Bernard Lahire - Les structures fondamentales des sociétés humaines
Summary
TLDRLe transcript d'une conférence de Bernard Lahire, sociologue et directeur de recherche au CNRS, aborde l'interconnexion entre les sciences humaines et les sciences de la nature. Lahire discute de son ambition de structurer les sciences sociales, s'inspirant des mathématiciens Nicolas Bourbaki qui ont unifié les mathématiques. Il explore le concept de l'altricialité humaine, l'importance de la domination parentale et les implications sociales de la dépendance des jeunes humains. Lahire souligne également la nécessité de comprendre les lois et mécanismes qui sous-tendent les sociétés humaines et les espèces animales, pour permettre à l'humanité de mieux contrôler son destin. Il appelle à une collaboration entre biologistes, psychologues et sociologues pour avancer dans l'étude de l'histoire du vivant et des mécanismes psychiques et sociaux.
Takeaways
- 📚 L'importance de la lecture des remerciements dans un livre, qui souvent sont négligés par les lecteurs, est soulignée.
- 🌐 L'influence du groupe Edgar Tunic et du groupe mathématicien Nicolas Bourbaki sur la création d'un groupe de travail en sciences sociales.
- 🔗 La référence à l'anagramme du nom de Grothendieck, un mathématicien du 20e siècle, pour illustrer l'aspiration de unification des mathématiques.
- 🤔 L'idée de simplification et d'unification des mathématiques comme fondement pour d'autres avancées scientifiques, y compris la résolution du dernier théorème de Fermat.
- 🧐 La nécessité de lier les travaux antérieurs dans les sciences sociales pour éviter la répétition et permettre une avancée cumulative de la connaissance.
- 👶 L'altricialité secondaire de l'espèce humaine comme un élément clé de la domination et de la relation de dépendance entre les parents et les enfants.
- 🌟 L'impact de la biologie sur les structures sociales, notamment la théorie de la grand-mère en évolution.
- 👵 La théorie selon laquelle les femmes après la ménopause pourraient avoir un rôle social important pour la survie de la species.
- 🤰 La contrainte physique de l'accouchement et l'importance de la surveillance et du soin des enfants humains en raison de leur vulnérabilité.
- 👥 L'idée que l'éducation d'un enfant est une œuvre collective impliquant souvent plus que juste les parents.
- 🌱 L'importance de la transmission culturelle et de l'apprentissage dans le développement des enfants, soulignant la nature hyperculturelle de l'espèce humaine.
Q & A
Quelle est l'inspiration derrière le choix du groupe fictif 'Edgar Tonic' ?
-Le groupe 'Edgar Tonic' est une anagramme du nom d'un des plus grands mathématiciens du 20e siècle, Alexander Grothendieck. Le choix est inspiré par l'expérience du groupe mathématicien 'Nicolas Bourbaki', qui cherchait à unifier les mathématiques.
Comment le tableau de maître sur la couverture de l'ouvrage illustre-t-il les idées principales du livre?
-Le tableau de maître représente une lecture de droite à gauche, symbolisant le cycle de vie humain, et comprend un enfant surveillé, soulignant l'idée de dépendance et d'altricialité des humains, qui est un thème central du livre.
Quels sont les défis auxquels sont confrontés les chercheurs en sciences sociales pour créer un cadre cumulatif?
-Les chercheurs en sciences sociales doivent naviguer parmi environ 150 ans de travaux fragmentés par des chercheurs de diverses disciplines. Le défi est de créer des liens entre ces travaux, de mettre de l'ordre et d'avancer vers une science cumulative similaire à d'autres disciplines scientifiques.
Quelle est la théorie qui explique pourquoi les femmes pourraient vivre plus longtemps après la ménopause?
-La théorie de la 'grand-mère' en biologie suggère que la longévité des femmes après la ménopause pourrait être liée à l'utilité sociale pour la survie de l'espèce, notamment pour s'occuper des enfants et petits-enfants.
Comment la théorie de l'altricialité secondaire d'Adolf Portman se rapporte-t-elle au développement humain?
-La théorie de l'altricialité secondaire souligne que les humains naissent avec un cerveau non fini et une grande dépendance par rapport à la taille du corps. Cela nécessite une longue période de développement et d'apprentissage, influençant ainsi les structures sociales et familiales.
Quels sont les effets des propriétés biologiques sur les structures sociales humaines?
-Les propriétés biologiques comme l'altricialité humaine créent des conséquences sociales directes, notamment en termes de relations de domination et de dépendance dans les familles et les sociétés, et influencent la formation des structures sociales et culturelles.
Comment la domination masculine est-elle étroitement liée à la dépendance des enfants humains?
-La domination masculine dans de nombreuses sociétés documentées peut être comprise comme une extension du modèle de domination des parents sur les enfants, où les parents, en particulier les pères, ont plus de pouvoir et exercent une forme de contrôle sur les enfants.
Quels sont les trois grands éléments clés qui structurent la pensée de Bernard Lahire dans son raisonnement?
-Les trois éléments sont la biologie qui fournit des propriétés quasi-invariables, l'histoire et l'accumulation culturelle qui pèsent sur les structures sociales, et les transformations culturelles qui sont ponctuelles et peuvent influencer la société de manière significative.
Quelle est la perspective de Bernard Lahire sur l'avenir de la collaboration entre biologistes, psychologues et sociologues?
-Bernard Lahire espère que dans un futur peut-être proche, ces chercheurs pourront travailler ensemble pour écrire l'histoire du vivant, comprenant les mécanismes psychiques et sociaux, offrant à l'humanité plus de maîtrise de son destin.
Comment la théorie de l'évolution et la culture se complètent-elles pour expliquer le développement humain?
-La théorie de l'évolution explique les aspects biologiques fondamentaux de l'espèce humaine, tandis que la culture représente l'adaptation rapide et l'invention humaine, comme les vaccins, qui permettent à l'humanité de surmonter des défis sans changer nos gènes.
Quelle est la responsabilité des sciences sociales face aux conflits et inégalités persistants dans les sociétés humaines?
-Les sciences sociales ont la responsabilité de formuler des lois et des mécanismes généraux qui expliquent les invariants et les structures communes dans les sociétés humaines. Cela permet de mieux comprendre et potentiellement de contourner les problèmes sociaux structurants.
Outlines
📚 Présentation de l'ouvrage et contexte académique
Le paragraphe introductif met en avant l'auteur Bernard Lahire, un professeur de sociologie à l'École Normale Supérieure de Lyon et directeur de recherche au CNRS, qui a publié une vingtaine d'ouvrages. Il fait référence à des groupes comme Edgar Tunic et Nicolas Bourbaki, soulignant l'importance de l'unification des mathématiques et l'inspiration que cela a fournie pour son travail sur les sciences sociales.
🧐 L'aspiration à l'ordre et la structure des sciences sociales
Dans ce paragraphe, Lahire exprime son désir d'apporter de l'ordre aux sciences sociales, en s'inspirant des mathématiciens Nicolas Bourbaki. Il déplore le manque de lien entre les travaux des anthropologues, historiens et sociologues, et la nécessité de créer des acquis cumulatifs comme dans d'autres sciences.
🎨 L'analogie de la 'magie sociale' et le pouvoir symbolique
Lahire explore l'idée de la 'magie sociale' et comment elle se manifeste à travers différents aspects de la société, allant de l'art à la mode en passant par les reliques religieuses. Il mentionne Pierre Bourdieu et la théorie du pouvoir symbolique, et comment cela se rapporte à la domination et au prestige dans diverses disciplines.
🌿 La théorie de l'altricialité et ses implications
Le paragraphe traite de la théorie de l'altricialité, qui décrit le niveau de développement des animaux à leur naissance. Lahire relate cette théorie à l'espèce humaine, en soulignant notre dépendance et vulnérabilité à notre naissance, et comment cela influence les structures familiales et la transmission culturelle.
👪 La relation parents-enfants et la domination
Ici, Lahire discute des rapports de domination qui existent entre les parents et les enfants, étant donné notre condition d'altricialité. Il soulève la question de savoir si les propriétés biologiques immédiates peuvent déterminer des propriétés sociales et comment la domination se manifeste dans les relations familiales et la vie religieuse.
