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Summary

En este profundo diálogo, Rafael Poch despliega su vasta experiencia como corresponsal en distintas partes del mundo para discutir sobre el periodismo actual, la geopolítica y la figura de Putin. Critica la tendencia de los periodistas jóvenes a no profundizar en sus lecturas y subraya la importancia de entender contextos complejos sin caer en justificaciones. Poch también explora el papel de Rusia en el escenario global, la influencia del cristianismo ortodoxo en su política y cómo la narrativa occidental a menudo simplifica o tergiversa la realidad rusa. Además, reflexiona sobre la transición de la URSS a Rusia, el ascenso de China y el papel de Europa en un mundo cambiante, todo mientras interroga sobre los desafíos del periodismo y la política internacional.

Takeaways

• 📚 Rafael Poch enfatiza la importancia de que los periodistas complementen su información con fuentes académicas y alternativas de calidad, criticando la falta de lectura entre los jóvenes periodistas.
• 🌍 Como corresponsal experimentado, Poch destaca la necesidad de comprender a figuras y situaciones geopolíticas complejas, como Putin y Rusia, sin necesariamente justificar sus acciones.
• 🤔 Resalta la importancia de la desconfianza y la cultura general en el periodismo, especialmente para quienes cubren información internacional.
• 🇷🇺 Expone tres claves para entender a Rusia: el cristianismo ortodoxo, el estatismo exacerbado y la dimensión agraria, que juntos explican la tendencia autocrática del país.
• 📘 Poch habla de su libro sobre Rusia, enfocado en entender la postura del país en el escenario geopolítico actual sin caer en demonizaciones simplistas.
• 👀 Critica la interpretación occidental de Rusia y la necesidad de entender las acciones de Putin dentro de un contexto más amplio de política internacional.
• 💡 Destaca la relevancia de la historia y la cultura para comprender las políticas y las posturas de los países en el escenario mundial.
• 🏛 Analiza el papel de las élites y la nomenclatura en la caída de la Unión Soviética, enfatizando en la transformación de sus intereses a lo largo del tiempo.
• 📈 Comenta sobre el ascenso de China y sus implicaciones geopolíticas, comparándolo con el papel de Rusia y la posición de Europa.
• 🇪🇺 Reflexiona sobre la falta de una política exterior y de defensa cohesiva en Europa, cuestionando el futuro político del continente en el contexto internacional.

Q & A

¿Cuál es la principal crítica de Rafael Poch hacia los periodistas jóvenes?

Rafael Poch critica que los periodistas jóvenes leen poco, lo cual resulta en la falta de criterio propio y la adopción de criterios ajenos, siguiendo el discurso dominante o mainstream.

¿Por qué Rafael Poch considera importante la formación en diversas disciplinas para los periodistas?

Considera que tener una formación en distintas disciplinas, más allá del periodismo, enriquece la perspectiva y mejora el desempeño de los periodistas, permitiéndoles abordar temas con mayor profundidad y comprensión.

¿Cómo describe Rafael Poch el oficio del periodismo?

Poch describe el periodismo como un oficio que se aprende haciendo y que requiere de una cultura general, curiosidad por el mundo y una actitud escéptica como principios fundamentales.

¿Cuál es la visión de Rafael Poch sobre la situación de Taiwán según el discurso mainstream?

Poch critica la repetición acrítica de la postura de que Taiwán es una provincia rebelde de China, destacando que esta visión simplifica y omite el contexto internacional complejo y las declaraciones de organismos como la ONU.

¿Qué elemento considera Rafael Poch fundamental para entender la Rusia actual?

Considera esencial no solo entender a Putin sino también la historia y los factores culturales y geopolíticos que influyen en la conducta de Rusia, evitando caer en simplificaciones o demonizaciones.

Según Rafael Poch, ¿qué papel juega el cristianismo ortodoxo en la configuración política de Rusia?

El cristianismo ortodoxo, según Poch, es clave para entender la tendencia autocrática de Rusia, ya que históricamente ha promovido una fuerte unión entre la iglesia y el estado, limitando el desarrollo de espacios independientes de poder.

¿Cómo interpreta Rafael Poch la transición soviética y el papel de la nomenclatura en el colapso de la URSS?

Poch interpreta que la élite o nomenclatura soviética adquirió una lógica de supervivencia y funcionamiento político propio que, en un punto, vio en la disolución de la URSS una oportunidad para sus intereses, contribuyendo así al colapso soviético.

¿Qué crítica hace Rafael Poch a la interpretación occidental sobre Putin y Rusia?

Poch critica que la demonización de Putin y Rusia en el discurso occidental obedece a intereses geopolíticos, ignorando la complejidad del contexto ruso y la necesidad de entender su posición sin justificar sus acciones.

¿Cuál es la opinión de Rafael Poch sobre el impacto de las sanciones occidentales en Rusia?

Poch opina que las sanciones occidentales afectan negativamente a sectores de la élite rusa vinculados a la economía globalizada, lo cual podría generar tensiones internas y repercutir en la estabilidad del pacto entre Putin y los oligarcas.

¿Qué propone Rafael Poch como esencial para la formación de un periodista según su experiencia?

Propone una formación amplia y diversificada, no limitada a la carrera de periodismo, enfatizando la importancia de la lectura, la curiosidad intelectual y una comprensión profunda de los temas a tratar.

Outlines

00:00

📘 Periodismo y formación: La visión de Rafael Poch

Rafael Poch, experimentado corresponsal en Europa del Este, Moscú, Berlín y Pekín, discute la importancia de que los periodistas complementen su educación con lecturas académicas y libros para desarrollar un criterio propio. Critica la tendencia de los periodistas jóvenes de no leer y subraya que el periodismo es un oficio que se aprende practicándolo. Poch resalta la utilidad de otras carreras universitarias sobre la periodística y menciona cómo periodistas con formación diversa, como Ricardo Ortega, han sido exitosos.

05:00

📚 Perspectiva histórica de la autocracia rusa

Rafael Poch profundiza en las raíces históricas de la tendencia autocrática de Rusia, abordando las características monárquicas, soviéticas y postsoviéticas de su gobierno. Identifica el cristianismo ortodoxo, el poder moscovita exacerbado y la dimensión agraria como factores clave. Explica cómo la Iglesia Ortodoxa, al estar sumisa al Estado, difería del modelo occidental y cómo esto influyó en la falta de independencia y espacios autónomos en Rusia.

10:02

🌍 Transformaciones y tensiones en la Unión Soviética

En esta sección, Poch discute la evolución soviética, destacando la heterogeneidad dentro de la URSS, la falta de colonialismo interno y el papel de las élites en el colapso soviético. Subraya cómo las reformas y tensiones internas llevaron a una aspiración de propiedad y control por parte de la nomenclatura, culminando en la disolución de la URSS y una transición hacia el capitalismo.

15:03

🇷🇺 Putin y la nueva identidad rusa postsoviética

Se analiza el impacto de la era Yeltsin en la identidad nacional rusa, culminando en la figura de Putin, quien logró restaurar el orden y el orgullo nacional. Poch argumenta que la humillación nacional y el empobrecimiento durante los años noventa jugaron un papel crucial en la popularidad de Putin, quien además estableció un pacto con los oligarcas para mantener el equilibrio entre el poder político y económico.

20:07

🌏 Geopolítica rusa bajo Putin y la interacción con Occidente

Poch explora cómo Putin disciplinó al capitalismo ruso y su intento de restablecer a Rusia en la geopolítica global, marcado por un complejo equilibrio entre colaboración y confrontación con Occidente. Detalla la expansión de la OTAN y las percepciones occidentales sobre Rusia, criticando las políticas occidentales y analizando las estrategias de Putin para contrarrestarlas.

25:11

🤝 Sociedad rusa y la influencia de sanciones occidentales

Poch reflexiona sobre la naturaleza de la sociedad civil en Rusia, su evolución bajo Putin y cómo las sanciones occidentales afectan al capital ruso. Examina los posibles cambios en el pacto entre Putin y los oligarcas, y cómo la sociedad rusa se ha vuelto menos dispuesta al sacrificio, influenciada por un contexto global cambiante.

30:14

🌐 Rusia y China: Estrategias geopolíticas y militares

Este apartado compara las políticas exteriores de Rusia y China, destacando sus respectivas estrategias para fortalecer su posición en la geopolítica mundial. Poch discute el enfoque defensivo de Rusia y el ascenso progresivo de China, enfatizando la complejidad de sus relaciones internacionales y sus implicaciones en la dinámica global.

