つを見るとですね
14:59先ほど
15:01佐藤先生がおっしゃった通りですねあの
15:03やはり消費税についてものすごく会議が
15:05激しいとかそれで消費税率を引き上げる
15:07べきと思いますかというのが一番高いてか
15:09財政赤字に対する問題意識は2回読むん
15:12ですけど非常に問題だとお互いに思って
15:14いるんですがその原因についても非常に
15:17改良が発揮それからやはり消費税に対する
15:20イメージがあの経済学者比較的良いのが
15:22送って国民は悪くてですここもイメージも
15:25激しく違うあとまあインフレ貴重化の
15:28財政金融政策の国民2つ歳出
15:33改革の関係が続き
15:34まあこれあのグラフで
15:36示したものですけどこの例えば日本の日本
15:39は今後消費税率を引き上げるべきかだと
15:41これになると先ほどものすごく一致したら
15:43ほぼ左右対称になってるんですねあの国民
15:46は左側に
15:48偏ってても廃止するからまあ現状維持まで
15:50にほとんどの人が
15:52偏る
15:53経済学者は逆に20%以上の引き上げる
15:56から現状維持までにほとんど人が働いても
15:58ほぼ左右対称になって全く一致してない
16:01それから財政赤字の原因
16:04財政赤字が大きな問題と二人と
16:06双方とも考えるんですが
16:08経済学者はやはり社会保障に対する問題
16:10意識が高いとこれに対して国民はやはり
16:16政府の無駄遣い新しい高い公務員の人権に
16:20対する問題意識が高いここら辺の違いが
16:23おそらく消費税に対する考えにもつながっ
16:25ているのだというふうにが推測されます
16:28社会保障費まあこれ今からですねあの削減
16:32するとほぼ不可能今の日本の
16:37高齢化を見るとですね昨日不可能現状維持
16:40を不可能で少なくともある程度拡張世界が
16:43見えないそういう時に社会保障が経済社会
16:46の原因だと思えばやはり増税的なことをし
16:48ないとどうしようもないっていうのは
16:49おそらく経済学者の構成で逆に国民は政治
16:52の無駄遣いとか高い公務員のこういうあの
16:55行政の無駄とかそういうものを省いていけ
16:57ば
16:58財政は赤字は何とかなるんじゃないかって
16:59いう風に考えてるんじゃないかなっていう
17:00のが
17:02推測できますてか消費税のイメージについ
17:05てもあの先ほど
17:06佐藤先生からあったようにはこういう非常
17:08に浅いことなった関係があってですね
17:12経済学者は安定財源とか効率的とか世代間
17:15にこうやってプラス的な要素があるのに
17:17対して
17:18国民に対して逆進的不公平とか景気に悪
17:22影響とかそういったものが多くなってると
17:24あと最後は
17:26財政金融政策が重症する中ここの会場で
17:30言うと
17:31経済学者や生産性向上に行っていてやはり
17:33ここでも国民
17:35消費税減税が非常に多くてこれある意味
17:36アクセルとブレーキ
17:38物価上昇する中で消費税減算すると一緒に
17:41含むような感じになるんですがあのこう
17:43いう消費税減税とか政府支出の拡大とか
17:45そういったところに
17:47指示があってこれが会議の原因になります
17:50全体的これも
17:52繰り返しになりますけど帰りが小さい目
17:55全体の方向性は福祉と負担のバランスとか
17:58あと財政悪事が多いに問題だとか現状の
18:01認識で今後日本成長をどんどんできて成長
18:04すれば
18:04税収も増えるわけでは全部解決するって
18:06いうようなそういうのは可能まあ推奨は
18:08できるかそういう話もあんまり食い違いが
18:11ないあと金融政策の評価は今日紹介しませ
18:14んでしたここもそんなに大きな差こういっ
18:16たところでは総意が大きくないあともう一
18:18つですねこれあの
18:20我々も結構研究者もですね
18:25政治家もですねメディアも結構あんまり
18:26きちんと検証せずになんか暗黙の前提に
18:30するところがあるんですがあの国民はなん
18:32か
18:33傍聴的な財政とか金融政策の支持得やすい
18:36とかですね国民は
18:38傍聴的な財政金融政策を支持するとかそう
18:40いった文プレゼントをすることが結構ある
18:43んですけど
18:44むしろこれは財政赤字問題に非常に危機を
18:46持っているということが全体的に伺われ
18:50ますそれでこれあの実はきちんとした実証
18:53政治学者とか経済学者がやってきた実証
18:55研究成果とも整合的で
18:58財政金融
18:59禁止策っていうのは実はあまり不人気政策
19:03じゃないたまる時には人気制作になること
19:06もあるいはこれマクロで見て3000円
19:09ぐらい調べた
19:10研究でですね
19:11財政再建に取り組んだ政権が短命だっ
19:13たっていう調査まったく得られないそう
19:15いったこれまあそういったさっきこれも
19:17繰り返しになりますがmltとか激しい派
19:19とかリフレハダとは相互に見られ
19:22じゃあ大きい目は何かってまあやはり
19:24消費税財政赤字問題の要因がそもそもに
19:28ついて違うかなり意見が違うとさらにそれ
19:31をそれとつながるんですが政策数解決する
19:34ための制作数についても大きな食い違いが
19:36ある特に
19:37消費税ですねそこが大きな差があるですね
19:41それから社会保障と再質問の話でこれ
19:46やはりですね
19:49各国の実証研究あの政治学者契約書とか
19:51やってるのはですね有権者っていうのは
19:55財政緊縮において増税に比べて歳出先の
19:58思考する傾向を明らかにされているんです
20:00ねまあ多くの結果にまあたまに違うのが出
20:02てくるんですけどだいたいそうそれで日本
20:04でも過去に事業仕分けは大人気だったこと
20:07もある
20:09消費税増税で大人気になったということが