🌐 Le rapprochement entre les sciences sociales et de la nature
Lahire appelle à un rapprochement entre les sciences sociales et les sciences de la nature, en citant les travaux de Lévi-Strauss et Pierre Bourdieu. Il défend l'idée que les sciences sociales devraient être capables de formuler des lois générales qui expliquent les mécanismes sociaux.
📚 La structure de l'ouvrage et l'importance de la théorie de la grand-mère
Dans ce paragraphe, Lahire explique pourquoi il a choisi un tableau de Gauguin pour illustrer son ouvrage, soulignant la lecture de droite à gauche du tableau et la représentation du cycle de vie. Il aborde également la théorie de la grand-mère en biologie, qui soutient que la longévité des femmes après la ménopause pourrait être liée à une fonction sociale.
🧬 La domination masculine et les préférences culturelles
Lahire traite de la domination masculine dans les sociétés et les préférences culturelles pour les aînés. Il discute de l'impact de l'école et怎么样 évolution des rôles dans les sociétés, en s'appuyant sur les travaux des anthropologues et des préhistoriens.
🌟 L'importance de la biologie dans les sciences sociales
Ce paragraphe met en lumière l'importance de la biologie pour les sciences sociales. Lahire critique l'attitude qui voit dans les sciences sociales des disciplines distinctes des sciences de la nature et appelle à une reconnaissance de la complexité des interactions entre les facteurs biologiques et sociaux.
🤔 La culture et l'adaptation : le cas de la pandémie
Lahire réfléchit sur le rôle de la culture dans l'adaptation et la survie des espèces, en prenant l'exemple d'une pandémie. Il compare les processus de sélection naturelle à l'impact de la culture, comme l'invention des vaccins, sur la survie et l'évolution.
🌱 La culture comme adaptation et la place des sciences sociales
Dans ce paragraphe, Lahire conclut en soulignant l'importance de la culture dans l'adaptation et la survie, et appelle les chercheurs des sciences sociales, biologiques et psychologiques à collaborer pour une meilleure compréhension de l'histoire du vivant et des mécanismes sociaux.
Mindmap
Keywords
💡altricialité
💡théorie de la grand-mère
💡domination masculine
💡préférence à l'ancien
💡culture
💡éthologie
💡Bourbaki, Nicolas
💡sociobiologie
💡conflit ethnique
💡science sociale
💡constructivisme
Highlights
Présentation du livre "Ozone" de Bernard Lahire qui explore les structures fondamentales des sociétés humaines.
Bernard Lahire est professeur de sociologie à l'École Normale Supérieure de Lyon et directeur de recherche au CNRS.
Lahire a publié une vingtaine d'ouvrages et a été membre de l'Institut Universitaire de France.
Le livre utilise un tableau de maître comme métaphore pour la théorie développée par Lahire.
L'influence du groupe Edgar Tunic et du groupe mathématicien Nicolas Bourbaki sur la réflexion de Lahire.
L'aspiration de unification des mathématiques par le groupe Bourbaki et son inspiration pour les sciences sociales.
L'objectif de simplifier et d'organiser les sciences sociales pour une compréhension plus profonde.
La critique de l'absence de cumulativité scientifique dans les sciences sociales par rapport à d'autres disciplines.
L'importance de la théorie de la magie sociale pour comprendre les phénomènes de pouvoir symbolique.
L'analyse de la théorie de l'altricialité et son impact sur les relations sociales et la dépendance des jeunes.
La discussion sur les implications de la longue période de développement des humains et leur vulnérabilité.
L'idée que l'éducation des enfants est une tâche collective impliquant toute la société.
La réflexion sur les conséquences sociales de propriétés biologiques et la domination parentale.
L'importance de la biologie et de l'éthologie pour comprendre les structures sociales et le comportement humain.
L'aspiration de créer un cadre paradigmatique pour les sciences sociales, inspiré de la méthode Bourbaki.
L'idée de la domination masculine dans la plupart des sociétés et sa relation avec les structures familiales.
La nécessité de comprendre les lois de la nature pour être maître de notre destinée.
L'espoir pour un futur où les disciplines scientifiques travaillent en harmonie pour améliorer la condition humaine.
Transcripts
Bonjour Bernard Lahire bonsoir je vais vous présenter en en quelques mots nous allons
évoquer ensemble ce livre que l'on voit sur la la petite table sur la scène de la station
ozone que j'ai en la main et et que je montre les structures fondamentales des sociétés humaines
à la découverte maison d'édition dans laquelle d'ailleurs vous avez deux vous dirigez deux
collections alors je vous présente en quelques mots très rapidement même si vous êtes bien
identifié en particulier des des des des des spécialistes en sciences humaines vous êtes
professeur de sociologie à l'École normale supérieure de Lyon alors plus alors plus
hein émérite toujours pas non toujours pas ça pas tarder je suis pas encore à l' non je suis
directeur de recherche directeur directeur de recherche au CNRS voilà et vous avez été aussi
membre de l'Institut universitaire de France vous avez déjà publié une vingtaine d'ouvrages euh
parmi lesquels j'ai retenu juste parce que ça va faire une transition ceci n'est pas qu'un tableau
publié dans une des deux collections donc à la découverte on va revenir sur le tableau de maître
qui est à qui est qui est dans la couverture sur la couverture de cet ouvrage parce que je pense
qu'il dit beaucoup de choses par rapport à ce que vous développez comme thèse mais je voudrais que
vous nous expliquiez un petit peu avant qu'on commence on commence mais c'est dans la page
des remerciements souvent les les lecteurs ne regardent pas les remerciements et là vous faites
référence au groupe Edgar tunic et ce groupe Edgar TIC vous faites référence aussi à un autre groupe
connu des chercheurs créé dans les années 30 qui s'appelait le groupe Nicolas Bourbaki alors
je précise que Nicolas Bourbaki c'est un nom imaginaire mais c'était des mathématiciens et
particulier de génie hein Henry Cartan André Veil personnage tout à fait étonnant pourquoi cette
expérience du groupe Bourbaki vous a inspiré euh pour faire le groupe tonique qu'est-ce que c'est
que le groupe tonque alors c'est théonique oui mais c'est c'est évidemment un faux chercheur
si vous cherchez Edgar thonic c'est pareil vous n'avez pas trouvé enfin vousz trouvé personne
alors que Bourbaki ils avaient ils avaient cherché un nom qui existait déjà il y avait eu un général
bourb qui oui bon euh alors pourquoi en fait c'est c'est l'anagramme de de a grotendck c'est d'un des
des grands mathématiciens un des plus grands mathématiciens du 20e siècle qui est mort il
y a pas très longtemps que ça dont vous citez une phrase un épigraphe de votre oui oui oui
oui et qui que j'ai cité à plusieurs reprises voilà qui a participé aussi un temps au groupe
Bourbaki et en fait le groupe bbaki ce qu'ils ont fait c'est de se réunir effectivement dans
les années 30 avec l'idée que il fallait unifier un peu ou mettre de l'ordre comme il disait dans
les mathématiques pour former quelque chose comme la mathématique donc ils avaient un un
désir d'unification des mathématiques en disant en fait il y a des problèmes qui sont communs à
l'algèbre à la géométrie à l'arithmétique qu'à la logique et cetera et mais il faut arriver à
les trouver et à formuler les les choses de telle manière à ce qu'il puisse y avoir des pont entre
ces différentes branches de euh de la mathématique donc ils ont fait tout ce travail- làà on a parlé
à un moment donné d'un service international rendu à la communauté des mathématiciens c'est
qu'en fait ils ont fait un travail vraiment pour pour l'ensemble des mathématiciens pour
simplifier d'une certaine façon les choses quand on dit simplifier quand on lit ce qu'ils ont
écrit voilà même les mathématiciens ont quand même du mal il faut quand même payer un droit
d'entrée assez élevé hein pour comprendre ces mathématiques mais c'était quand même l'idée
d'une d'une voilà d'une unification et ça a permis beaucoup de choses comme par exemple
la résolution du dernier théorème de ferma par Andrew Wiles qui qui a qui arrive bien après
Bourbaki et qui a utiliser ces ponts en fait qui grosso modo c'est quand vous avez un problème dans
un un un problème mathématique est de l'ordre de l'algèbre ou de l'arithmétique et cetera parfois