35:15

🇪🇺 Europa en el escenario global: Entre la autonomía y la dependencia

Poch critica la falta de autonomía política y militar de Europa en comparación con Estados Unidos, analizando los movimientos geopolíticos y las posibles vías para una mayor independencia europea. Expresa escepticismo sobre el futuro político y militar de Europa, cuestionando la viabilidad y la intención detrás de la formación de un ejército europeo.

40:17

🔮 Ambigüedad geoestratégica y el futuro del orden mundial

El libro de Poch concluye con una reflexión sobre la incertidumbre geoestratégica, cuestionando las tendencias dominantes como el declive de Estados Unidos y la emergencia de un mundo multipolar. Analiza el papel de actores globales como los BRICS y la posición de China, destacando las complejidades del ascenso chino y su impacto en la geopolítica mundial.

45:23

📖 Cultura y política: Influencias y legados

Poch discute el impacto cultural y político de figuras históricas como Gorbachov y Yeltsin, y la influencia de la Unión Soviética en la cultura y política actuales. Reflexiona sobre la percepción y el legado de estos líderes, así como sobre las recomendaciones culturales y educativas para entender mejor la complejidad de los temas tratados.

Keywords

💡Periodismo

El periodismo se describe en el video como un oficio que se aprende haciendo y que requiere de una cultura general amplia, no limitándose solo a la formación académica. Rafael Poch destaca la importancia de leer y estar interesado en el mundo, especialmente en la información internacional, para desarrollar un criterio propio y evitar adoptar el mainstream o las opiniones predominantes sin cuestionarlas. Este enfoque subraya la necesidad de un periodismo crítico y bien informado.

💡Rusia

Rusia se presenta como un país con una historia y un papel geopolítico complejo. La discusión se centra en entender a Rusia y a Putin sin necesariamente justificar sus acciones, apuntando a la importancia de comprender los motivos y antecedentes de su política interna y externa. El video explora la relación de Rusia con el mainstream global y cómo las narrativas occidentales a menudo simplifican o demonizan su papel en el escenario mundial.

💡Multipolaridad

La multipolaridad se menciona en el contexto de las tendencias geopolíticas actuales, sugiriendo un mundo donde el poder no está concentrado en una sola entidad o un grupo reducido de países. Sin embargo, se cuestiona la efectividad de esta multipolaridad dada la realidad de la influencia cultural y económica estadounidense y el ascenso de China como potencias dominantes, lo que podría llevar a una nueva forma de bipolaridad.

💡Cultura general

La cultura general se resalta como un requisito esencial para los periodistas, quienes deben tener una amplia comprensión de diversos temas para poder informar y analizar la información de manera efectiva. Este enfoque promueve un periodismo más profundo y contextualizado, capaz de cuestionar y contrastar diferentes fuentes y puntos de vista.

💡Desconfianza

La desconfianza se menciona como una cualidad necesaria para los periodistas, sugiriendo que deben cuestionar constantemente la información que reciben y las fuentes de las que proviene. Esta actitud crítica es crucial para evitar la reproducción acrítica del discurso dominante y para desarrollar un criterio independiente.

💡Geopolítica

La geopolítica se aborda a través de la discusión sobre Rusia, China y la multipolaridad mundial. Se destaca la importancia de comprender las dinámicas de poder entre naciones y cómo estas afectan las relaciones internacionales y los conflictos globales. El video subraya la complejidad de estas relaciones y la necesidad de un análisis profundo para comprenderlas.

💡Mainstream

El término 'mainstream' se utiliza para describir las opiniones o narrativas predominantes en la sociedad, especialmente en los medios de comunicación. Rafael Poch critica la tendencia de algunos periodistas a seguir estas narrativas sin cuestionarlas, lo que puede llevar a una falta de criterio propio y a la adopción de perspectivas ajenas.

💡Cristianismo ortodoxo

El cristianismo ortodoxo se señala como un factor clave para entender la historia y la estructura política de Rusia. Se argumenta que la tradición religiosa ha influido en la tendencia del país hacia gobiernos autocráticos y en su dificultad para adoptar el pluralismo y el estado de derecho.

💡Putin

Vladimir Putin es discutido en términos de su intento de restablecer el orgullo y el poder de Rusia en el escenario mundial. Se debate su papel en la política interna y externa de Rusia, incluyendo la percepción de su liderazgo tanto dentro del país como en el contexto internacional.

💡Sociedad civil

La sociedad civil se menciona en relación con su papel o ausencia en Rusia. Se sugiere que, aunque ha habido un aumento en la actividad cívica durante el gobierno de Putin, la sociedad rusa sigue siendo percibida como pasiva o poco activa en comparación con otras. Este punto resalta la complejidad de la estructura social y política rusa y su impacto en el activismo y la participación pública.

Highlights

Rafael Poch discute la importancia de que los periodistas complementen su formación con fuentes de información académicas y alternativas, más allá de los medios convencionales.

Poch critica la tendencia de los jóvenes periodistas de no leer y cómo esto afecta su capacidad para desarrollar un criterio propio.

Explica la diferencia entre entender a Putin y justificarlo, argumentando que comprender a Putin no implica una complicidad con sus acciones.

Rafael Poch subraya cómo el cristianismo ortodoxo ha influido en la tendencia hacia el autocratismo en Rusia a lo largo de su historia.

Destaca la percepción de la Unión Soviética como una entidad que, a pesar de su naturaleza autocrática, permitía cierto grado de autodeterminación a sus naciones constituyentes.

Discute la transformación de la élite soviética durante el colapso de la URSS y cómo esto afectó el futuro político y económico de Rusia.

Analiza el papel de Putin en la restauración del orgullo y la estabilidad en Rusia tras los años de Yeltsin.

Expone cómo las sanciones occidentales contra Rusia han afectado a la élite económica rusa y podrían influir en el futuro político del país.

Poch reflexiona sobre el papel de la sociedad civil en Rusia y cómo ha evolucionado durante el gobierno de Putin.

Comenta sobre la geopolítica de Rusia, incluyendo su intervención en Siria y sus relaciones con otros países.

Analiza el ascenso de China como potencia mundial y cómo difiere de la trayectoria de Rusia.

Cuestiona el futuro político y militar de Europa, especialmente en relación con su autonomía frente a Estados Unidos.

Poch evalúa la influencia cultural y económica de Estados Unidos a nivel mundial, a pesar del supuesto declive de su poder.

Discute la complejidad del mundo actual, entre declive americano, ascenso de China, y la incertidumbre de la multipolaridad.

Reflexiona sobre la influencia y el legado de figuras como Gorbachov, Yeltsin, y Putin en la historia reciente de Rusia.

Transcripts

Nuestro invitado de hoy considera que el periodista no debe leer solo periódicos, sino que tiene

que seguir publicaciones más académicas y libros. Se queja de que cada vez conoce

más periodistas jóvenes que no leen. Él apuesta por complementar la información con

fuentes alternativas de calidad. En otra vuelta de tuerca, hoy hablamos de Rusia y de geopolítica

con Rafael Poch. Rafael Pog, bienvenido a otra Vuelta de Turca.

¿Qué tal? Buenos días. Has sido corresponsal en Europa del Este muchos años, ha sido corresponsal

en Moscú, también lo ha sido en Berlín, también en Pekín, y y te leí una cosa que

me gustó mucho, a propósito de cómo tiene que formarse y cómo tiene que estudiar un

periodista. ¿Qué es el periodismo para ti? Un oficio, un oficio que que se aprende haciéndolo,

¿no?

Yo no creo, quizá porque yo no he pasado, por que sea algo que se aprenda en las universidades,

en las facultades de periodismo, ¿no? La universidad es muy útil, pero yo creo que

cualquier carrera universitaria para un periodista es, seguramente, más útil que que la de

que la de periodismo, ¿no? He conocido AAA periodistas fantásticos, como Ricardo Ortega,

por ejemplo, que era físico, ¿no? O sea, y este tipo de combinaciones son las que suelen

funcionar mejor. El periodista, bueno, tiene que tener una cultura general, ¿no?