20:10まずはないわけですねそれでは最近でも
20:13ですね実は防衛費をハワイ像の財源として
20:16ですねまあこれ
20:18参考ちょっとずれるんですが記憶に新しい
20:20参考ですが
20:22増額についてあの自民党内がすごく
20:24フィーチャーされて
20:27増税か
20:28借金かで大論争が起きてたわけですけど実
20:31は国民もそこで割れてたのかっていうと
20:33これはNHKの2022年の10月の調査
20:36ですが国民はですね
20:39回答者は6割ある
20:41財源として防衛費増額に賛成した人の財源
20:44が
20:45財源としてですね回答者の6割が他の予算
20:47を削る歳出削減をするということで実は
20:50あの国債の発行借金しろっていう人は増税
20:52すごく不人気とされていた増税とあまり
20:54変わらなくてこういったところからも国民
20:57の結構財政
20:59緊縮策に対する非常に半額にって事は言え
21:03ないのではないかということですあとこれ
21:05も本当にご参考ですけど国民の意識が
21:09一人一人13問についてどれだけこの
21:131000人が一人一人がどれだけあの経済
21:15学者の回答と会議してるのかっていうのを
21:17計ってですねそれであのそれが国民の属性
21:20とどう送そういうのもちょっと
21:24プリリーみたいにやってみたんですがそう
21:26すると非常に相関
21:28経済学者との意見がの会議が正の相関する
21:32のが主要な情報源はSNSの人これ非常に
21:35よくわかってまあ今ネット世論って言われ
21:37てますけど
21:38ネットでああいうヤフーとかですね
21:40Twitterとかそういうの見ると
21:42ものすごくMMTとかですねあのそういっ
21:45た
21:47影響が強くてですね
21:48財政財政に関しては拡張主義で
21:52消費税増税とか論外そういう意見が多いん
21:54ですがそういったのが裏付けられますあと
21:57セーフィーの信頼が低い人あるいはあと
22:00男性
22:02経済学者との意見との乖離が負の相関これ
22:04主要な情報が新聞な人は
22:07経済学者と意見が比較的近かったあと財政
22:10社会保障の知識についていくつか
22:12質問したんですが
22:13知識については質問とかあるいはその知識
22:16を知ってるかっていう質問したんですが
22:18それが正解とか知っているっていう回答が
22:21多いほど
22:22経済悪化の意見の会議が小さかったあと
22:25大卒以上に人の方が他の学歴の人よりも
22:28意見を総理が少なかったということがあり
22:31ますこれ最後はもう本当に簡単に
22:33政策に制作シンプルな政策に
22:35インフィケーション簡単に
22:37申し上げますとほんと財政社会保障って
22:39いうのは非常に複雑なんでも情報の非対称
22:41性特に激しいっていうのはいろいろ言われ
22:43てきたですが今回アケット調査でも例えば
22:47知識が多い人ほど
22:49経済学者との国民会議は引っかかった
22:52やはり国民と丁寧かつカフェやすい
22:54コミュニケーションが非常に必要だとか
22:57あとはここ見てる歳出先の増税を試行する
22:59傾向いろいろなもので出てるんですけど
23:01今回も示唆されてるとそうするとやはり
23:05財政社会保障制度そういうのを導入して
23:06いくときには増税とセットあるいは先行し
23:09て最新の削減とか効率化に徹底的に
23:11取り組むことがおそらく増税の性能の需要
23:15度を増していくんじゃないかということが
23:17ありますそれかあとこれ
23:27それから
23:29この消費税増税に対する強い反感を見る
23:32限りですね
23:33開花感の政治的実現可能性っていうのは
23:36消費税増税っていうの入れ込んだったに
23:38急落するおそらくこれなしに今の状況
23:41なかなか改善できないあの歳出県だけでは
23:44全く規模的に不十分っていうのがおそらく
23:46そうだと思うんですがこれはやはりこれを
23:49入れていくためには財政再建の観点
23:51財政再建だからが必要だから
23:53消費税増税が必要って言うんだけではなく
23:55てですねやっぱり消費税の性質とかその
23:57メリットとかそういうの国民の理解を
23:58深めるそういったところまでいかないと
24:00なかなか実現可能な
24:03財政社会保障制度改革ってのは通らないん
24:05じゃないかこれ例えばですねあの昔一般
24:08消費税最初に
24:09財政消費税の源ですけどそれを最初に導入
24:11した
24:12頃についての研究は加藤純子先生って東大
24:15の先生がやられてんですが一般
24:19消費税導入しようとした時に政府は財政
24:21再建のため最初言ったら世論大反発受けて
24:24通んなかったこれを平内閣の時ですその後
24:26の政府は直感比女性とかサラリーマンの不
24:29公平から重税感など関節のメリットを強調
24:31する
24:32だんだん地鳴らしをしてたそういったもの
24:34が
24:35参考になるんじゃないかと思いますそれ
24:38からあとやっぱり
24:40政府や担当機械の信頼っていうのは財政
24:41再建に大きく
24:43納税意欲にはプラスの影響を与えるこれは
24:45今までいろいろされてきたんですけど残念
24:47ながら日本ではocdなど
24:50各国の多国間調査で政府の信頼特に
24:53低いんですねそれでまあここはあんまり
24:56統計結果見たことないですけどおそらく
24:58財務当局への信頼もっと低いこの信頼
25:00取り戻して非常に重要なんですけど
25:02なかなかこれ時間かかるんでそこで
25:05信頼を得るには例えば
25:07政府と独立多岐機関とそういったものを
25:09活用とかも考えないんじゃないかそういっ
25:11たこともこれ私の個人的なあれですけど
25:14正確にインプリケーションとして感じまし
25:16た以上になります
25:19私が引き続き
25:23司会をやらせていただきますが