il y a des solutions mais à l'autre bout du côté de la géométrie et si vous arrivez à faire le pont
entre les les branches des mathématiques et ben vous pouvez arriver à trouver des solutions là où
on les trouvait pas parce que et ben parce parce que c'était uniquement de de l'algèbre et que on
bloquait sur un certain nombre de points alors donc voilà c'est c'est cette ambition là qu'il
y a derrière et donc j'ai j'ai j'ai réuni un certain nombre de personnes pour pour
travailler à C la même chose sur les sciences sociales voilà sur les sciences sociales euh
ils vont même un peu plus loin je crois les les les créateurs de by vous le dites page 23 vous
dites qu'il voulaaient ils disent on va nettoyer les écuries d'ogias des mathématiques c'est c'est
c'est ça aussi votre ambition et votre projet sur la les sciences sociales euh je l'aurais pas
dit comme ça parce que il y a y a c'est c'est pas c'est pas qu'il y a des choses à jeter c'est pas
quoi que il y a sans doute des choses à jeter mais enfin c'est le but c'est pas ça le but c'est de
mettre de l'ordre vraiment c'est vraiment une j'ai un étos de femme de ménage je pense que il faut il
faut mettre de l'ordre dans la maison quoi et que ça on a on a grosso modo pour arrêter de parler
métaphoriquement on a beaucoup beaucoup de travaux moi c'est à peu près 150 ans j'estime de travaux
d'anthropologue d'historiens et de sociologue sans parler de tous ceux que je ne cite pas parce que
ce serait trop long démographe voilà économiste politist et ainsi de suite bon toutes les sciences
sociales on a tous ces travaux là mais personne n'a fait des liens entre ces travaux ou très peu
sur des sur des des points secondaires et et qu'en fait on narrive pas à constituer des acquis comme
le font toutes les autres sciences qui ont de la cumulativité scientifique c'està-dire qui ils
avancent il y a une révolution avec avec Newton et puis après on s'appuie sur Newton et les gens
ne discutent pas Newton toutes les 2 secondes la gravité ça existe on va pas la mesurer tous les
jours c'est pour ça que l' l'autre épigraphe que vous avez choisi c'est euh une phrase de levistros
hein je la cite je lie sommes-nous condamnés comme de nouvelles Danaïdes à remplir sans
fin le tonneau des sciences humèes en tassant en 20 monographie sur monographie sans jamais
recueillir un résultat plus riche et plus durable al quand on se souvient que dans le chapitre 6 de
tristotropique comment on devient ethnographe l vistros dit qu'il a trois maîtresses hein euh
la la géologie le marxisme et la psychanalyse on voit bien que là lui aussi il avait cette
intention de de de de prendre ailleurs quoi oui oui et en plus je suis tombé sur cette phrase
très tardivement je l'ai mis à la dernière minute je trouvais que c'était vraiment euh l'expression
parfaite du problème que nous avons dans les sciences sociales euh il y a une autre manière de
le dire plus plus drôle euh c'est alin testar qui disait que avec une une conception scientifique
de de de sociologue ou d'anthropologue les physiciens continueraient à essayer de voir
si la gravité ça marche après la pomme essayer avec les poires et puis peut-être que même on
a vu des pommes rouges tombé mais il faut voir avec les pommes vertes et cetera c'estàd qu'en
fait c'est un éternel recommencement et et je dis ça ça paraît bizarre mais je pense qu'on
fait beaucoup ça c'est-à-dire qu'on redécouvre en permanence des choses on les renomme souvent d'une
époque à l'autre d'une période à l'autre ou d'une discipline à l'autre de l'histoire à la sociologie
et à l'anthropologie et cetera moi j'ai mis le le point enfin le le doigt là-dessus quand j'ai
travaillé sur l'histoire d'un tableau de Nicolas Poussin et j'ai dû travailler sur les questions
de magie sociale qui décide qu'un tableau est un vrai tableau pourquoi on considère aussi
important un tableau à partir de quand euh voilà et et et tous ces phénomènes de magie qui fait
qu'un tableau qui est entreposé dans un dans un hangar ce qui était le cas du tableau euh
en question euh que tout le monde prenait comme ça vousla jeter et cetera à partir du moment où
on le reconnaît après des procédures évidemment hein et des controverses et ainsi de suite on le
reconnaî comme le vrai tableau temporairement parce que tous les les grands spécialistes ne
sont pas d'accord toujours pas mais en fait il a été acheté 17 millions d'euros donc le
problème est réglé temporairement euh donc vous pouvez le voir à Lyon mais peut-être il retombera
à l'état de croûte et cette cette question de de magie sociale bah en fait on la retrouve partout
alors il y a il y a MOS en anthropologie qui fait une théorie de la magie il y a en en linguistique
ou en philosophie du langage vous avez Austin qui traite des la question des actes de langage
qu'est-ce qui fait que quand je dis je te baptise et que je suis un prêtre dans le bon endroit au
bon moment je vous déclare mari et femme voilà on crée une situation qui nexisteit pas jusque
là par contre le le le premier venu qui dit je te baptise on le regarde comme un fou exaement
voilà donc il a des conditions pour que la magie exerce juste je termine le le raisonnement c'est
que cette idée de magie sociale on la retrouve chez Bourdieu avec l'idée de pouvoir symbolique
qui parle même de magie sociale aussi avec la griffe du coutirier par exemple qu'est-ce qui
fait qu'un petit carré de tissu devient d'un cou un truc incroyable vendu évidemment beaucoup plus
cher dès lors que vous avez la griffe PC alors pas parti communiste mais Pierre Cardin évidemment et
et donc tous ces phénomènes là sont décrits à chaque fois des phénomènes d'enchantement des
phénomènes de charisme des phénomènes de prestige des phénomènes de pouvoir symbolique et cetera
et et ça varie en fonction des objets des types de discipline évidemment que les historiens des
religions Mani ce genre de de de de de enfin tombe sur ce genre de problème les saint reliques par
exemple ont précédé de de de loin tout ce qui a été fait autour des tableaux de l'art et ben tout
ça euh personne ne pense que il faudrait arriver à décrire un phénomène général qu'on trouve dans
toutes les sociétés humaines euh jusqu'à preuve du contraire mais c'est comme ça aussi pour la
physique ou la biologie c'estd jusqu'à prve du contraire Darwin a raison voilà le jour
où on trouve une espèce qui semble ne jamais avoir évolué enfin il y a peu de chance bah là
on se posera on se posera des questions mais mais voilà donc toutes ces sciences formulent des lois
formulent des principes généraux des mécanismes généraux créent des condition de la cumulativité
scientifique c'est-à-dire s'appuie à un moment donné aujourd'hui il y a pas un biologiste qui
soit biologiste cellulaire moléculaire ou biologiste de l'évolution plus généralement
en travaillant sur des organes ou sur des organismes il y en a pas un qui ne soit pas
dans un cadre Darwinia euh plus ou moins amendé bon qui est qui est en train d'évoluer beaucoup de
gens essayent de le modifier mais le cadre est là nous nous n'avons aucun cadre alors et beaucoup de
dispersion donc il y a un problème on on on va le voir au fur et à mesure qu'on va avancer on voit
bien que vous avez une double démarche à la fois c'est quelque part ce que dit un peu grotendic
hein sortir du cadre hein h euh et créer et refaire en quelque sorte un cadre paradigmatique
qui va être une vue d'ensemble alors je reviens au au tableau pourquoi avoir choisi ce tableau
de goguin qui est tout à fait particulier euh il le print en en 1897 98 il il est il est en
Polynésie c'est un grand tableau c'est un tableau qui se lit de droite à gauche euh et euh c'est pas
ça correspond pas aux trois aux trois âges de la femme euh chez climt peint 7 ans plus tard
mais pourquoi vous avez choisi ce ce ce ce tableau avec en particulier un petit
enfant qu'on voit dans dans dans le tableau alors pour expliquer vraiment tout ça il
faudrait table faudrait avoir le grand tableau le publé en à l'intérieur oui oui j'ai demandé
à ce qu'il y soit quand même en noir et blanc à l'intérieur très vite quand on ouvre le livre
mais si vous voulez il résume beaucoup de points de l'ouvrage donc c'est très
compliqué d'expliquer en détail pourquoi mais grosso modo effectivement c'est un tableau qui
se lit de droite à gauche comme une écriture non occidentale oui et ça part de la de la naissance
on va dire jusqu'à la vieillesse la dernière personne qu'on voit c'est une une personne