Tiene que leer, tiene que estar interesado en el mundo si se va la información internacional,

y tiene que ser un desconfiado por principio, ¿no? Y, bueno, yo creo que esa es un poco

la clave, ¿no? ¿Len poco los periodistas hoy? Sí, yo creo que leen poco y los periodistas

jóvenes que que yo he tratado últimamente ya en en en las últimas corresponsalías,

realmente, recuerdo mi sorpresa al al haber ido a casa de una colega y ver que no tenía

libros en su casa, ¿no? Entonces, ¿qué pasa?

Que el periodismo el periodista que no lee no tiene criterio, y el periodista que no

tiene criterio adopta criterios ajenos. ¿Y cuál? ¿Cuál adopta, no? Pues el del mainstream,

el que el que lo que dice el rebaño, lo que dice todo el mundo, ¿no? Entonces, apunta

a eso, ¿no?

Lee que que que que China considera que Taiwán es una provincia rebelde, y lo repite, pero

cuidado, es que no hay China que lo considere, es que la ONU dice que China que que Taiwán

no es un no es un Estado independiente, sino que forma parte de China, ¿no? O sea, cosas

así multiplicadas por mil, ¿no? Acabas de escribir en Akal un libro sobre Rusia, hablas

de entender la Rusia de Putin, y hay un elemento que me resulta muy atractivo. Rusia también

es uno de esos países en los que el mainstream impone una serie de relatos, y tú señalas

algo que es como entender a Putin no es justificar a Putin, es entender a Putin. ¿A qué te

refieres con esto?

Sí, es el todo esto viene a partir del concepto este que han acuñado los alemanes o la publicística,

el establishment alemán, que es el el Putin Ferstaire, ¿no? Que es el, literalmente,

el que comprende a Putin, ¿no? ¿No? ¿Qué es este concepto? Pues es, simplemente, la

manera de sacudirse cualquier intento de discutir, en serio, qué es esta Rusia que tenemos ahora,

¿no?

¿De dónde sale, no? ¿Por qué? ¿Por qué tiene este comportamiento? Entonces, se obvia

la discusión acusando al que la inicia de querer comprender a Putin que es un personaje

demonizado, es decir, ser casi cómplice, ¿no? Entonces, yo admito que soy un Putin

Fester, soy un señor que quiere comprender a Putin porque soy un señor que quiere comprenderlo

todo, en general, ¿no?

O sea, es el espíritu de la ilustración, al final, lo que está en juego. Lo contrario

es meternos en esta dialéctica maniquea, ¿no? Que no sirve para nada, desde luego,

para comprender el mundo no sirve para nada, ¿no? Y creo que la demonización de la que

es objeto Rusia hoy, pues es muy interesada, obedece AAA motivos inconfesables muy claros,

¿no? Y no nos lleva a ningún lado, ¿no?

En el libro señalas tres claves para entender, digamos, el mundo ruso y la transición que

se produce en Rusia. Una de esas claves es el cristianismo en su especificidad ortodoxa

en Rusia, ¿por qué es un elemento tan determinante para comprender Rusia? A ver, lo que explico

en este primer capítulo del libro se llama Raíces de la Autocracia, y lo que pretendo

apuntar es una pregunta muy muy muy básica, y es, ¿por qué por qué en cualquiera de

sus manifestaciones, léase monárquica, soviética o postsoviética, por qué Rusia tiende de

esta forma a tan tan clara hacia el gobierno de tipo, pues, autocrático, no? Y despótico,

¿no? ¿Por qué tiene tantas dificultades con el pluralismo y el estado de derecho,

no?

Entonces, esto nos ofrece dos vías, ¿no? Una es acuñar nuevos términos y otra es

bucear un poco en la historia. Y si buceas en la historia rusa secular, lo que te encuentras

son estos tres elementos que yo, bueno, y y gente mucho más autorizada que yo, han

apuntado, que son, pues, todo aquello que parte de su de su configuración religiosa,

de su tradición religiosa, lo que tiene que ver con el con el con el estatismo exacerbado

de de de del poder moscovita Y la dimensión agraria. Y la dimensión agraria, ¿no? Entonces,

en en lo que respecta al cristianismo, bueno, pues es una cosa que que parte de cómo la

Iglesia Greco Oriental entendía su unidad y su ortodoxia, entendida la ortodoxia como

aquellos elementos que configuran la tradición, ¿no?

Y lo que vemos en la en la tradición ortodoxa, en cuatro palabras, para no ser demasiado

aburrido, es que se trata de una iglesia muy sometida al Estado, ¿no? Mientras que, en

Occidente, existía una cosa que era el poder papal, ¿no? Que era un poder internacional

superior y exterior a los a los monarcas, ¿no? En Bizancio y, por extensión, en Rusia,

pues tenemos una iglesia absolutamente imbricada con el emperador, ¿no? Eso introduce, pues

elementos de de de de de ausencia de independencia y de espacios autónomos, ¿no?

En el pensamiento y en la acción, que, en Occidente, curiosamente, gracias a la duplicidad

de poderes, a los a las competición entre la iglesia y los príncipes y los y los reyes,

pues era mucho más holgada, ¿no? La Unión Soviética tenía muchas naciones. Y en la

Unión Soviética se plantea, además, que el que el derecho de autodeterminación existía.

Dentro de Rusia hay diferentes grupos nacionales. Cabría imaginar que con una, digamos, estructura

social plurinacional y plurilingüística, hubiera un estado que, de alguna manera, diera

espacios a las expresiones políticas de de esas diferentes naciones que han existido

en en la historia rusa, a pesar, digamos, de de la hegemonía rusa en en el Estado.

Stalin era un georgiano, era un georgiano que, sin embargo, está al frente del estado

ruso. Napoleón en un corso, Y Napoleón en un corso, efectivamente. Cómo, digamos, puede

entender un, no digamos un europeo, un español, una estructura política, digamos, puramente

estatista, como señalaba en el libro. O sea, Rusia era un imperio, ¿no? Y Lenin y la Revolución

y Lenin lo lo destrozaron eso, ¿no?

Crearon el federalismo, crearon un superestado que era federal, ¿no? Y que fue, bueno, que

concedió el, admitió el derecho a toda mi determinación para todos. Pero eso duró

poco, enseguida llegó una restauración, ¿no? La restauración estalinista, ¿no?

Y en el paquete de esa restauración estaba toda la inercia secular de siempre, ¿no?

Imperial también, ¿no? Recuerda que, por ejemplo, Stalin, o sea, en la en la quiebra

de la Revolución del diecisiete, hay toda una serie de trozos del imperio que se van,

¿no? Polonia, Finlandia, los Estados bálticos, hay toda una serie de estos que se van, ¿no?

Y Stalin, bueno, luchó en la guerra de invierno contra Finlandia o hubo una cierta recuperación.

No fue lo mismo Stalin que al Zar, pero es innegable que había esa inercia, que es la

que a la que dedico el primer capítulo, que determinó mucho de todo ese regreso, ¿no?

Entonces, el resultado fue una síntesis extraña entre el federalismo lenista, el país seguía

llamándose Unión de Repúblicas socialistas. Socialistas soviéticas, y esta realidad imperial.

En los años veinte y treinta ocurrieron cosas en el en el en la URSS absolutamente inéditas,

desde el punto de vista de la historia secular rusa. Por ejemplo, un primer secretario de

una república judío, ¿no? Por ejemplo.

Bueno, Lidpinov, que era el ministro de su pueblo. Y tentísimos máximos dirigentes,

por supuesto, pero estamos hablando de países públicos nacionales. Si Stalin coloca a Molotov,

hay también una voluntad política muy clara a la hora de retirar a Lipinoco, un judío

que podía tener relaciones, además, con las potencias democráticas europeas diferentes

a lo que bueno, unos secretarios de de partido en las repúblicas, normalmente nacionales,

¿no? Pero con un segundo secretario ruso, que era un poco el comisario del primero,

¿no? Todo y así, ¿no?

Al mismo tiempo, la URSS, que fue tremenda tremenda maltratadora de algunas naciones,

por ejemplo, los bálticos es un caso, los ucranianos occidentales es otro y tal, pues

también fue partera de naciones, ¿no? Hay decenas y decenas de naciones soviéticas

que adquirieron la la la alfabetización, una literatura, incluso una lengua ya establecida

con con la URSS, ¿no? Y que y que eran nómadas pastoriles algunas de ellas, ¿no? O sea,

que el cuadro de la URSS, desde el punto de vista del imperio y desde el punto de vista,

este, pues es como muy diverso, muy matizado. Y hay otra cosa que a mí me me interesa mucho

y es, como imperio, la URSS era raro.