25:26大竹先生あのこちらコメントとかあります
25:29でしょうかはいありがとうございます私の
25:34方から
25:35今加藤さんの方から
25:39経済学者と国民の意識の乖離について
25:41ご紹介いただいたんですけれども私もあの
25:45その点について少しコメントさせて
25:48いただきたいと思います
25:49一番の特徴は
25:52財政赤字の原因ですね
25:55財政基金については
25:57経済学者も
25:59国民も共通の理解をしているんだけれども
26:03その原因について
26:05両者でずいぶん違いがあると
26:09経済学者は社会保障費の増加に応じた増税
26:12がなされてこなかったことが
26:16原因だっていう風に考えているんだけれど
26:18も
26:19国民の多くは公務員への公務員の人件費が
26:23多いとかあるいは無駄な支出が原因である
26:25という風に認識しているっていう点が一番
26:29大きな差であのこの
26:31認識ギャップを解消しない限りは増税や
26:35社会保障改革っていうのが支持されないっ
26:38ていう風に私も思いますでその上でですね
26:44次に
26:46[音楽]
26:48経済学者と国民の
26:51意識の間で
26:52意識のギャップが大きかったのは
26:54消費税に対する考え方だと思います
26:57これは
26:59一つはやっぱり消費税についての
27:03理解が
27:05経済学者は基本的には工場所得仮説って
27:09いうあるいはライフサイクル仮説っていう
27:11ので考えるので
27:15関税力っていうのを現在
27:18稼いでる所得だけではなくて生涯で稼ぐ
27:22所得あるいは資産も含んで
27:24担税力
27:26税金を払える力っていうのを考えるので
27:28それその観点から行くと
27:31消費税は
27:32比例的公平であるっていう風に考えるので
27:36効率性の方が増すんだって高いんだって
27:39いう風に考えているわけですしかしその
27:43国民の多くはですね現在の所得に
27:49がん税力だっていう風に考えるのでそう
27:52すると資産はたくさんあっても所得が低い
27:56人という場合すごく
28:02税の負担
28:03消費税の負担が大きくなるっていう形で
28:05逆進性があるっていう風に理解をしている
28:08とでここは私はやっぱりあの教育の問題が
28:12かなり大きいと思いますあの高校の教科書
28:15を読んでも
28:18消費税の欠点として逆進性があるっていう
28:20風にはっきりと書かれているわけです
28:24これはその特に高齢化が進んでストックを
28:30持っていてフローの所得が少ない人たちが
28:33出てえっと多くなってきた段階ではですね
28:37消費税の逆進性っていうのを現在の所得で
28:40測るっていうのは
28:42必ずしも正しくないわけですそこのやはり
28:48理解を
28:50修正していくということが重要ではないか
28:52なっていうふうには思いました
28:55さらにその社会保険料の引き上げは許容さ
29:00れるけれども消費税の引き上げが許容され
29:02ないという点についてはですね社会保険料
29:05は自分に給付として帰ってくるもので
29:09一方消費税は自分には帰ってこないって
29:12いう風な認識があることが
29:15理由ではないかなというふうに思います
29:16そこの認識を社会保険料であってもそうで
29:21ない部分っていうのがあるっていう事を
29:23もう少し明確にするっていうのも
29:25対策の一つかなっていうふうに考えてい
29:28ますさらには引退した人にとっては社会
29:32保険料負担であれば負担増にならないと
29:35いう世代間移転の問題もあるっていう風に
29:39考えています以上です
29:42ありがとうございますそれでは前田先生
29:45コメントがありましたでしょうか
29:47私は
29:50政治学者で世論調査を専門としております
29:52して役割的に
29:54経済学者の先生は調査するの支援する目的
29:57でプロジェクトに参加しているのであまり
29:59経済
30:00財政については特にちょっと先生方のご
30:02意見以上に
30:04申し上げることはないんですが一応調査を
30:06見る上でちょっと確認ですけれども
30:09えっとですねまずこの調査対象の一応年齢
30:13だけ確認しますと平均年齢大雑把に計算し
30:16ますと一切刻みじゃなくてカテゴリーで
30:18聞いてますので
30:20経済学者の方の平均年齢が約50歳ぐらい
30:22であるのに対して一般国民調査の方は平均
30:25年齢が45歳ぐらいになりますこれなぜか
30:28というとやっぱり大学で研究している
30:30研究者で20歳代の人がやっぱどうしても
30:32少なくなりますので若干5歳ぐらいです
30:35けど経済学者の調査の方が年齢が高めと
30:39あともう1点がですねあの実は経済学調査
30:42の方は男性側の88%ぐらいでちょっと
30:46どうしても現在の状況で女性の
30:49研究所の意見が1割ぐらいしか入ってい
30:51ないとそこはちょっと一応注意すべきかと
30:53思いますけどけれどもただ
30:55経済財政を見る点でそれが大きな問題に
30:59なるかというとちょっとそれ私にはよく
31:01わかりませんそれでえーとですねあの今回
31:05はやった調査はWeb調査でございます
31:07けれどもちょっとそれで経済学者と一般
31:10国民で同じ設問で聞いているんですが
31:15過去の調査で一番大雑把に非核化の残念
31:19ながら同一の質問っていうのが過去の調査
31:20一般国民調査で過去の確率抽出標本と比較
31:25できる
31:26厳密に比較できるものはないんですが
31:28比較的似た質問をちょっと比べてみますと
31:33財政に関する意見のところですけれども
31:35おそらくそんなに通常の
31:38標本調査をやった時とそこまで大きな違い
31:41はないだろうという印象を持っています
31:43それで
31:45全般とこれからちょっと全般的なちょっと