âgée vieille dame voilà une vieille dame donc il y a déjà cette idée de du du cycle de vie
alors ça c'est quelque chose qui intéresse les biologistes ce qu'ils appellent les
théories d'histoire l'histoire de vie chaque espèce a une histoire de vie particulière
euh ben par exemple la longévité on n pas tous la même longévité vous avez pour une abeille
commune ça peut être 4 5 semaines de de durée de vie donc entre le moment où il y a la larve
et puis le moment où elle meurt ça peut durer très peu de temps parfois c'est 6 mois la reine
exceptionnellement peut peut vivre 3 ans 4 ans 5 ans selon les selon les cas donc il y a des
l'histoire de vie ça décrit les différentes étapes d'une vie euh propre à chaque espèce
et une des caractéristiques de l'espèce humaine c'est que on vit relativement longtemps on fait
partie des mammifères supérieurs qui ont une longue vie euh que les femmes continuent à
vivre après la ménopause ce qui est très peu fréquent dans l'ensemble des mammifères donc
beaucoup de biologistes s'interrogent en terme d'évolution sur la possibilité que que cette que
cette caractéristique de vivre longtemps après la ménopause ne soit pas lié à l'utilité sociale
de de la en terme de survie de l'espèce de de la grand-mère donc c'est ce qu'on appelle la théorie
de la grand-mère en biologie bon alors qui est fortement discuté mais mais mais il y a cette
idée là que il y a un besoin alors de quoi de s'occuper des enfants et pourquoi alors là on
voit trois femmes à côté de de l'enfant quand même c'estàd qu'il est surveillé cet enfant un enfant
humain sa caractéristique c'est d'être extrêmement dépendant extrêmement vulnérable c'est le concept
d'altricialité d'altricialité sur lequel vous allez vous allez centrer en quelque sorte le
votre travail comme ça on l' un peu résumé à ça mais c'est pas que ça ou c'est une partie voilà
ouais et et cet enfant humain qui est surveillé vous dites d'ailleurs c'est très très intéressant
puisque vous vous invitez en en gardant le tableau de Gouin à se livrer à des expériences de pensée
une question que vous posez que se passerait-il si les bébés humains avaient été dès l'origine
aussi précoce que les bébés tortu de mer oui bah c'est un peu déchirant parce que les petit
tortu de mère ne connaissent ni leur père ni leur mère donc il y a pas de rapport par enfant c'est
la mère dépose les vous avez tous dû voir ça au moins une fois dans des documentaires animaliers
elle dépose les ufs sur des plages elle recouvre de sable et quand ils sont prêt à éclore bah ils
sortent alors elle la la mer en fait beaucoup il y a elle pont beaucoup d'eux parce que la une grande
partie d'entre eux va mourir parce qu'il y a des oiseaux qui savent très très bien à quelle époque
les œufs éclose donc et et du coup ces petits ils vont directement euh vers la mer mais la mer au
sens voilà mer c'est ils connaissent pas leur mer et ils connaissent pas leur leur père qui
est plus là depuis très longtemps donc c'est une situation très très particulière euh si on compare
les espèces on se rend compte que alors il y a les biologistes les éthologues qui s'intéresse
au au type de développement selon selon les espèces disent il y a des espèces précoces et
des espèces altricielles al chez les oiseaux chez les mammifères il y a clairement c'est c'est deux
ces deux catégories même si c'est des continuums en fait parce que altricial pour bien comprendre
ça vient du mot altrix en latin oui mais c'est un peu de la nourrice on va pas rentrer dans
le détail parce que c'est c'est en fait c'est très très complexe c'est un terme effectivement qui qui
alors pendant très longtemps les gens ont parlit de néoténie mais la néoténie c'est pas vraiment
ça techniquement c'est pas ça c'est c'est un état juvénil permanent l'axolotle si vous connaissez
cet animal il naî dans un état il reste reste toute sa vie se développe dans cet état si on
était vraiment né auè on on naîait bébé en fait on ferait que grandir en tant que bébé avec la même
forme ce qui est quand même un peu bizarre donc nous on change on se métamorphose euh alors pas
autant que que le papillon par exemple mais on a des transformations significative au cours du du
temps et si vous voulez la grande différence c'est le degré de précocité ou le degré d'altricialité
alors ça veut dire quoi ça veut dire que il y a des oiseaux qu'on qualifie de nidicol c'estàdire
qui restent au nid très longtemps c'est des animaux altriciels on dit nidicol c'est qui sont
qui restent au nid et les nidifuge qui quittent le nid très rapidement ceux qui quittent le nid
très rapidement ont moins besoin de enfin ils sont un peu plus compétent à la naissance on
va dire bon les espèces altricielles ont besoin de se développer à l'extérieur érieur de l'œuf
ou à l'extérieur du ventre de la mer pour les mammifères et cetera et les plus altriciels
c'est les primates et les plus altriciels parmi les primates c'est nous et cette altriciel éé
alors je sais pas si vous voulez que je développe dès maintenantzy allez-y allez- bon alors cette
altricialité lancé allez-y elle est à la fois euh je peux pas me nourrir je ne peux pas il y a aucun
tonus musculaire je dépends entièrement pour ma survie d'adultes qui sont autour de moi euh bon
tout toutes les difficultés que les les humains ont rencontré dans la tâche d'élever des petits
elle est universelle cette difficulté enfin ces difficultés c'est très énergivore très chronophage
ça demande beaucoup beaucoup d'attention parce que c'est le petit humain est à la fois très
vulnérable dépendant totalement pendant très longtemps et en plus donc très longtemps ça veut
dire pendant toute la période de l'enfance et même jusqu'à l'adolescence dans beaucoup de sociétés
il sont ils ne sont pas productifs on parle d'improductif et d'ailleurs ce qui fait que quand
je parlais des petits et des des personnes âgés en fait les sociétés humaines sont fait de deux
types d'improductif des petits mais qui restent longtemps improductifs et des vieux qui qui sont
sortis du du système productif et en fonction de l'allongement de la durée de vie voilà qui
sont de plus en plus ah ben qui pose un problème aujourd'hui à nos sociétés hyper médicalisé et
qui qui produisent de nombreux vieux quoi al pour bien comprendre pourquoi pour pour le bonheur des
personnes moi j'ai 60 ans donc eu mais alors pour bien comprendre euh pourquoi le petit Domme euh à
cette caractéristique de de dépendance je faire référence donc à et vous faites référence à un
un zoologiste suisse allemand qui s'appelle Adolf Portman donc vous êtes inspirer des travaux c'est
presque j'allais dire physiologique le petit homme né il est pas fini pour dire les choses clairement
et en particulier est pas fini euh parce qu'il faut qu'il sorte parce que sinon la maman ne peut
pas accoucher oui oui au départ c'est un problème de contrainte euh tout à fait physique il peut il
peut pas passer c'est-à-dire que ce qui explique alors les les vous avez des cours de du Collège
de France de jean-Jacques Hublin qui est Paléo anthropologue qui a fait aussi un très bel article
avec une collègue qui est peut ê d'ailleurs là qui est bordelaise qui s'appelle Hélène coquenot
ils ont fait un article formidable sur l'riciité secondaire donc c'est c'est un concept qui a été
repris de de d'Adolf Portman mais mais développé et on s'en sert aujourd'hui beaucoup et et ce que
ce que ça dit c'est que vous avez une une longue période de développement extérieur parce que
laabipédie a a rendu étroit le bassin des femmes que le bébé humain a euh a un gros cerveau puisque
il y a un processus aussi dans cesphalisation chez les primates et nous on est les champions de ceux
qui ont des gros cerveaux par rapport à la taille du corps un gros cerveau pardon qui d simplement
que 25 % du cerveau à à à la taille adulte oui oui c'est ça j'ai j'ai plus les chiffres mais
en tout cas j'ai repris vos chiffres voilà il faut faut attendre très longtemps pour que le
cerveau soit complètement développé et et pendant toute cette période là en plus il y a un travail
de transmission culturelle d'apprentissage du langage d'apprentissage de geste d'habilité
sensorie motrice et cetera donc ça c'est c'est très très long dans l'espèce humaine c'est même
très dangereux euh du point de vue évolutif c'est c'est ça pourrait être considéré presque comme
une énigme il y a des biologistes qui le posent comme ça parce que quand vous ne pouvez pas vous