Era raro en el sentido de que los imperios, el centro imperial, aspira los recursos de

la periferia, ¿no? Es el aspirador. El sentido del aspirador en la URSS estaba casi invertido,

¿no? O sea, los rusos no vivían mejor que los kazajos o que otros. Y yo eso lo atribuyo

a a varios motivos.

Uno de ellos es que la distancia entre un campesino ruso y un campesino kazajo, kazajo

o uzbeko, no era tan grande como la que podía haber entre el el colonizador francés Sí,

no había una dinámica de colonialismo interno. ¿Cómo? ¿No había una dinámica de colonialismo

interno? No, había de dominio, si tú quieres, pero no de de de no no no había un aspirador

que aspiraba los recursos de estas repúblicas hacia el centro, ¿no? Una de las claves que

señalas en el libro para entender el colapso de la Unión Soviética es el propio papel

y la autonomía de las élites de la nomenclatura.

Digamos, además de los factores de los que se ha hablado muchas veces, de lo que representó

la carrera armamentística respecto a a los Estados Unidos, digamos, la competencia industrial

y las, digamos, debilidades del modelo productivo soviético respecto al modelo productivo capitalista,

tú apuntas como factor determinante el que las élites de la nomenclatura del PQS y del

Estado soviético adquieran una lógica de supervivencia propia y una lógica de funcionamiento

político propia que, digamos, en un momento determinado se encuentra con que sus intereses

como nomenclatura pueden implicar hacer estallar por los aires el Estado soviético. Sí, sí,

sí, este es el aspecto determinante, Yo creo que si hubiera que centrarse en algo es en

este. Más importante que la carrera no mentistica. Sí, mucho más. Es la degeneración de la

clase administrativa, de la clase dirigente.

Algo que, por cierto, y esto lo descubrí mucho más tarde, Trotsky había diagnosticado

Claro, la revolución traicionada. Con unas frases que se se que fueron verdaderas profecías,

¿no? O sea, ¿y cómo se desarrolló esto? Bueno, es una clase administrativa que yo

comparo en mi libro con con esos obispos que son que son dueños de sus diócesis, ¿no?

Administradores administradores de sus diócesis, pero que no son propietarios de ellas, que

cuando mueren nombran a otro, a otro obispo, ¿no?

La aspiración de esta clase administrativa por convertirse en propietaria, ¿no? Por

llegar a un dominio integral, ¿no? Un dominio integral, el dominio si no si no es heredable,

si no es acumulable y tal, pues pues no es completo, ¿no? Y esta era una aspiración

de clase largamente larvada, ¿no? Con esta de clases que Sí, sí, de casta, digamos

De clase, de casta.

¿No? Más que de clases, si tú quieres, ¿no? Pero con Stalin, esta aspiración estaba,

pues, reprimida por por por el miedo, ¿no? Por el por el por el terror, pero con la a

partir de cuando las cosas se se se distensionan un poco, ¿no? A partir de Hushchov, ¿no?

Hushchov intenta reformar todo esto, intenta, incluso, crear un un cierto pluralismo dentro

del partido, y eso es lo que le acaba le acaba condenando, pues, con Breezner se crea un

ambiente mucho más acomodaticio, y esta clase, pues, vive con mucha más tranquilidad. Y

es entonces, en esos años setenta, ochenta, cuando se hace cada vez secretamente más

de manifiesto esta aspiración a acabar con estos estos marcos, estos corsés ideológicos

y prácticos para para liberarse como como clase, ¿no? Este es el el aspecto, realmente,

central y que pilló por sorpresa a todo el mundo porque nadie se lo esperaba, ¿no? Nadie

se lo esperaba. Nos creíamos, la CIA y nosotros, los que observábamos desde fuera todo esto,

toda la el ejército de criminólogos, que Rusia era un país comunista y que sus funcionarios

eran comunistas.

Y es que ahí no creía en aquello casi nadie, ¿no? Y los que creían en aquello, creían

en una cosa muy diferente, no creían en en lo que nosotros pensábamos que era, sino

creían en una en una simbiosis, en una síntesis entre los ecos de aquella ideología, pasados

por el filtro de la historia nacional, del de la de la del orgullo de gran potencia,

del del espíritu este de de gran potencia, los recuerdos biográficos de los heroicidades

de la reconstrucción y de la guerra, ¿no? Y todo este tipo de de memorias. Pero eso

era una amalgama que no tenía demasiado que ver con lo que los padres fundadores del socialismo

apuntaron, ¿no? Yo te quiero preguntar algo, mencionabas a Trotsky.

Trotsky, por suerte, no solamente nos dejó a los trosquistas, sino que, digamos, nos

dejó textos geniales. Y y Trotsky cuando cuando era capaz de describir a a la nomenclatura

y a la burocracia del partido, sin embargo, salvaba la Unión Soviética. Decía, hay

dos procesos paralelos. Una es, digamos, la casta dirigente del partido y otra son los

logros de de la revolución. El problema es, y aquí es donde, porque claro, Matrovsky

lo mata Ramón Mercader y no sabemos lo que hubiera dicho después, ante la nostalgia

de cierta izquierda respecto a lo que representaba la Unión Soviética, y una cierta nostalgia

geopolítica es inevitable, porque es verdad que el mundo de la Guerra Fría permitía

unos equilibrios geopolíticos, ahora después hablaremos de sobre el caos actual.

La pregunta es, ¿existía una revolución soviética que se pudiera claramente separar

de la nomenclatura que controlaba el Estado? O sea, lo que decía Trotsky en los años

treinta, ¿se podía seguir diciendo en los años setenta o en los años ochenta? Yo creo,

yo iré más lejos, se puede decir hoy, porque lo importante de Rusia es el lugar que ocupan

el mundo, ¿no? El papel de contrapeso que ha que ha desempeñado, ¿no? Y eso es fundamental,

¿no?

Y eso es lo que, por eso mi libro habla tan poco de las miserias internas del régimen

ruso actual, ¿no? Y lo que pretende es situar este país en el mundo actual para comprender

su papel, precisamente, ¿no? La ausencia de este papel en los años noventa nos llevó

a a todo lo que hemos recibido hasta anteayer, ¿no? Así, el el el hegemonismo, este, absolutamente

desatado, que ha producido la mayor masacre del siglo en en todas estas intervenciones

en Oriente Medio, ¿no? La destrucción de países enteros, ¿no?

Hablamos de cuatro millones de muertos, Sí, sí, sí. No es broma, Pero aquí puedo evitar

preguntarte por esto. Digamos, una de las paradojas de la historia que va contra contra

Carlos Marx es que la revolución se produce en Rusia, Y la tercera internacional, a pesar

de que tiene, digamos, cierta lógica de partido global, poco a poco se va convirtiendo en

un partido global que, aunque no sea exactamente lo mismo que la política exterior soviética,

no puede ir en contra de la política exterior soviética. Y además, la propia cultura rusa,

digamos, pinta, define elementos de la cultura del movimiento comunista a nivel internacional.

Después hablaremos de China para ver las las diferencias.

Tú hablas en el libro de un cierto estilo de religión laica en el comunismo soviético,

que tiene que ver con que se produce en Rusia. Si la revolución se hubiera producido en

un país como Alemania o como o como en Inglaterra, probablemente el movimiento comunista no habría

estado, el movimiento comunista internacional no habría estado impregnado de valores rusos.

La pregunta es, la clave de lo que representó la Unión Soviética, es una pregunta, probablemente,

pero la tengo que hacer, ¿se explicaba más por el elemento ruso o por el elemento revolucionario?

Yo creo que aquí me remito a Bertrand Russell, ¿no? En dos cosas que dice precisamente esta

frase, ¿no?

De que la Rusia actual y las miserias de la Rusia actual lo escribe el año veintiuno,

Tiene más que ver con el el pasado ruso que con la revolución, ¿no? Y Bertrand Russell

dice también que qué lástima, ¿no? Que la semilla del socialismo cayera y prendiera

justo en dos países con una tradición autocrática e imperial tan tan tan enorme como Rusia y

y China, ¿no? Si esa semilla hubiera fructificado en en otro tipo de países Un país católico.