31:48もう少し全般的なお話をさせていただき
31:50ますけれどもあの過去のですねあの一般的
31:54な大きな大規模調査を見ましても例えば
31:57これからの日本社会がですね
32:01税負担は大きいけど福祉や行政サービスが
32:04充実してる方が良いかあるいは行政
32:07サービス福祉や行政サービスは最小限なん
32:10だけれども税負担が少ない社会がいいかと
32:12いう風に尋ねると多くの調査がですね
32:15だいたい
32:17過半数弱ぐらいがですね
32:19税負担を大きいけれども福祉などの行政
32:21サービスを重視してる方が良いという回答
32:23がまあ半数弱ぐらいでであのどちらとも
32:26言えないっていうのがありますのでで
32:30行政サービスをですねすごく
32:34絞り込んで
32:35税を少なくした方がいいよっていう意見が
32:37相対的には常に少数派なんですよねですの
32:40で今回の調査も一般国民調査に関してみる
32:43とそういう流れで見るとごく自然な回答か
32:45なと思いましたでただあのこういう世論
32:50調査のに関して申しますとだいたいこれ
32:52一般的な
32:54理念レベル
32:54抽象的な次元で聞いていると
32:57賛成かなりリーズナブルな反応が出てくる
32:59んですけどもなかなか
33:01各論まで言って具体的に増税の
33:02スケジュールですとかあるいは具体的な
33:04増税の額が出てくるとですね少しやや反対
33:07が上がってくるというのがまあ過去の調査
33:10から分かっていることですので今回の調査
33:13で理念と言いますか大きなところでの理解
33:16ではすごく一般国民とあの経済学者の
33:20差は少ない部分もあるということでしたが
33:22あの実際にその
33:24政策的な実際にその例えば
33:27そのJSの改定とかが政策投資に乗って
33:31いくとかなり
33:32違ってくるのかなとは思いますその耳で
33:34申しますとやっぱりその逆に今経済学者と
33:37一般国民のギャップがどこから出てくるの
33:39かが大事かなと考えておりましてやっぱり
33:43有力な政治家の方ですとかテレビやマス
33:47メディアに出られるような指揮者の方が
33:49例えば
33:51中でやっぱり意見が割れているとですね
33:53やっぱりあの国民として一般の国民として
33:56はどっちが正しいかわからないということ
33:58になりますので私は経済学のことわかり
34:01ませんそこここからさらに踏み込んだ発言
34:04をしませんけれどもやっぱり財政再建なり
34:08が大事でやはり消費税ま例えば
34:11消費税の増税が不可欠ということであれば
34:14きっちり
34:16丁寧に説明していくことは重要かなと思い
34:18ますあとすいませんあと切り替えますけど
34:21あとその観点から言うと国民に対する
34:24やっぱ与えるイメージという観点で言うと
34:26やっぱりあのシンボリックなメッセージで
34:29すごい大事でしてやっぱりあのそれほど
34:31大きなものでなくてもですね
34:33談合ですとか不正ですとかありますとそれ
34:36自体がですね政府全体の信頼に響きますの
34:38で
34:39先ほど加藤先生政策的にアプリケーション
34:42でいろいろ
34:45例示されておられましたけれどもまあ世論
34:47対策という言葉が悪いかもしれません
34:49けれどもやはりそういう談合だとか不祥事
34:52だとかやっぱそういうものは小さくても
34:54すごい世論対応的にものすごくイメージが
34:57悪くなりますのでそういうところやっぱ
34:59きちんと一般的なところでも一般的な行政
35:02のところでもきちんとやっていただいて
35:05政府の信念を高めていただくことも
35:07重要ではないかなと考えておりますすい
35:09ません私からは以上です
35:13ありがとうございますこれからですねあの
35:16質疑に入りたいと思いますがあの後ほど皆
35:20様からですねあの質問も
35:21いただきたいと思いますがあの事前にです
35:24ねご
35:25参加の際にいくつかご質問いただいている
35:27のでまずはそちらの質問から始めさせて
35:31いただきますまずそもそもですねこれ
35:34消費税増税必要なのかっていう結構根本的
35:38な話なんですがそういった質問あるいは
35:40社会保障もに批判もこのまま
35:42維持しなきゃおそらく増額しなきゃいけ
35:44ないぜ初回報酬比は維持しなきゃいけ
35:46なきゃいけない時にですね今後
35:50増税を
35:52税をどうしていかなきゃいけないかそう
35:54いった
35:55質問が
35:55複数の方から出されていますがそれについ
35:58て
36:01佐藤先生ですかねお答えいただけます
36:04でしょうか
36:06ご質問ありがとうございました
36:08まず日に申し上げるとこれは選択の問題と
36:11思います先ほど加藤先生たちからもお話が
36:13あったとおりまあどういう形の福祉高い
36:15福祉を求めるのか低い福祉を求めるのかと
36:18いうこのことがあると思います
36:21従ってもしですね
36:23福祉の水準社会保障の水準を
36:26抑えるということであれば増税はまああっ
36:29てもそんなに小幅に済むかもしれないと
36:31いうことはあると思いますあとですねあの
36:33同じ例えば社会保障費これから高齢化と
36:36これ高齢化伴って社会保障費が増えると
36:39いう中においてですねあの何の財源を
36:41当てるかということもこの選択肢です今
36:44子供を教え子供
36:46児童手当とかですねこれは子供支援を拡充
36:48するときに社会保険料の話が出ていると
36:50思いますけども社会保険料は引き上げるの
36:53であれば
36:54消費税の引き上げは抑えられますただし
36:56社会保険料というもの自体も国民の負担で
36:58あることに変わりはないわけですよねなの
37:01で
37:01社会保険料という形で特に勤労者が多く
37:04負担する若い人たちを多く負担する構造を