reproduire avant l'âge de on va dire 12 ans en moyenne c'est vraiment voilà une femme peu peu
procré à partir de l'âge de 12 ans parfois un peu plus on a des cas en dessous mais c'est très très
long ça veut dire qu'il faut pas mourir avant c'est pour et et pour avec tous les prédateurs
possibles au début de l'histoire de l'humanité bon c'est c'est quand même un gros problème donc c'est
une prise de risque considérable ce qui impose une surveillance permanente et c'est un coup terrible
d'avoir des enfants humains euh enfin tous ceux qui ont eu des enfants le savent ils ont peut-être
oublié euh mais il faut les interroger pendant la période où ils s'occupent de leurs enfants et et
c'est très très lourd c'est pour ça qu'il y a des des des par exemple des cas de femmes seules qui
ne qui qui tombent en dépression enfin femme seulle mère mère célibataire parce que c'est
extrêmement prenant et que dans tous les travaux anthropologiques montrent que c'est une œuvre
collective même c'est pas que papa maman euh c'est d'abord c'est c'est pas forcément papa ça peut
être l'oncle maternel qui joue un rôle aussi enfin plus important que le père dans certains dans dans
certaines sociétés traditionnel et et souvent on dit il faut tout un village pour éduquer un enfant
et aujourd'hui on s'en rend même pas compte on dit oui il y a papa maman le père la mère mais
en fait on a des crèches on a des pédiatres on a des psychologues on a de l'école on a on a
on a tout ça qui nous aide en permanence alors de ce point de vue là par exemple les sciences
social comme l'ethnologie ou l'anthropologie je pense à tous les travaux qui ont été conduits
par François héritier et cetera ou différemment George Balandier aussi en Afrique ont parfaitement
montré quand vous disiez faut tout un village pour éduquer un enfant les relations on va dire
de dans les frateries dans les sororités dans les différentes niveaux de de de de l'arbre
généalogique ça c'est c'est àérieur des sciences sociales il y a aussi et c'est votre volonté dans
ce dans ce livre c'est c'est de de de rapprocher en fait de faire des ponts entre sciences sociales
ou sociologie et puis la biologie la l'éthologie bon et d'autres sciences sociales et d'autres
sciences j'allz dire plus établi autour de loi bon alors avant qu'on rentre dans cette question là
parce que c'est un aspect essentiel en particulier les la proximité entre différents chercheurs entre
différentes sciences c'est pas si vous avez mis encore une fois au début de votre ouvrage
une phrase de grotendck le mathématicien et de levistos par ailleurs qui était aussi passionné
de mathématique Pierre Bourdieu vous connaissez bien que vous avez bien connu en 67 vous le citez
il voyait dans les références que pouvaient faire les sciences sociales aux sciences de
la nature un rapport de singerie l'expression est est je dire elle à la bourdieux c'est-à-dire
qu'elle est elle est elle est dure pas pour rien qui parlait d'un sport de combat euh
qu'est-ce que vous répondez à cela et et qu'est-ce qui vous a amené un peu à évoluer ben moi je pense
que bon il faudrait quand même revenir sur les questions d'alricialité secondaire parce que j'ai
j'avais pas complètement terminé mais parce que sinon on va se dire mais il est sociologue ou il
est biologiste en fait moi ce qui m'intéresse je dis juste ça et on reviendra mais ce qui
m'intéresse c'est les conséquences sociales de ces situations biologiques c'estàd que ce que
ça va alle-y allez-y continuer parce que on reviendra après sur la montée en généralist
c'est c'est oui et puis c'est une manière de de de répondre à votre question sur le raccordement
entre pourquoi parler de biologie en tant que sociologue ou anthropologue et cetera c'est parce
que un certain nombre de propriétés biologiques ont des conséquences sociale immédiate donc c'est
pas de l'explication par le biologique pas du tout mais des propriétés biologiques que nous
avons vont déterminer des propriétés qui sont parfaitement sociales et étudiables
comme disait durkim le social explique le social il faut expliquer le social par rien d'autre que
le social mais ce qu'il faut rajouter c'est que il y a des conditions pour que ce social existe
comme il existe c'est-à-dire structuré comme il est structuré et cette altricialité secondaire
que j'ai décrit comme une dépendance à l'égard des parents en fait c'est une expérience universelle
de tous les petits humains et en fait c'est c'est une expérience de la domination c'estd c'est
les rapports parents enfant même quand ils sont extrêmement bienveillants sont des
rapports de domination c'est les parents ont évidemment beaucoup plus de pouvoir que les
enfants et d'ailleurs ça ça se mesure en terme voilà d'infantide de possibilité de enfin la
puissance des parents à la naissance de leurs enfants c'est c'est le grand qui s'oppose au
petit c'est le puissant qui s'oppose au faible c'est l'autonome qui qui qui est indépendant
enfin relativement indépendant qui s pose aux petites totalement dépendants et cetera donc
il y a une dissymétrie entre les deux et ça dure très longtemps et à ça il faut rajouter
le fait que nous sommes une espèce culturelle qui là aussi ça ça peut se se rattacher à des
questions d'évolution dans les sociétés parce que nous ne sommes pas les seuls à être culturels les
chimpanzés sont aussi culturels beaucoup d'oiseaux sont culturels et cetera les les les baleines les
dauphins euh tous les jours vous avez de nouveaux articles qui montrent qu'il y a des transmissions
culturelles chez d'autres espèces que l'homme mais cette ça a été une explosion côté côté
espèce humaine or ça va redoubler cette question de la du rapport de domination entre les parents
et les enfants parce que non seulement il y a cette ces ces écarts on va dire euh euh de de
de différence d'autonomie physique mais vous avez une différence entre ceux qui ont le savoir pour
se comporter dans la société et les petits qui doivent tout apprendre et donc cette opposition
là va structurer bah les rapports familiaux avec un un une importance des parents sur les enfants
qui va avoir des effets dans les sociétés toutes les premières sociétés humaines sont des sociétés
où les anciens sont plus dominent les les les plus jeunes où les aînés dominent les cadets
ou même quand il y a des esprits protecteurs par exemple l'esprit par exemple des ancêtres qui
qu'on convoque en tant que protecteur possible mais on se met sous la protection d'un certain
nombre d'esprit donc même du côté magicorigieux on voit qu'il y a une structuration en terme de
dépendance et et beaucoup de de spécialistes des des questions religieuses magicorigieuses
mythi mythologique et cetera ont insister sur le fait que le sentiment religieux au sens le plus
large possible c'est un sentiment de dépendance se sentir dépendant de force supranaturelle et cetera
tous ces éléments là en fait on peut les on on ne peut les comprendre que si on les rapporte à cette
matrice là fondamentale qui est qui détermine les rapports enfin les premiers rapports que vivent
les enfants c'est ce rapport de dépendance et de domination et c'est pas un hasard si les parents
sont à la fois des bienfaiteurs enfin c'est ceux qui apportent protection soin euh alimentation
tout ce qu'on veut et en même temps c'est ceux qui punissent c'est ceux qui sanctionnent et cetera
pour faire un raccourci vous regardez toutes les religions euh monothéistes donc c'est très tardif
hein dans l'histoire de l'humanité c'est pas toutes les les d'abord il y a pas il y a des
sociétés sans religion au sens propre du terme mais toutes les sociétés à religion ont ce double
aspect c'est-à-dire que les dieux ils peuvent se mettre en colère il faut pas les fâcher comme des
parents euh et en même temps on en appelle à leur à leur protection à leur bienveillance à chaque
fois qu'on a un truc un peu difficile à faire il y a une chasse il faut pas qu'on se loupe parce
que il faut manger ben on fait un rituel pour pour essayer d'avoir les esprits avec soi alors c'est
vous allez me dire c'est pas très rationnel même chose pour les guerres bien sûr oui oui à chaque
fois à chaque fois qu'il y a quelque chose de dangereux pour le groupe on on fait appel à des
des puissances protectrices mais c'est on peut le amené à ce rapport par enfant lié à l'altricialité
secondaire ça va colorer t rapport par enfant l'altricialité secondaire C l'altrici secondaire