No sé, o 0 sí, protestante, ¿no?

Pues, no sé, a lo mejor habrían sido otro tipo de de cosas y, pero la historia no se

escribe sobre líneas rectas, y ocurrió eso, ¿no? Y lo que tuvimos fue fue esta síntesis

extrañas, desde el punto de vista de los padres fundadores de la tradición política

anglogermano francesa, ¿no? Que, realmente, desembocaron a lo que en lo que Vázquez Montalbán

decía, ¿no? Que la izquierda perdiera su su inocencia al siglo veinte, ¿no? Hay una

noción que vinculas a a la época de Yeltsin y que podría servir para entender a Putin,

que es la noción humillación.

Digamos, la entrada de de la casta de la nomenclatura, que pasan de ser dirigentes comunistas a convertirse

en los dueños de los bancos y de las grandes empresas, que eso, de alguna manera, representaría

una humillación al orgullo nacional ruso o ruso guion soviético que, de alguna manera,

Putin vendría a encarnar. ¿Hasta qué punto es eso lo determinante para entender, digamos,

lo que ya muchos asumen como la restauración del orgullo ruso con la llegada de Putin.

Sí, sí. Humillación es el término fundamental para para comprender lo que lo que viene después.

Pero no es una humillación solo nacionalista, es una humillación personal YYY material,

¿no?

O sea, el empobrecimiento tremendo que la economía de mercado, en los años noventa,

supuso para la inmensa mayoría de los rusos, ¿no? O sea, pensemos que la quiebra que hubo

en Rusia en los años noventa es inimaginable, O sea, la esperanza de vida para los hombres

cayó diez años. En cualquier otro país, eso habría provocado unas enormidades increíbles.

O sea, ya todo eso se soportó por otro tipo razones que en las que no vamos a entrar.

Pero esa humillación fue a todos los niveles, fue personal, fue material, fue la de la del

profesor de universidad que que que de un día a otro pasa a ser un un lumpen, ¿no?

Prácticamente, la del académico, la de la del obrero orgulloso de de de la del minero,

la de bien pagados, por cierto, estaban muy bien pagados los mineros, entonces. Pierde,

se pierde todo, ¿no? Los atributos de de. Y y todo eso, ¿por qué? Pues porque el grupo

dirigente decidió cargarse todo aquel marco para llenarse los bolsillos, ¿no?

Entonces, en en y cargarse ese marco incluía destruir un poco la posición de de Rusia

en el mundo, ¿no? Fue cuando triunfó la idea esta de, bueno, somos todos amigos y

no tenemos intereses nacionales, solo hay derechos humanos. Fukuyama, ¿no? Todo esto

era, por parte rusa, digo, por parte americana, por supuesto, pero por parte rusa se llegó

a eso. Era un discurso muy difuso, porque lo que estaban haciendo ellos, literalmente,

era arrambándolo con todo, arranpándolo con todo, y, mientras tanto, la gente sufría

mucho.

Entonces, que después de esto llegara un dirigente que pusiera un poco de orden, que

restableciera un poco el orden, pues, claro, produjo unas cuotas de popularidad muy altas.

Pero, ¿por qué llegó este hombre? Pues porque la propia, yo le llamo estadocracia,

la la propia casta dirigente, cuando ya se hubo, llenaron los bolsillos, dijo, bueno,

ahora vamos a restablecer el estado, ¿no? Porque somos Rusia, no somos no somos no somos

el Congo de Mogutu, ¿no? Somos Rusia, por tanto, vamos a restablecernos.

Y empezaron a, bueno, a a reconstruir y delegaron, esto ya fue una reflexión de de Yeltsin,

curiosamente. Delegaron en un señor, que era Putin, que pertenecía, se dice el KGB,

bueno, a los a los estratos más bajos, más menos menos intelectuales del KGB, digamos,

y para que pusiera orden. Era como un guardia civil, digo yo, ¿no? Pusieron a un guardia

civil porque el KGB tenía un espíritu de de cuerpo, había mantenido cierto cierto

espíritu, cierta limpieza, todavía no estaba tan implicada en este tipo de saqueos, y,

bueno, le encargaron restablecer el el el prestigio del Estado y ocuparse un poco de

de la gente. Y y para hacer eso, pues pues tuvo que tomarte una serie de medidas, ¿no?

Ahí, digamos, algo que fascina a los observadores occidentales, que es la vía capitalista de

Putin. Es decir, Putin es capaz de hacer algo que yo creo que era difícil de prever en

aquel momento en Rusia, que es asumiendo que Rusia va a ser una economía de mercado después

de que se han repartido a pedacitos la Unión Soviética, es capaz de disciplinar al capital.

Perry Anderson, en dos revoluciones, habla de un Estado dual en el que Putin es capaz

de decir, aquí se pueden hacer negocios, pero ustedes no se van a meter en política.

Y si se meten es lo que tengo que hacer. Esto en casi todos

los países es imposible.

En un país que un político le diga a un oligarca, te metas en política, el que acaba

en la cárcel es el político. Sí, sí, de Moscú para el el oeste hacia oriente, hacia

el este o hacia oriente, es la primacía de lo político, ¿no? Y el pacto que hubo de

de Putin con los oligarcas fue exactamente ese que dice Anderson, es decir, vosotros,

yo os dejo hacer lo que queráis, pero vosotros no pretendéis mandar en el país, que lo

que había pasado al final de la época de Putin, ¿no? De de Yeltsin. Hubo dos oligarcas

que esto no lo aceptaron, uno fue exiliado, los dos fueron exiliados y y expropiados,

digamos, uno acabó ahorcado en en en su casa en Londres y el otro vive en Israel, y hubo

un tercero que a mí me sorprendió mucho, Jodorkovsky, que era, precisamente, uno de

los un joven muy talentoso, muy consciente de que este pacto había que respetarlo, pero

que, años después, ya, pues, se reveló y decidió hacer el juego de los americanos

con su empresa petrolera y tal, y, bueno, lo metieron en la cárcel también y ahora

está en en en el exilio, ¿no?

Pero ese pacto tiene mucha mucha miga para el futuro, ¿no? ¿Por qué? Ahora, a ver,

en este restablecimiento de Putin, una cosa fundamental, es el el restablecer la posición

en el mundo. Eso es lo que ha convertido a Putin en un delincuente, digamos, en en la

narrativa occidental. Lo demás es pretexto, digamos, los derechos humanos, todo esto,

es es evidente que hay que hace fechorías, ¿no?

Que hay unas fechorías tremendas, ¿no? Pero ni son peores que las del rey saudí o cualquier

otro tirano, sino mucho menores, YYY ahí no pasa nada, ¿no? Con otros, o sea, si se

meten con él es por este intento de restablecer su posición en el mundo. Y lo más curioso

de todo es que cuando Putin llega al poder, lo primero que hace es intentar acomodarse

a los a las necesidades y deseos de Estados Unidos, ¿no? Propone un condominio en Transcaucasia,

en Asia Central, cede todo las bases y facilidades a los americanos en Asia Central, ¿no?

Colabora de una forma directa y muy profunda en en la en en Afganistán, toda la inteligencia

rusa se volcó con la Alianza del Norte y todo aquello para derribar a los a los talibanes.

Hay una una colaboración estrecha, y el el con el Once, ese neoyorquino fue el primero

en llamar a Bush y decirle, oye, tal. Y todo esto no sirvió para nada, porque todas estas

concesiones fueron interpretadas como debilidad, ¿no? Entonces, al final, llegó un momento

en que no hubo más remedio que que que ponerse firmes, ¿no? Y decir, oiga, que que nosotros

tenemos unos intereses y tienen que tener nos tienen que tener en cuenta, ¿no?

Y este es un mensaje que se fue repitiendo a lo largo de los años y que estuvo siempre

ignorado, ¿no? La OTAN se expansionaba, se ampliaba al este, rompiendo todo tipo de acuerdos,

se ponían armas a tiro ya de de zonas estratégicas de de Rusia, se ampliaba el cerco. Entonces,

y cuanto más más protestaba Putin, más incrementaba todo esto, ¿no? Todo esto empezó

en los años noventa y poco, cuando Solana era secretario de la OTAN y venía a Moscú

con con un mensaje jesuítico de, no, si nosotros no estamos contra ustedes, ¿no? Bueno, ustedes

no están no están contra nosotros, pero están poniendo militares aquí y allá.