37:07是とするか
37:08消費税という形である種まあ先ほど単税力
37:11という言葉で大竹先生から生涯所得に応じ
37:13たあの
37:15課税が本当は消費税なんだったんですかと
37:16思いますけどもある意味まああの所得は
37:19少ないけど資産は持ってる方私従って長期
37:21の多い方々こういったことも含めて広く
37:24世代間で広く
37:26負担を分かち合うかというこの土地消費税
37:29で負担するか社会保険料で負担するかこれ
37:31どちらでするのかっていう問題に関わって
37:33くると思います
37:34繋がってまとめますと
37:35消費税を上げるかどうかっていうこと以上
37:37に社会保障の今の水準をどうするのか
37:40そして社会保障をどの財源で賄うのかと
37:44いうことこれ全部このメニュー一体で考え
37:48ていく必要これこの研究会でも散々議論
37:50することですが保育科学で増税の是非では
37:53なくてどういうメニューを示すかという
37:55ことここで議論してくるのが一番いいのか
37:57なと私は思っています以上です
38:00ありがとうございますあとまあ今の時節が
38:04ありますか
38:05少子化対策についての質問いくつか頂いて
38:08ますが
38:09そのうちのやはり
38:12少子化対策もあの社会保障費で賄うって
38:14いうのが今岸田政権の方向ですがそれで
38:17いいのかやはり
38:21税で賄うべきなんじゃないかそういったご
38:24意見とかご質問も出てますがこれも
38:28佐藤先生でしょうか
38:30じゃあ私から答えてもし
38:33補足があれば大竹先生からもお願いできれ
38:34ばと思いますが先ほど繰り返しになります
38:36がこれも社会保険料というのはですねある
38:40意味名前は保険料ですけれどもそのすべて
38:42が自分に返ってくるものではないですよね
38:45ある帰ってくることが保証されてるもので
38:46はないので限りなく今の構造は全員に近い
38:50のかなと思いますなので今の社会保険料を
38:53あげるということであればこれはしわ寄せ
38:55は今の勤労者所得をたくさん稼いでるから
38:58です
38:59勤労者に行きますでどちらかというと高齢
39:02者の方もですね
39:03介護保険とか後期高齢後期高齢者医療保険
39:06とか保険料払ってますが
39:08負担という負担の水準という点で見れば
39:10あの若い人よりは少ないんですねこういっ
39:13た構造の中で社会保険料に依存するのか
39:15どうかだと思いますまあ私は個人的には
39:18あの社会消費税の方がまあ
39:21経済学者なんで世代間で負担を
39:23分かち合えるということを安定財源だと
39:25いうこともあとあの
39:27効率的だということこの点から私は個人的
39:30な消費税の方が望ましいかなと思ってます
39:31が
39:32政府としてはおそらくは取りやすいという
39:34点で保険料によってるのかなというふうに
39:38頼っているのかなというふうには思います
39:39以上です
39:41先ほどの大竹先生からもの消費税の
39:43メリットで見て話がありましたけど大竹
39:46先生何か
39:49基本的に私も今の佐藤さんの
39:53考え方と同じで社会保険料っていうのは
39:57賃金税でほぼ比例税なので
40:01賃金に対する
40:02比例所得税っていう風に考えればいいもの
40:06だと思いますそれか
40:08消費を
40:11商品に課税するのかどちらかっていうこと
40:13で
40:16飛行機を除けばですねどっちでとっても
40:19一緒なんですけれどもあの始めた時にの
40:25負担っていうのは
40:27賃金所得税っていう社会保険料っていう
40:30賃金所得税で
40:31だけで取ると
40:35その時にすでに引退している人たちには
40:43負担されないっていう意味での世代間の不
40:45公平が起こってくるということそれから
40:50税率がその分本当は高くなってしまうので
40:55労働供給
40:56労働市場への歪みが大きくなってしまうと
40:59いう問題点っていうのがあるわけですです
41:03からまあ多分多くの経済学者は消費税の方
41:06が望ましいという風に考えるわけです
41:08けれどもただ先ほどから今日の
41:12アンケート結果でも
41:15消費税っていうことに対する拒否権拒否
41:18拒否感っていうのが日本国民の間で非常に
41:21大きいということでは社会保険料を政治的
41:25に選んでいるんだろうというふうに思い
41:28ます
41:29それが
41:31一番
41:33あとそれからもう一つ私自身の研究で
41:37分かったことはですね社会保険料の形で
41:42行くと実は同じ税金を同じ税収を上げるの
41:46に
41:47消費税の方が税率が高く見えるっていう
41:49問題も逆にあってですね
41:53そういうことも嫌われる
41:56原因だろうということです
41:58だいたい以上です
42:03ありがとうございます次あの前田先生への
42:07質問になりますが
42:11政治家がですねまあ選挙に不利になるのを
42:15覚悟でそれで社会保障増税っていうのを
42:17公約できるのかという
42:21質問がありますがいかがでしょう
42:25最もと思いますでそれで単純にそこだけ
42:29言うと確かに普通の政治あの
42:32政治家はできないだろう私が政治家でも
42:35単純に増税
42:37財政再建のために増税を訴えるような選挙
42:40区公約はしないと思いますしそれは政治家
42:44である以上誰もしないんじゃないか
42:46先ほどその佐藤先生からも話し合いました
42:49けど全体としてのパッケージの話ですよね
42:52ですので単純に財政再建のために増税させ
42:56てくださいというのは過去にも失敗したと
42:58いう例がありますけれどもつまり増税を
43:01することによってやっぱりこういう例えば
43:03行政福祉水準を維持できるですとか行政
43:06サービスを大きくできるというそういう
43:09パッケージ化するして提示することによっ