est-ce que vous la retrouvez par exemple dans des processus de domination entreexe par exemple alors
oui mais alors là c'est beaucoup plus compliqué c'est beaucoup plus long alors je vais juste
citer quelques cas parce que enfin quelques points de mon développement parce que c'est un chapitre
entier sur sur la domination masculine d'abord premièrement et c'est c'est c'est le la chose
la plus la plus dure à encaisser on va dire quand on est quelqu'un qui cherche plutôt l'émancipation
l'égalité des sexes et cetera c'est que il y a pas une société documentée sur terre pour le
moment là encore jusqu'à preuve du contraire où il n'y a pas eu euh une très alors non je
devrais pas le dire comme ça il y a une très très grande majorité de sociétés documentées qui sont
clairement à domination masculine une toute petite minorité de société où les femmes ont un
pouvoir on va dire qu'elle rétablissent un peu de l'équilibre en dans le rapport avec avec les les
hommes et aucune société matriarcale alors je sais que dans les têtes ça continue à fonctionner il y
a des gens qui continuent à prétendre qu'il y a du matriarcat mais il faut il faut quand même écouter
les préhistoriens les euh les anthropologues qui connaissent ces questionsl alors je vous conseille
la lecture du du du livre de de Christophe d'armmana qui est un anthropologue social qui
a traité de ces questions des rapports entre les sexes euh dans les sociétés dites primitives bon
euh il y a quelques cas de rétablissement un peu de l'équilibre mais c'est voilà on a ce premier
constat donc c'est un constat euh massif si c'était une question alors et 2èe chose quand on
regarde chez les mammifères vous avez une grande majorité de domination malâ chez les mammifère
hm hm donc on se dit euh c'est embêtant la thèse culturelle par exemple qui consiste à dire que bah
les hommes ont pris le pouvoir et ils ont réussi à le maintenir c'est c'est pour moi c'est pas
crédible c'est pas crédible parce que si c'était une affaire strictement culturel on ne voit pas
pourquoi dans l'histoire il y aurait pas eu au moins statistiquement euh 50 50 c'est pas pas
possible qui a pas des formes presque autant en tout cas de de cas de de de société où les femmes
domineraient les hommes que de de sociétés où les les hommes dominent les femmes voir de choses
intermédiaires et cetera c'est pas du tout ce qu'on observe donc il y a une énigme on ouvre
un peu le cadre on voit que bah il y a aussi de la domination des mal chez de très nombreuses espèces
de mammifère même une majorité qui en a une partie les yenes les Bonobo les éléphants bon il y a des
sociétés qui sont à à domination euh des femelles dans dans certaines chez certaines espèces de
mammifères mais très peu bon donc ça reste une énigme et on voit que le modèle parental enfin
de domination parentale des des des pères des je là du coup j'ai con circuité des parents sur les
enfants euh se rejoue dans la domination masculine par exemple François hritier montre très bien que
de manière assez universelle les hommes on ont tendance à traiter les femmes comme des filles
comme des cadettes même elles sont les cadettes de leur fill de leur frère cadet même le frère
cadet il est aîné par rapport à sa à sa sœur son sexe le rendominant oui ça le rend ça le rend plus
plus âgé en fait et on voit que c'est toujours le modèle al ce que j'appelle le la préférence donnée
à à ce qui était antérieur par rapport à celui qui arrive après il y a une préférence à à à à
ceux qui ont qui sont considérés comme plus vieux et la ruse culturelle euh on va dire des sociétés
humaines c'est de considérer que des femes même quand elles sont plus vieilles objectivement
restent plus jeunes et peuvent être surveillés par leur par leurs petits frères par par des des des
des des plus jeunes des plus jeunes qu'ell come on dit le le puiné le puiné si c'est un mal prends la
prends l'ascendant voilà et et et du coup bah il le droit des NES c'est resté très très longtemps
dans les sociétés ça a changé parce qu'il y a évidemment il y a des transformations culturelles
qui amènent à transformer les choses sans sans que ça a été choisi d'ailleurs sans que ça a été voulu
mais par exemple l'école a introduit des des euh à à à modifier un peu les les choses de ce point de
vue-là vous pouvez si vous par exemple vous venez d'un milieu populaire euh et que vous accédez à
l'école beaucoup plus longtemps vous restez à l'école beaucoup plus longtemps que vos parents
vous pouvez en fait dominer culturellement vos parents ce qui était absolument pas le cas dans
les sociétés sans sans école oui bien sûr et sans écriture donc pendant très très longtemps
dans l'histoire de l'humanité il faut voir que nous nos sociétés à école à industrie à marché et
cetera c'est vraiment la toute dernière pointe de l'histoire de de de l'humanité si vous prenez le
genre au mot c'est des millions d'années si vous prenez Homo sapiens c'est 300000 ans aujourd'hui
euh à l'échelle d'Homo sapiens on a vécu dans des sociétés euh où il y avait pas d'école où il y
avait pas de possibilité pour les plus jeunes de dominer culturellement les adultes donc les
jeunes restaient en permanence d'où le respect des anciens de la tradition euh des des de ses aînés
euh et cetera et cetera et dans une partie des société euh le culte des ancêtres qui qui était
euh qui était développé est-ce qu'on peut revenir à aux relations donc euh entre sciences sociales
et sciences de la nature alors je vous ai un peu interpollé sur la réflexion de de de Bourdieu
euh euh rapidement sur ce point parce qu'après je voudrais aborder euh ce que vous appelez les trois
grands éléments mobilisés dans votre raisonnement parce que là on touche au cœur de votre démarche
alors pourquoi Bourdieu dit ça à votre avis il y a il y a deux questions en fait dans votre
question parce qu'il y a la question pourquoi aller chercher du côté de la biologie et il y
a la question de pourquoi on n'a pas considéré que les les sciences sociales pouvaient être des
sciences comme les autres et que bourieu lui-même a participé à cette à cette idée là à son époque
moi je lu reproche pas c'était c'était quelque chose d'assez génal mais c'est un problème selon
moi donc pour revenir un peu sur les deux d'abord pourquoi la biologie bah déjà une partie des
gens qui sont formés en biologie deviennent des éthologues or une partie des éthologues sauf quand
il travaille sur des aspects de cognition par exemple où il s'intéresse moins à des questions
sociales mais une bonne partie des éthologues observe des animaux dans leur comportements
dans leur structure sociale ils décrivent des sociétés des sociétés matrilinéairaires
patrilinéaires des sociétés avec des donc des pratiques exogamiques on découvre on a découvert
contre les vistros et Freude que l'évitement de l'inceste existe dans une très grande majorité
des espèces de mammifères documenté parce que c'est sans doute chez toutes les les espèces
de mammifères alors que pendant longtemps on a considéré que c'était un it constitutif de
l'humanité pas du tout les Vich disait les grands singes il couchent avec n'importe qui leurs sœurs
leurs frères leur mère leur père totalement faux alors il pouvait le dire au départ parce que la
primatologie n'existait pas mais au au fur et à mesure des éditions des structures élémentaires
de la parenté il aurait pu modifier or il ne l'a pas fait alors que les primatologues observai ça
donc il y a des éthologue qui étudient quoi bah des structures sociales et des comportements
sociaux or nous nous avons l'habitude en sociologie en histoire en anthropologie de
considérer que grosso modo le social ça commence avec l'homme l'homme est un animal social voilà
comme si le social avait été inventé chez l'homme alors ça fait très longtemps que les éthologues
travaillent sur ce qu'ils appellent des espèces solitaires ou des espèces social alors il y a des
espèces e sociales qu'on connaît bien qu'on alors c'est un peu barbare comme terme mais c'est les
abeilles les termites les fourmilières les ratop nus aussi qui sont à M les ratop nus ah oui oui
oui voilà oui je sais que c'est un peu bizarre mais non mais j'ai pas compris oui rat drôle
d'animal étonnant un drôle d'animal qui vit très très longtemps et qui qui est une énigme parce
que il a jamais de cancer jamais de c'est ça tout à fait c'est pour ça qu'il est connu si je peux
dire voilà il a un processus de vieillissement assez incroyable mais les ratopenus vivent comme