Recuerdo las reuniones que tenían que tenía Solana con los corresponsales españoles,

siempre decíamos, pero pero esto esto es una temeridad, esto es Rusia. Rusia no va

a ser siempre siempre una república bananera, algún quien despertará. ¿Qué decía Solana?

Más? No, no, no, vamos contra ellos, es una cosa absolutamente jesuítica.

Yo creo, me parece difícil pensar que él pudiera creerse su propio discurso, ¿no?

Antes de de entrar ya, digamos, en en la vuelta de Rusia al tablero internacional, en sus

relaciones con China, con Estados Unidos, y con la Unión Europea, si es que la Unión

Europea existe como actor internacional. Una última pregunta sobre la interna rusa, ¿qué

es su sociedad civil o su ausencia de sociedad civil? O sea, ¿por qué, digamos, no se percibe

desde fuera más allá? Pues, yo que sé, las pusirrayos o momentos mediáticos muy

claros, que haya una sociedad civil en Rusia que sea un actor político relevante.

Parece que, por el contrario, es una sociedad muy uniformizada. Sí, ha sido muy paciente,

muy poco activa, aunque en la época de Putin, precisamente, todo eso se ha activado. También

tiene más, pese al corsé que el régimen ruso representa, tiene mucho más margen que

en la época soviética, eso es evidente y foremos, ¿no? Pero ha sido poca activa, sí,

muy poca activa. Hay una mentalidad rusa de evitar lo peor, ¿no?

Y hay un recuerdo genético, quizá vinculado, pues, a a la a la época de la revolución,

de los años veinte, de los de los lo del frío, del hambre, del sufrimiento. O sea,

después de que el pueblo tomara la palabra, lo que pasó en Rusia fue muy fue muy muy

dramático, ¿no? Fue muy dramático, ¿no? Después de los primeros años de euforia

y de revolución libertaria, digamos, enseguida llegó la guerra civil, que fue un salvajismo

increíble, el internacionalismo extranjero, luego la Segunda Guerra Mundial, el terror,

todo esto, ha dejado un un un sello muy muy profundo, ¿no? Muy profundo.

¿Por qué la sociedad civil no es activa? Bueno, yo creo que es más activa ahora de

lo que era antes, ¿no? Pero una sociedad muy oprimida, ¿no? Muy oprimida. Y al mismo

tiempo hay que decir una cosa que yo creo que es fundamental de cara al futuro.

Hemos dicho que que que Putin hizo ese pacto, ¿no? Con los con la con el capital, digamos,

pero ahora nos encontramos con un problema muy serio, y son las sanciones occidentales.

Las sanciones occidentales perjudican directamente a un gran sector del capital ruso, que está

completamente inserto en la economía de la de la globalización, cosa que no ocurría

con la URSS. La URSS siempre estuvo sometida a sanciones, pero, bueno, era un era un universo

autónomo y ahora ya no lo es. Entonces, parte de su élite está muy perjudicada por por

estas sanciones, Y yo me pregunto si puede llegar un momento en que haya una un cisma

dentro de ese, se rompa ese pacto, ¿no?

Que empiezan a haber tensiones en en en eso. Y, por otro lado, hay otro aspecto que, a

diferencia de la época soviética, yo creo que la sociedad ahora, y aquí sí que ha

habido una gran evolución, es una evolución que yo creo que empieza ya en los años sesenta,

incluso, en los años sesenta del siglo veinte, que es que eso característico a la sociedad

soviética, que era la capacidad de sacrificio, de entrega en el altar del Estado, en el altar

de los intereses del Estado, pues, eso yo creo que se ha evaporado mucho, ¿verdad?

Estamos ante una sociedad que pone sus intereses pedestres, digamos, delante de la de lo del

sacrificio y eso que es todo eso que en lo que los rusos han sido siempre maestros y

que nos han siempre impresionado tanto, ¿no? En el sacrificio de la guerra, todo aquello,

¿no? O sea, aquella sociedad, la reconstrucción de de Todo ese espíritu de sacrificio, yo

creo que ahora va a un lugar, está dando lugar a una sociedad mucho más suelta, mucho

más independiente, y mucho menos, que tiene por referencia, al final, tiene por referencia

Europa, ¿no?

Hay, digamos, como dos dos elementos que que reconfiguran el papel internacional de Rusia,

uno es Crimea, con el conflicto en Ucrania, y otro es el conflicto sirio. ¿En qué medida

eso redefine la correlación de fuerzas geopolítica a nivel mundial, porque también hay una guerra

de interpretaciones, y esto es la demostración efectiva de que Rusia vuelve a mandar mucho,

y digamos que el mundo es casi una cosa de tres, de China, de Estados Unidos y de Rusia,

mientras que hay otros analistas que dicen que, en realidad, no tanto. Luego, abundaremos,

quizá, en este en estos aspectos, pero déjame completar un poco y vincular este aspecto

con lo que hablábamos antes. El, se dice que la acción exterior de Putin compensa,

o sea, es una manera de movilizar y de cohesionar a su país, ¿no? El machismo exterior, ¿no?

Yo creo que esto ocurre en todas partes, ¿no? Ahora mismo Trump, si si se ve muy muy amenazado,

quién sabe, ¿no? Puede iniciar una guerra con Irán para, de la misma forma que Bill

Clinton bombardeó Sudán para para sacarse a Monica Levinsky, porque fue el mismo día,

O sea, que eso es absolutamente universal. Pero en el juego de de de Putin, este este

aspecto también cuenta, y ahí es donde yo siempre me pregunto si nos los los tremendos

riesgos que corre, ¿no? Los tremendos riesgos que corre, siempre tengo la sensación de

que, en el orden militar y en el orden mundial, Rusia está jugando al máximo de sus posibilidades,

¿no?

Y está haciendo un juego muy arriesgado para ella, un juego que, desde mi punto de vista,

completamente legítimo, o sea, ¿por qué no puede defender al al último aliado que

tenía en Oriente Medio? Para impedir, además, un cambio de régimen que en otros países

ha sido absolutamente catastrófico. Eso a mí no me parece mal. Incluso, sabemos sabiendo

que Assad era era es un criminal, ¿de acuerdo? Un criminal, pero ese no es su título principal.

El título principal de Assad, del Assad, Bashar el Assad, no es ser un criminal, es

ser el el el jefe de un régimen adversario, ¿no? Entonces, bueno, también Galafi, también

Salam Hussein eran eran eran eran, pues, dirigentes dictatoriales y y crueles en muchas cosas.

Pero, pues, que lo que vino después fue mucho peor, o sea, entonces, evitar eso, pues pues

pues no me parece mal, ¿no? Pero se corren unos riesgos enormes, ¿no? Moder aviones

allá, te derriban uno, es son líneas de contacto con con un con un enemigo, con un

adversario que, militarmente, es diez o quince veces más potente que tú, ¿no?

Entonces, yo siempre pienso en el fenómeno este mil novecientos cinco, la derrota la

derrota rusa en la guerra ruso japonesa, que fue lo que precipitó un poco la reducción

de mil novecientos cinco y la quiebra del del del zarismo, ¿no? Pensemos en nuestro,

en mil ochocientos noventa y ocho, en Cuba y todo esto, cómo nos hundían los barcos

con, cómo perdimos los últimos atributos imperiales YYYY lo que todo eso lo que presentó

para España, ¿no? Si eso ocurriera, o sea, si Putin tuviera un percance militar en este

machismo exterior, que yo considero legítimo. ¿Tú piensas que, entonces, la sociedad civil

rusa a lo mejor se llama? Ahí podría haber muchos problemas, podría haber muchos problemas,

porque el régimen de Putin, su legitimidad, se basa, no en el socialismo ni en nada, se

basa en la en la identidad de gran potencia y en el, nos vamos a ser respetados otra vez

en el mundo, ¿no?

Perri Andersson en su libro de dos revoluciones, compara Rusia y China, en Rusia y la Unión

Soviética lo que tenemos es, digamos, el desmembramiento de los logros de la revolución,

la Unión Soviética se la reparten a pedacitos una nueva aristocracia de multimillonarios,

mientras que en China, por lo menos desde las reformas de Denxiaoping, lo que hay es

una voluntad de Estado de convertirse en una potencia. Convertirse en una potencia que

parece que en los últimos tiempos está dispuesta, no solamente a dar la batalla económica,

sino que estaría preparándose también para un escenario de eventual conflicto militar.