43:11てやっぱ納得いただくということしかでき
43:14ないんじゃないかなとは思います
43:16小手先でごまかせという話ではないです
43:19けどやっぱりその
43:21国民に対して
43:23納得いただくためはより税金を納めて
43:25くださいというためにはそのことによって
43:27どういうメリットがあるのかと国民の皆様
43:29にやっぱ分かりやすく説明する必要はある
43:31かなと思います以上です
43:36ありがとうございますその私からも補足し
43:39ましたの結構この今前田先生がおっしゃっ
43:41たパッケージ化パッケージを示すと
43:45比較的国民は不人気とされてるような
43:49財政緊縮全体雰囲気じゃないんですけど
43:50あの年金カットとか増税っていう雰囲気で
43:53あること多いんですが
43:55パッケージングスと比較的そこら辺も指示
43:58に回ることが多いという名の結構実験的に
44:01調査した研究とかちょうど去年とかそう
44:04いうのが出てますのでやっぱりパッケージ
44:06を示すというのが一つあるのかなとあと
44:08まあ政治家っていうのは何が本当の
44:10インセンティブかっていうので再選可能性
44:13を高めるっていうのはよく言われるんです
44:14が結構新年で考えている人たちもあって
44:18ですね次の選挙で引退するっていうのが
44:21決まってる人たちだとも次の選挙のこと
44:24考えなくていいのでその人たちに限った
44:27研究とかした人とかいるんですがまあそう
44:29するとまたそれなりにはずれるんですが次
44:31の選挙考えてる人とただ
44:35必ずしも完全にずれるわけじゃないとある
44:37程度信念みたいなものも
44:39政治家のインセンティブとしてあるという
44:40のもあるのではないかと思います
44:48今入ってきた
45:07質問が今入ってきたの
45:10消費税がなぜここまで
45:14いられるのか住んでは負担と警報一体的に
45:18パッケージそして
45:19示すための
45:21良作というのはありますでしょうかという
45:23そういう質問ですが
45:28佐藤先生お方になりますかありがとう
45:30ございますまずはどうしてここまで嫌わ
45:32れるのかっていうことなんですけれども
45:34おそらく悪循環があると思うんですね
45:37もちろん先ほど大竹先生からご指摘のあっ
45:38た通り
45:40消費税というのは逆進的だということを
45:42学校の教科書にも書いてるんですすいませ
45:43ん私も書きました書かされたって方たち
45:46ですけどであのまあそれでイメージがある
45:49ということただその逆進性も本来何に対し
45:52てかってこと考えなきゃいけないですね
45:53年間所得に対して逆進的でも障がいちゃん
45:57と説明しなきゃいけないんだけどやっぱり
45:59逆進的というイメージがついているという
46:00ことただそれを払拭するために今回例えば
46:04消費税をまあ安倍政権のもとで2回上げて
46:06いますけどその度に例えばばらまきという
46:09と申し訳ないがいろんな景気対策をやっ
46:11たりですねはたまた軽減税率を入れたりし
46:14て制度を複雑にするってこともやるんです
46:16よねそれと今度は帰って今度は衝撃が不
46:20透明になったり
46:21複雑になったりするんでまたまた開く今日
46:24が立つということになるだから消費税の増
46:28政治的にですね消費税の増税を
46:30許容してもらうためにやってる様々な政策
46:32がかえって消費税に対するイメージを悪く
46:34するというなんかある種そういう悪循環に
46:36も陥ってるんではないかという気はしてい
46:38ますでじゃあどうしたらいいのかってこと
46:40なんですけれどもやっぱり先ほどあった
46:42パッケージの時にですねもうそもそも消費
46:45税って何のため集めてるのかというとこれ
46:46は社会保険料と目的は本当は同じで社会
46:50保障を支えるためということになってる
46:52わけですね私たち財政学者隙間と呼んでい
46:54ますけどまだ
46:55消費税だけでですねその社会保障の経費の
47:00全て賄えないというわけではないけれども
47:01でも少なくてもその社会保障に当ててると
47:03いうのは事実なのでであればやっぱり選択
47:06肢の問題になってくるわけで
47:08消費税を上げますか
47:10給付を切りますかっていうこの選択肢を
47:12見せていくってことにならざるを得ないん
47:14だと思いますで物は見方で
47:17仮に例えば今消費税3もなければ15%に
47:20なるんだ20%になるんだと言いますけど
47:22逆に社会保障費を適正化できれば増税の幅
47:25は抑えられるわけですしもちろん
47:28経済状況が良くなれば
47:30消費も増えますので増税の幅も抑えられる
47:32ということになるのでであればやっぱり
47:34歳出の効率化であるとかですねまあ
47:36いわゆる成長戦略最近の言葉を使えば
47:38サプライサイドエコノミクスになるかも
47:40しれませんけれども新しい資本主義的な
47:42考え方になるかもしれませんけれどもそう
47:44いう成長促進的な政策を頑張ろうそうする
47:46ことによって増税の幅を抑えようなんか
47:49そういったことも合わせて国民に見せてい
47:52くってことがあっていいのかなというのは
47:54思います以上です
47:57挙手されてるあのパスタ様
48:01よろしいでしょうかありがとうございます
48:04先ほど
48:06佐藤先生にご質問いただいたんですけれど
48:08もこれもなかなか一般国民から見た場合に
48:11やっぱりこの今の特に最近で見ると物価が
48:15急激に上がっているにもかかわらず賃金の
48:18伸びが小さくて実質
48:20賃金的にはマイナスに
48:21まあここ近年社会保険料の密かに払ってる
48:25んで現役世代にとっては一番生活が
48:28厳しくなってでおっしゃったら給付って
48:31いうのはまだ先に給付される方がほとんど