comme les abeilles c'est-à-dire euh il y a une seule femelle qui féconde qui est qui est féconde
et qui fait les petits pour l'ensemble du groupe d'accord euh donc ces éthologues travaillent sur
des structures sociales eux sociales comme cell que je viens de citer ou sociales différemment
euh chez je sais pas les suricates les euh les rats les euh voilà toutes toutes les espèces
les loups les et cetera euh donc en fait ces gens-là travaillent sur des questions sociales
donc je ne comprends pas pourquoi les sciences humaines et social ne s'intéresse pas à 70 ans
de travaux des éthologues qui nous montrent que non seulement il y a du social mais qu'
a du social qui est analogue au nôtre et parfois on pourrait dire homologue parce que quand c'est
des proximités avec les chimpanzés avec qui on a des ancêtres communs on peut parler d'homologie
au sens la distinction il y a un chapitre que vous consacrez à ogie homologie oui homologie ça veut
dire qu'il y a un ancêtre commun que nous avons des propriétés communes parce que nous avions un
ancêtre commun qui avait déjà cette propriété mais il y a aussi des analogies c'est par exemple il
y a une analogie dans la division du travail inventé par des des fourmis des fourmis dans
des fourmilières euh que que nous avons découvert très tardivement à ce niveau-là de c'est des des
sociétés qui peuvent vivre avec des des dizaines de millions d'individus il y a que les fourmis
les et les les humains qui ont réussi à faire ce genre de chose peut-être les les les termites
mais je suis pas sûr qu'il y en ait autant donc et pourtant on a des ancêtres communs très très
très éloignés donc c'est pas des homologies mais on a réglé des problèmes qui étaient du
même type donc toutes ces questions là fait que on devrait s'intéresser à ce que font
les éthologues le deuxième élément c'est que en fait les biologistes évolutionnistes s'interroge
s'intéresse et s'interroge sur l'apparition euh du caractère social de vie d'une espèce euh à partir
de quand ça arrive toutes les abeilles ne sont pas sociales une partie sont des abeilles solitaires
d'ailleurs la très grande majorité des abeilles sont des abeilles solitaires les guepes c'est la
même chose elles sont leur compte oui enfin elles sont obligés de se reproduire donc elles ont quand
même des interactions avec avec enfin entre mal femelles et cetera mais Ruch elles ne sont pas
en ruches elles ne sont pas en colonie h donc il se pose des questions de quel moment ça apparaît
pourquoi dans quelles conditions et donc il me semble que c'est intéressant de voir pourquoi
non seulement nous sommes sociaux comme beaucoup d'autres espèces mais pourquoi nous sommes hyp
sociaux ou ultra sociaux comme disent certains biologistes évolutionnistes où on a multiplier
les contraintes et les liens sociaux on a augmenté le nombre on va dire de de lien possible entre les
uns et les autres et il faut comprendre pourquoi on est aussi sociaux et qu'on peut pas que qu'
a jamais eu un une espèce humaine solitaire ça ça n'existe pas vivre seul n'est pas possible
n'est pas n'est pas pensable pour l'humanité et et autant pour les Néandertaliens que pour
nous comment vous expliquez c'est alors attendez juste je termine parce que il faut qu'il ait aussi
l'idée de culture c'est là aussi les biologistes évolutionnistes disent à partir de quand la
culture apparaît alors pour eux clairement la culture c'est un moyen de s'adapter plus
rapidement donc ça s'invente parce que ça permet une plus grande souplesse si vous attendez que vos
gênnes se transformment il faut des des des des dizaines de milliers d'années pour qu'il y ait
un début de changement bon ça se fait pas comme ça une nouvelle espèce ça n'apparaît pas comme ça
et ça suppose des des des des des millions de morts de de de de d'individus qui ne sont pas
adaptés qui meurent petit à petit de génération en génération et cetera il y a une sélection qui
se fait avec ceux qui sont plus adaptés mais donc la culture est un moyen qu'à inventé l'histoire
évolutive pour faire face plus rapidement c'est je prends souvent un mauvais exemple en fait
mais mais ça fait rien vous allez pas vous en rendre compte que c'est un mauvais exemple avec
la pandémie oui c'est pas le meilleur exemple parce que le le le coronavirus touche plutôt
des personnes âgées qui ont arrêté de se se de se reproduire donc c'est pas le meilleur exemple
mais grosso modo si vous aviez une pandémie qui touchait autant les jeunes que les vieux
enfin qui n'auraiit pas de distinction d'âge bah si vous laissez faire uniquement les lois de la
sélection naturelle et ben ce on voit bien qu'il y a de la variabilité c'est le principe même de
Darwin he il y a de la variabilité on n'est pas tous égaux face à un virus et on voit qu'il y en
a qui sont as symptomatiqu ils l'ont eu mais ils savaient même pas il y en a qui ont une petite
grippe il y en a qui bon c'est un peu plus long et puis d'autres qui terminent à l'hôpital et voilà
en service d'urgence et il meurent les travaux historiques de Boucheron sur la peste on on on
on travaillait là-dessus sur la grande peste qui a estimé là la moitié de la population de mais
du coup voilà si on regarde ce ce ce travail de sélection naturelle si on laisse faire un
virus on voit qu'il y a de la sélection t qui sont on pas les bons gèes il disparaissent il
pour ça et ils peuvent pas se reproduire non mais je vais au bout de l'argument sinon ça n'a aucun
intérêt allez-y allez-y parce je je voulais vous citer mais allez-y je vous citer après non non
mais je vais juste au bout de l'argument le plus rapidement possible c'estàd en fait quand vous
avez vous laissez faire ça ça prend beaucoup de temps nous on a inventé culturellement des vaccins
les vaccins ça aide ceux qui n'ont devrai mourir en fait du point de vue de la sélection naturelle
or la la plupart des espèces n'ont pas la culture aussi développée que nous euh avec un vaccin qui
est le le produit d'une longue histoire culturelle pour arriver à un vaccin mais par exemple une
primatologue actuellement qui travaill beaucoup sur les chimpanzés travaill sur l'automédication
des chimpanzés même les chimpanzés savent quelle écorce d'arbre mâcher pour se débarrasser d'un
certain nombre de parasites qui leur fait très très mal à l'estomac aux intestins et surtout
plutôt qu'à l'estomac donc enfin leur appareil digestif et du coup il y a on on s'est repéré
maintenant des gestes culturels chez dans des groupes de chimpanzé dans des groupes de baleine
de cachalot de dauphin de et cetera et donc cette culture aussi a été euh à une histoire évolutive
et que si en tant que sociologue anthropologue ou historien on s'intéresse pas c'est que question
là moi je trouve ça bizarre parce que on comprend mieux ce que c'est que la culture à quoi ça sert
pourquoi pourquoi cette culture apparaît mais évidemment le fait que nous soyons hyperculturel
nous a mis sur sur sur les difficulté que nous connaissons parce qu'il y a beaucoup de variations
culturelles du coup chez dans l'histoire de l'humanité et que si on voit que de la variation
alors on voit plus les fondamentaux c'est ça voilà j'ai j'ai terminé en pris je il fallait
que j' j'aille au é en plus vous interrompre des heures mais oui je voulais vous citer parce que
page 91 vous dit justement les sociétés humaines sont travaillées à la fois par des propriétés
biologiques quasi constante qui pèseent sur les structures profondes et par le poids de l'histoire
c'est-à-dire de l'accumulation culturel au sens large du terme savoir et savoir-faire savoir au
pluriel artefact rit institution et cetera et des transformation culturelle qui est ponctue
oui voilà donc en fait c'est Darwin plus Marx voilà alors justement Darwin pu Mar ça tombe bien
je relève vous dites vous dites dans le livre Marx et Engels on on qui était Jude à l'époque
j'ai regardé 1850 l'origine des espèces 1048 c'est manifeste du parti communiste ils sont passionnés
par Darwin ils trouvent que c'est génial Darwin non seulement ils sont passionnés par Darwin mais
ils ont l'intuition je pourrais dire mais ce serait un peu bizarre mais ils ont l'intuition
du travail que je suis en train de faire parce que en fait ils pose très très la question c'est
je pense qu'ils entrevoient le problème ils disent en fait Darwin est la base matérialiste
de de notre travail qui est matérialiste sur la question de l'histoire d'accord or la question de