Y aquí ya no hablamos, digamos, de machismo exterior, aquí ya no hablamos de un Estado

que para legitimarse necesita, digamos, ciertos movimientos propagandísticos. Los chinos

no necesitan un presidente que aparezca cazando un oso o haciendo llaves de judos. Digamos,

ahí sí hay una voluntad de Estado que convierte a China en en un actor político absolutamente

ineludible, y este sí, que parece que, digamos, no juega de farol en la escena política internacional,

sino que que es un poder que que sí puede enfrentarse a los Estados Unidos.

¿Qué piensas de esto? Primero, sobre el concepto de este machismo exterior hay que

matizarlo, claro, estamos hablando de toda una serie de jugadas, no hablemos de Siria,

pero sí hablemos del, que están en el entorno de estricto de Rusia, y que tienen lugar después

de veinte años de ir metiendo, como digo siempre, el dedo en el ojo del oso ruso, quiere

decir que no hay nada más normal que este responda acá en un zarpazo, ¿no? O sea,

todas estas tensiones en el Mar Negro, en el Bar Báltico, Polonia, Rumanía, todo este

cerco que está haciendo ahí, tiene lugar ahí. Es como si lo tradujéramos a Estados

Unidos, es como si nos pusieran bases los chinos o los rusos en Canadá y en México,

o sea, es así de claro, ¿no? Por tanto, quiero insistir en eso, en la legitimidad

de esta de esta de esta acción rusa que yo creo que es defensiva, y si quieres podemos

hablar de Crimea también en esto.

En el caso de de de de China, claro, esto, estamos hablando ya de de palabras mayores,

China es otra cosa, ¿no? Es es un país en ascenso y que lo que está haciendo ahora

es ponerse el cinturón de seguridad, ¿no? Yo creo que lo que está haciendo ahora, me

refiero a los poderes especiales que tiene Xi Jinping, a a que se está poniendo gallito

en el mar de China Meridional, ¿no? Cosas que antes no Recordemos que el mensaje de

Deng Xiaoping y su testamento eran, concentrémonos el desarrollo y no no hagamos, no no no nos

arriesguemos en el en el exterior porque somos muy vulnerables y porque esa no es nuestra

guerra y tal. Lo que pasa es que lo que está pasando en China ahora es la consecuencia

lógica del del ascenso general de China, que parte del año cuarenta y nueve, ¿no?

De la de la Revolución China, ¿no? Ese ascenso tiene tres tres capítulos. El primero es

la Revolución China, la Revolución Maoísta, ¿no? Que levanta al país, un país postergado

y un país absolutamente crucificado por la por los el intervencionismo extranjero, absolutamente

decadente y tal. La segunda, el segundo momento del ascenso China son las las reformas de

Deng Xiaoping, cuando Deng Xiaoping, después de tantos años de de maoísmo, se da cuenta

de que están pasando cosas en Hong Kong, en Singapur, en, o sea, que los propios chinos,

en otros contextos, están haciendo unas cosas que funcionan muy bien, ¿no?

Y que, bueno, de la misma forma que Mao compró el el el estalinismo, porque económicamente

era una cosa que la URSS había demostrado, había vencido al al poder militar más importante

de de de su momento, etcétera, etcétera, se había reconstruido, había, pues, Dei

Xiaopin pensó, bueno, Alain, lo que hay que hacer es es es es ver qué están haciendo

estos de nuestro entorno y y, bueno, aprender de ellos, ¿no? ¿No? Bien, ahora ha llegado

un momento en el que es necesario intervenir en el mundo, ¿no? Y no solo porque China

sea dependiente de suministros, ¿no? De los suministros de la mundialización, digamos,

¿no?

Fábrica del mundo, materias primas, etcétera, sino por la propia dinámica del ascenso chino,

¿no? O sea, ellos han llegado a un a un estado de potencia en el que ya no pueden vivir ignorando

lo que pasa en el resto del mundo, ¿no? Y ahí es donde chocan con con el hegemonismo

occidental, ¿no? Tendiendo como el hegemonismo occidental, pues la tríada, ¿no? Esta de

Samiramín de de Estados Unidos, Europa, Japón, ¿no?

Entonces, una vez más, las tensiones dónde se localizan, ¿no? ¿No? En el patio trasero

de China, ¿no? Esa es la la simple realidad, ¿no? Y China lo que está lo que está subrayando

ahora es no se va a dejar avasallar allá, no pretende entrar en una guerra global con

Estados Unidos, pero yo creo que es, sí que tienen integrada la idea de que tienen que

convencer a los militares americanos de que, en caso de un conflicto local en el Mar de

China, no van a ganar ellos, no van a ganar los americanos, ¿no?

Que ellos se van a a defender de una forma muy efectiva y están desarrollando sus capacidades

militares de una forma muy eficaz, gastando poco, digamos, con grandes programas en en

la cuestión de los satélites y todo esto, ¿no? Tú sabes que en la guerra moderna,

si tú si tú eliminas los satélites del adversario, conviertes esos esos ejércitos

en en ciegos, ¿no? Los ciegas por completo, se acaban las bombas inteligentes, todo eso.

Están actuando mucho a ese nivel, han aumentado su capacidad aeronaval allá, y, bueno, veremos

cómo cómo cómo evoluciona todo eso, ¿no? Pero una cosa esperanzadora es que, por ejemplo,

ahora, a finales de octubre, hubo eso que se llama la ASEAN, ¿no?

La ASEAN es la organización de los países de Asia Oriental, muchos de ellos con tensiones

muy, muy vivas, muy crudas con con con China. Vietnam, por ejemplo, es un enemigo histórico

secular, de China. Y los países de la Xiang, a finales de octubre, realizaron maniobras

militares conjuntas con China. Eso es definitivo. Eso fue un mensaje clarísimo a Estados Unidos

de decirle, bueno, nosotros no estamos interesados en convertir esta parte del mundo en un en

un foco de tensión militar, no estamos interesados.

Y las razones son obvias, la economía china pesa mucho, bueno, uno y, bueno, y luego tienen

sentido común, la guerra no le interesa a nadie. Y esas maniobras militares conjuntas

coincidieron con una visita de Shizu Abe, el primer ministro japonés, a Pekín, que

fue en unos tonos como muy amables. Incluso, Japón, que forma parte del cuarteto organizado

por los Estados Unidos en la región contra China, formado por India, Japón, Australia

y los propios Estados Unidos, ahí hay hay incomodidad en esto, ¿no? Entonces, el intento

de apretarle los tornillos militarmente a China en esa región es tan complicado, ¿no?

Porque la política china es muy hábil, porque el espíritu de los asiáticos es más independiente

que el de los europeos, y ahí es donde quería llegar, ¿no?

Nosotros no hemos sido capaces en Europa de hacer nada semejante, hemos sido los ayudantes

del sheriff hasta el final. Te diré una cosa, Francia y el Reino Unido han enviado buques

de guerra al mar de China meridional. ¿Qué demonios hacen allá? ¿Qué se les ha perdido?

No estamos en el siglo XIX.

¿Qué se les ha perdido a Francia YAYA Reino Unido, esos dos pequeños países cada vez

más insignificantes de la península Euroasiática, en el mar de China meridional, tocándole

las narices a a China. Hablemos de eso. Europa, gigante económico, enano político, gusano

militar. Digamos, la historia de Europa desde desde la llegada del Reino Unido, que nunca

habría aceptado de Gaulle, digamos, la llegada del Reino Unido al al proyecto de construcción

política de Europa mete un portaaviones norteamericano, que además desde el principio dice, vamos

desde el principio, cuando cae la Unión Soviética dice ampliación al este, que es una manera

de privar a Europa de de una posibilidad de autonomía política en, digamos, en un sentido

geopolítico. Sin embargo, se produce el Brexit.