48:35だと思いますのでちょっとその恩恵が多分
48:38受けられていないというところがあると
48:40思います
48:44どういう風な仕組みするのかっていうのを
48:47提出するのは重要だというお話でしたけど
48:49も例えばその現状の社会福祉をこの実現
48:52するにはですねそれをまた
48:54消費税で全てカバーしようと思うと
48:57税率って一体何パーセントまで行かないと
49:00いけないのかっていうところがすごくまた
49:03国民が知りたいところじゃないかなって
49:05いうふうに思ってますというのはこれ多分
49:09少し上げたぐらいでは全く
49:11できないと思うんですけどもその辺につい
49:14てちょっとお考えをお聞かせいただければ
49:16ありがたいですよろしくお願いします
49:21佐藤先生と大竹先生
49:26に
49:29当てる声で賄おうとしたら消費税何%に
49:31なるかということでもちろん高齢化に伴っ
49:33て要するに増えてきますんで社会その
49:36コーヒー部分がなのでそれで2040年に
49:39向けてどれくらいのパーセンテージになる
49:40かってこと試算したことがあるんです
49:41けれどもだいたい15からやっぱり17
49:43ですただしくどいですけどこれは医療社会
49:46保障費を適正化すればあるいは
49:48想定した以上に成長すれば話は違いますな
49:51のでまあいろんなあの状況によって
49:53いろんなシナリオはあり得ると思います
49:55けれども法定まあこれ実際OECDとか
49:58IMFとかですね確かどういう会とか
50:00いろんなところに資産してますがだいたい
50:0215%で20%引きすぎだと思うんです
50:04けども15%くらいはかかるだろうという
50:07のはだいたいの相場観ということにはなる
50:09と思いますで今こういうことを言うとです
50:11ね今物価高の時にですね消費税の時しか
50:14なんてなるんですが別に今はるって言って
50:16んじゃないですでやっぱりこういう問題
50:17って時間軸を持って考えていく必要性が
50:20あって以前ですねセール税制調査会でも
50:23消費税の増税をいった途端にネットが荒れ
50:25たってことがありますけど別に彼らも今
50:26やり今あげろって言ってるわけじゃないん
50:28ですよねなので要するにその今は確かに
50:31物価高であり何らかの対策が求められると
50:33いう時においてそれがまあ落ち着いた
50:35ところを見極めながらまさに経済的に適切
50:37な時期を選んでって言い方になっちゃうか
50:38もしれませんけれどもそういう中で段階的
50:40に上げていくということになると思います
50:42でご質問にもあったと思うんですけれども
50:44いきなりですね5%上げたらみんな
50:46びっくりしちゃいますのでやっぱりまあ
50:471%ずつ上げるとかこれは政治の
50:49コミットメントが求められますけど
50:51毎年あれは2年に1回段階的に1%ずつ
50:54上げていくとかですねこういったやり方で
50:56まあ景気に対する影響を
50:58緩和していくということがあってしかる
50:59べきだと思いますそれにちょっとかかり
51:01ますがどうでもあの
51:02余計なこと一つ言うとインボイスがだから
51:04重要なんですねインボイスがないと
51:06税別と本体価格と
51:08税価格
51:09税と区別がつかないので
51:11税率を
51:12ちょこちょこ変えるということであれば
51:13ちゃんと流通化プロセスの中にインボイス
51:15を入れないと現場が大混乱するということ
51:17になるかと思います以上です
51:21ありがとうございます
51:23次は大竹先生の質問になると思いますけど
51:26社会保険料と
51:28消費税の違いとして
51:30源泉徴収の段階で支払うか
51:32消費額時点で払うかという点がありますが
51:35今後の望ましい負担のあり方を考えるとき
51:38この違いをどう評価されますかという質問
51:41があります大竹先生いかがでしょうか
51:44社会保険料と消費税の違い確かに
51:48源泉徴収っていうか働く働いて
51:53どれから
51:55デフォルトとして天引きされているという
51:58ことであんまり気が付かないっていう意味
52:01では
52:02負担感が小さいっていうのがあるかもしれ
52:05ないんですねで一方で
52:09給料がそのその
52:12段階で低くなっているっていうのは労働
52:14意欲を下げるっていう方向にも働くわけ
52:16ですもしその社会保険料が少なくて手取り
52:20の給料はその時はですけれども払う
52:23消費する段階ではたくさん払わなきゃいけ
52:25ないっていう場合にそのどっちそれをその
52:30望む人もいるかもしれないんでなかなか
52:31どちらがいいかっていうのはその分かり
52:35にくいよくそのどっちがっていうところは
52:38難しいかなっていうふうには思いますで
52:43むしろやはり私は先ほど少し言ってなかっ
52:47た点はですねもう一つは
52:51消費税っていうのは1989年に
52:53導入されて社会保険料や所得税はもっと昔
52:57から日本はあるんですねだから新しく導入
53:00されたまあかなり時間は経ったんですけど
53:03それでも新しく導入されたものに対する
53:06拒否感っていうのが
53:08あのまだずっと残ってい
53:10るっていうのがあるかもしれないっていう
53:12ふうに思いますそれから
53:14消費税に対する
53:16批判としていつもそのたまたまいくつかの
53:20タイミングがその後不況になったっていう
53:22ことで
53:24景気を悪化させるっていう風なイメージを
53:27持っている人が多いかなというところも
53:31課題としてはあってそこは
53:34そういう問題もあるかなと思いますそれ
53:37からもう一つえっと先ほど少し言いかけた
53:40んですけれども
53:41社会保険料で支払うのか
53:45消費税で支払うのかっていう場合に実は