l'histoire c'est la question de la culture ouis et Marx rajoute dans un de ses textes manuscrit
44 il dit un jour l'histoire de la nature et l'histoire des sociétés ne font plus qu'une c'est
quand même incroyable que en 1844 il estit cette intuition et c'était avant Darwin donc l'origine
des espèces c'est 1859 oui oui donc il avait le sentiment et quand ils ont luit Darwin ils ont
eu le sentiment voilà la base elle est là il y a une histoire d'évolution des espèces et nous
nous rentrons dans cette dans une autre histoire à l'intérieur de cette histoire qui est une histoire
plus clairement culturel et évidemment le poids de l'histoire c'est tout toute l'œuvre de Marx
qui qui qui insiste sur ce sur ce poids là il dit le le le poids des traditions le poids
des générations mortes que une chape de plomb sur le cerveau des vivants dans 18 la préface
des 18 brum et ben voilà vous le citez beaucoup mieux que moi je m'en approche souvent oralement
mais bon oui oui c'est c'est ça et et en fait c'est très très important d'ailleurs la phrase
que qu'utilisait Bourdieu il a écrit un article qui s'appelle le mort saisi le vif oui c'est une
phrase qui était dans Marx et et et Marx disait le mort c'estàdire c'est tout le poids de la
culture accumulé qui fait que aujourd'hui quand vous dites à votre enfant tiens ta ta cuillère
à la main et et mange avec ta cuillère et cetera en fait c'est c'est une très très longue histoire
culturelle qu' y a derrière et qui fait que c'est assez incroyable ce qu'on demande à un
bébé euh on lui demande de faire des choses qui sont le produit d'une très très longue histoire
culturelle on on les fait même rentrer à à 5 6 ans dans un apprentissage un début d'apprentissage de
de la lecture et de l'écriture de l'alphabet avant maintenant il a fallu longtemps euh
avant d'inventer cette histoire c'estd que et et c'était même une affaire très très savante pour
arriver à instituer une écriture qui est une écriture très analytique faire la différence
entre les consonnes et les voyelles et avoir une combinatoire qui permet de de tout dire en fait
et de tout écrire surtout euh voilà c'est c'est c'était c'est incroyable on on on on est on est
obligé de d'aller plus vite de d'arrêter notre échange parce que ça va faire ça va faire une
heure alors le livre c'est en tout état de cause c'est une somme c'est une c'est c'est un véritable
une anthologie si je puis dire il y a des figures qui sont de chercheurs qui sont évoqués on n pas
le temps mais il aurait fallu parler d'Alain testa dont vous parlez beaucoup hein de dochanssk euh
là on a cité Portman mais il y en a d'autres euh François héritier François héritier bien sûr euh
on n pas le temps non plus de de reprendre ce que vous appelez les lois qui sont absolument
essentielles et ou sur la notion d'un varariant on n'a pas non plus évoquer le le le la question
du constructivisme euh qui est quelque part euh un un un un un aspect que vous sur lequel vous dites
des choses très très simples et très claires je voudrais terminer sur toute dernière phrase c'est
la fin de votre ouvrage là je vous cite vous dites on peut espérer que dans un avenir peut-être pas
si lointain les biologistes les psychologues et les sociologues travailleront de concert à
l'écriture de l'histoire du vivant des mécanismes psychiques individuel cognitif ou émotionnel et
des mécanismes sociaux en offrant à l'humanité la possibilité d'être davantage maîtresse de
sa destinée qu'elle ne l'est aujourd'hui alors est-ce que c'est à votre avis la mission ou la
responsabilité sociale de ce que vous appelez la science sociale au singulier cela j'en vois pas
d'autres je vois pas d'autres missions c'estàd que ENF c'est très très difficile de de faire
de la science sociale parce que bon je je veux pas évoquer des des choses tout à fait récents
et tout ça mais bon euh dans les affaires de conflits interethniqu internation inter
groupe intersociété et cetera l'histoire de l'humanité est remplie de ces de ces oppositions
donc j'ai tout un chapitre qui euh qui porte sur l'opposition entre eux et nous ou bon depuis très
longtemps euh bon les anthropologues ont noté les vichr S avait noté que beaucoup de sociétés
s'appellent nous les humains c'est la manière de s'appeler c'est comme si pour dire français on
dirait humain en fait donc les autres ne sont pas les autres ne sont pas euh et cette opposition là
qu'on retrouve dans une grande partie du vivant et et par exemple bon des certains primatologues que
ce soit Fran Deval Bernard Chapet et cetera ont noté que les chimpanés sont disentil mais parce
qu'ils sont préatologues particulièrement xénophobes je je pense pas qu'ils soi
plus xénophobe que nous euh mais un chimpanzé ça fait de la surveillance au territoire du
territoire aux frontières du territoire ça ne laisse pas rentrer un ennemi euh et ça peut
tuer euh d'autres d'autres membres de l'espèce mais qui appartient à un autre groupe et même
dans certains cas bien documenté par Jane Goudal qui est une très très grande primatologue euh des
des chimpanzés qui vivaient pacifiquement ensemble et comme ils sont un peu trop nombreux se séparent
entre deux groupes mais ils se mettent à se faire la guerre donc vous avez des oppositions comme ça
qui sont des oppositions social très structurante non seulement des sociétés humaines mais des
sociétés de de de d'autres mammifères on va dire euh mais je pense que c'est pas que les mammifères
euh et et voilà un cas un cas de figure on on est devant une une réitération permanente de
ces oppositions là bon je je vais pas vous voyez très bien dans l'actu actité à quoi je peux donc
le chercheur dans la dans la science sociale il se doit quelque part d'intervenir moi je pense
qu'il faut il faut prendre connaissance des lois c'estàdire que c'est c'est pour ça qu'il
faut formuler des lois il faut formuler des des des des mécanismes très généraux qui reviennent
dans dans l'ensemble des sociétés humaines de l'histoire des sociétés humaines et parfois encore
une fois dans d'autres espèces que la nôtre dans l'histoire d'autres sociétés que les les sociétés
euh humaines et pour pouvoir affronter ça parce que nous nous avons des moyens culturel d'essayer
de contourner mais en connaissance de cause ce que je dis souvent c'est que euh bon beaucoup
de gens pensent que ça peut être fataliste de formuler des lois bon moi jeou conservateur ou
conservateur oui ou conservateur mais fataliste c'est vous justifiez les inégalités c'est de
tout temps comme ça et cetera et cetera oui bon la question c'est est-ce que c'est vrai ou pas vrai
quand vous avez une écrasante majorité de société à domination masculine quand vous
avez des conflits eux nous qui existent dans toutes les société humaine connue au bout d'un
moment vous êtes obligé d'affronter le problème de pourquoi il y a ces constantes pourquoi il y a
ces invariants pourquoi il y a un certain nombre de lois qui font fonctionner ces sociétés aussi
différentes avec des schèmes communs dans des situations culturelles très différentes qui ne
cessent de varier dans dans dans dans l'histoire de des sociétés humaines mais donc il faut bien
affronter ça demê que on n' pas appris à voler sans affronter les lois de la gravité oui à
voler pas voler non chez le marchand non non on n pas d' donc on ne vole pas mais n'empêche
qu'on a inventé des avions des parachutes des tout ce que vous voulez qui nous a permis de
nous déplacer dans les airs c'est pas c'est pas comment dire les sociologues ont tendance à dire
oui mais alors si vous dites çaz naturaliser la voilà vous naturalisez mais vous dites NON je
socialise je veux socialiser la nature oui et puis c'est c'est le seul moyen de se sortir de
la situation c'est si vous affrontez pas les lois qui nous structurent bah vous serez très content
de penser qu'on est très libre de changer tout ça sans en méconnaissance de toutes les lois mais en
fait les lois continueront à fonctionner donc c'est ça le problème si si on a fait autant de
miracles technologiques grâce à la physique à la chimie et même à la biologie voilà c'est parce que
on a mis en évidence un certain nombre de lois et que sur la base de la connaissance du réel on a pu
mettre en place des transformations culturelles de ces de ces situations si vous les ignorez vous les
répétez voilà merci beaucoup Bernard lair je crois qu'on peut applaudir cette TR impr absolument
remarquable merci
foreign
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