53:49同じで学校を払う場合でもですね実は社会
53:53保険料の方が
53:55低く見えるって言うのがあります例えば
53:58社会保険料同じ
54:01生活をする場合に社会保険料が50%と
54:05いうのと
54:07消費税が100%っていうのは全く同じ額
54:10の負担になるんですね例えば100万円の
54:13所得の人が
54:16社会保険料50万円
54:1950%だと50万円の生活をすることに
54:23なるんですけれども
54:2450万円の生活をする人がその50万円の
54:30消費税を支払うっていう世界は100%の
54:34消費税の世界になりますですからまあ課税
54:37ベースがどっちになるかっていうので表
54:40えっと名目上の
54:43税率が
54:44負担感が違ってくるっていうのも
54:46消費税が嫌われやすい
54:49理由だと思います特に社会保険料だと
54:52事業主負担が目に見えないのでその部分も
54:57負担感が小さくなるって言うのがあるか
55:00なっていうふうに思います
55:02以上です
55:09これも大竹先生だと思いますが
55:14質問入ってますのが
55:16消費税は高いと教科書にまで明記されて
55:19いる
55:21軽減措置が他国より
55:23経営組織ですね経営措置が他国という限定
55:26的なのが原因でしょうかあるいは
55:29拡大とセットでなら
55:31消費税の基本税率を上げることは可能
55:32でしょう
55:35大竹先生
55:36これ多分逆進性が高いと思われているから
55:40軽減税率
55:42軽減措置が
55:44作られているんだと思うんですねで先ほど
55:49申し上げたとおり事実上社会保険料と同じ
55:53定率課税なので
55:55[音楽]
55:57課税ベースを
55:58現在の所得と見るのか障害所得と見るの
56:02かっていうところが違いなんですけれども
56:05現在の所得が
56:08豊かさの
56:10前提だっていう
56:12思考方法でやはりずっと教育がなされてい
56:16るっていうところが大きいのかなっていう
56:19ふうに私自身は思ってます以上です
56:24ありがとうございますこれでほぼ質問は
56:28お父さんから手上がってます
56:34例えばじゃあ外国ではどうして高い消費税
56:37が認められてるの
56:38許容されているのかっていうその質問に
56:40なると思うんですねで確かにヨーロッパと
56:42かには軽減税率があるのでそれが一つの
56:45助けになっているという名は否めないかも
56:46しれませんけれどもやっぱりですね名前な
56:49んですよねでもちろん
56:50消費税という名前は正しいです消費者が
56:52負担する税だからじゃあでもヨーロッパで
56:54は消費税のことを付加価値税と呼んでる
56:56じゃないですかで
56:58課税のプロセスを見ると付加価値っていう
57:00のは正しいんですよねなぜかというと消費
57:02税というのは売上から仕入れを引いてるの
57:05が要するに課税ベースになるからですすい
57:07ません付加価値なんですねで実はこれあの
57:09直接で我々が所得税のような仕組みでも
57:12同じことができちゃうこれは政党間って
57:14呼んでますけど売上から仕入れを引けば
57:16ですねこれは直接税としていわゆる企業体
57:20とか企業課税としても実はできちゃうん
57:22ですよなので実をこの辺りあのやっぱり
57:26消費税に対するですねある意味これ仕組み
57:29がちゃんと伝わっていないという面もある
57:31のかなという気はしていますなので事実上
57:34消費税と呼ぶけれども
57:36課税形式が決めると事業体企業課税に近い
57:38んだということもありますそれからこれも
57:40よく言われるんですが日本は一応ですね
57:42あのまあ今総額表示方式になってますよね
57:45一応でもいまだにやっぱりあの
57:48消費税と別枠にこう本体価格と消費税分け
57:50てるじゃないですかまあそれぞれ悪いこと
57:52ではないんだけれどもやっぱりこう消費税
57:54がこう明記されてるって言うところで
57:56やっぱり通税感が伝わりやすいんだと思い
57:58ますまあ相当それが対照的先ほどお話が
58:00あった通り所得税や社会保険は源泉徴収さ
58:03れてるんで明記されない形でですね取られ
58:06てるのでこう通税感が
58:08持たれにくいというその違いもあるのかな
58:09と思いまして以上です
58:12ございます私からも先ほど大滝先生からも
58:16少し電話したがやっぱりなんか歴史的な
58:18経緯みたいなのもかなりあの記憶とかで
58:21影響してそれが国民の判断に影響してるの
58:24かなっていう気がしましてやはり
58:26歴史が浅いっていうこととあとレイキが
58:29その消費税導入が悪くなったってそういう
58:31記憶もそうですしあとまあ消費税導入の
58:34導入の際は特にそうでしたけどその後も
58:37消費税率引き上げとかですそのたびにもう
58:39ほとんど政治が二分される
58:43劇場的な政治が
58:45繰り広げられてますそういう記憶があるの
58:46でかなり消費税に対する反感
58:49消費性がなんか増税とかなると国民は
58:52身構えるというのはもう根付いてしまって
58:54いるような気がしますのでそこを取り除く
58:56というのは相当大変な気がして逆に歴史的
58:58に
58:59所得税が後から来た国とかであの所得に
59:02対するものすごい後からでもないんです
59:05けど所得税に対する反発のがはるかに強い
59:07国とかあるので結構そういう歴史的な記憶
59:09とかそういうのが結構あるのでかなり日本
59:12の場合今までの経過すると厳しいところも
59:15あるんじゃないかと思います
59:18ちょうど時間も2時半ですのでこれにて
59:22この記者懇談会あの終了させていただき
59:24ます本日はご参加いただいてありがとう
59:26ございました
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