Parece que, aunque tímidamente Francia, que estaba llamada a ser el motor político de

la Unión Europea, coquetea con la idea de un ejército europeo, Alemania, a la que yo

creo que ya se le ha quitado la prohibición de desarrollar su propio ejército y de tener,

digamos, un un papel ordenador a nivel político, parece que coquetea con esa idea. La pregunta

es, ¿Europa seguirá siendo, digamos, un un apéndice de los Estados Unidos con las

bases de la OTAN, sin tener una relación y una política propia hacia Rusia, o es posible

imaginar que Europa trate de de empoderarse como actor político global? Pregunta fundamental,

que viene envuelta en otra aún más de principio y fundamental, que es, a ver, Trump está

empujando mucho hacia la emancipación de de, hacia la ruptura de la hipoteca en política

exterior y de seguridad que tiene Europa, ¿no? Está empujando, está ayudando mucho

a eso, ¿no? Hasta el punto de que los alemanes o franceses cada vez están hablando más

de eso, bueno, hemos de hacer algo y tal, ¿no?

Pero para mí la pregunta no es si Europa conseguirá o no conseguirá, sino, voy más

allá, es, si Europa consigue autonomizarse de Estados Unidos, sacarse esta hipoteca,

¿qué demonios va a hacer? O sea, ¿para qué queremos un ejército? ¿Para qué queremos

esta? ¿Para hacer qué en el mundo? Para hacer lo mismo que hacen que hacemos ahora

con los americanos, o sea, bombardear Afganistán, guerra absolutamente perdida e inútil, intervenir

en Libia, donde el protagonismo ya no fue americano, sino francés, quizá para borrar

los los rastros de la financiación libia de la de la campaña electoral de Sarcos y

este tipo de cosas.

O sea, si esta emancipación es para dejar de ser, o sea, si hemos de dejar de ser los

ayudantes del sheriff para ser matones autónomos, aquí no veo progreso ninguno, ¿no? Yo casi

prefiero la situación actual, esa en la que está Europa hipotecada, que que sigue a remolque

de Estados Unidos, que a veces que que invierte poco en defensa y tal. Imaginémonos una Europa

soberanizada que invierte en defensa, que tiene un gran ejército europeo y tal, que

socializa la bomba francesa, como está empezando a atreverse a plantear los alemanes. Eso hay

que seguirlo muy de cerca, es de una es de una, no sé, insensatez y de una absolutamente

increíble, ¿no? Los alemanes están debatiendo desde hace ya varios años el tema de si,

en qué condiciones podríamos tener nosotros la bomba atómica, que algo que sea anticonstitucional.

La constitución alemana no lo permite eso, ¿no? Es un debate que está teniendo lugar,

¿no? En Dee Zeit, por ejemplo, en otras, en toda una serie de publicaciones, en el

principal sin tang de la política exterior alemana, el DGAP, están diciendo estas cosas,

¿no? Y los ministros, que claro, ven que esto es una enormidad, porque la sociedad

alemana nunca lo aceptaría, gracias a dios, la sociedad alemana es la más antibilicista

de de de Europa por razones obvias, no hay más que ver sus ciudades, todas modernas,

porque no queda no queda piedra sobre piedra, algo han aprendido de eso. Los ministros,

la el puesto que tiene Francia en el Consejo

de Ciudad de la ONU, que sea un un puesto europeo.

Europeo. Bueno, pondríamos un francés siempre, pero que sea europeo, y que la bomba francesa,

pues que sea un paraguas europeo, ¿no? Afortunadamente, los franceses no están para nada en esta

labor, ¿no? No quieren saber absolutamente nada de esto, ¿no? Para hacer la misma mierda

que estamos haciendo, perdona, con los Estados Unidos, pues, para este viaje no hacen falta

alforjos, ¿no?

¿No? Terminas el libro hablando de, augurando unos años de ambigüedad, creo, geoestratégica,

¿eso eso qué quiere decir? Bueno, quiere decir que hemos dado, por supuestas, dos cosas,

dos grandes tendencias en el mundo actual. Una es el declive de los Estados Unidos. Sí,

el declive de los Estados Unidos es un hecho, pero es un hecho que comienza en mil novecientos

cuarenta y cinco, o sea, que hace más de medio siglo que estamos viviendo, ¿no?

Y que en mil novecientos cuarenta y cinco, creo que el el PIB de el peso de la economía

americana en el mundo era, en el PIB mundial era el cincuenta por ciento, aproximadamente.

En los años setenta ya creo que era del veinte, veinticinco, y ahora estamos en un quince,

¿no? O sea, el declive es claro, Pero, ¿y qué? O sea, el dominio de las empresas americanas

en el mundo es aplastante. El dominio cultural, entre comillas, ¿no?

De la influencia americana en el mundo es impresionante. Es que ahora, si tú vas a

Francia, el país europeo con más con más entidad y orgullo de su tradición nacional

y tal, todo está en inglés. La gente habla una jerga. Macron es un hombre, ha introducido

una toda una serie de palabras inglesas en el vocabulario francés, absolutamente desconcertantes,

¿no? O sea, ha pasado en Francia, imagínate en el resto del continente, o sea, mira los

rótulos por las calles, todo está bien.

O sea, la influencia de lo que se llama el soft power, ¿no? De los Estados Unidos es

impresionante, ¿no? O sea, hay este declive, sí, pero sigue teniendo un dominio aplastante,

tienen cuerda para mucho rato. Y segundo, la el otro el otro aspecto que de la otra

gran tendencia del momento mundial era este tránsito del mundo hacia el hacia la multipolaridad,

hacia un mundo en el que, debido a la, en gran parte, a la a la al declive de los americanos

y a la emergencia de otros nuevos actores, pues el mundo se decidiría entre diversos

polos de poder y de decisión, ¿no? ¿De acuerdo?

Pero examinemos concretamente esta emergencia de nuevos actores, ¿no? Los BRICS, ¿no?

¿Qué demonios hace? ¿Qué hacemos con Brasil, por ejemplo? ¿Sigue siendo un BRIC Brasil

después de la lo que ha pasado con con con este presidente?

¿África del Sur? ¿Dónde está África del Sur en la política mundial? ¿India existe

como factor? Y la Unión Europea, la Unión Europea la dábamos como clarísimo actor

en este mundo multipolar. ¿Y dónde está?

Está en trance de desintegración, ¿no? Rusia, sí, Rusia se ha recuperado, es verdad,

se ha recuperado, se ha restablecido parte de su poder, pero, bueno, con con límites

y con problemas internos muy serios, ¿no? ¿No? Entonces, sí, al final de los finales

tenemos a China, ¿no? China es, quizá, la el factor más más claro, ¿no?

De de eso, no configura una multipolaridad. Configura, más bien, una nueva bipolaridad,

a lo mejor, ¿no? Con toda una serie de satélites. Y, aun así, ¿quién es el guapo que se atreve

a decir que el ascenso de China es irreversible y no va a tener tropiezos? Porque, a ver,

en China hay un problema de desigualdad muy grande, todos han progresado mucho, pero hay

unas unas diferencias Importante clase y tensiones.

De clase. Tenemos la clase obrera mayor del mundo. Sí, sí. O sea, eso que decimos de

que la clase obrera ha desaparecido y tal, no, la clase obrera Ah, está en China. Sí,

en China y en India, ¿no?

Se ha mudado, ¿no? Tenemos más obreros que antes, tenemos más obreros que antes en este

mundo, Y, entonces, esta China que está ascendiendo tanto, yo siempre pregunto, bueno, ¿y cuál

es el Hollywood de China? Sí, el Chaitín ¿Cuáles son las palabras chinas? ¿Cuáles

son las palabras chinas que apasionan a nuestra juventud? Sí, sí, esto ¿Quién es John

Wayne?

El John Wayne chino, era Marilyn Monroe. Esto es una cosa sobre la que reflexiona John Ackney,

que decía, por parte de los Estados, es profesor de geopolítica en en California, dice, por

parte de los Estados Unidos hay una voluntad de dominio cultural, que es el American Way

of Life, pero parece que no existe o nos parece a los occidentales que no existe un chainese

Way of Life, no habría una voluntad de colonización cultural. Yo creo que hay cierto orientalismo

también en cuando nosotros planteamos, no, es que a los chinos no les interesa meterse

en determinadas cuestiones, yo creo que que no comprendemos bien lo que significa el mundo

el mundo asiático. Estamos llegando al final, llevamos más de una hora, nos queda la rueda

de reconocimiento y el cuestionario. En la rueda de reconocimiento te planteo unas personalidades

y me las intentas describir en dos o tres frases como máximo.

Sé que esto no es fácil. Gorbachov. Uno de los grandes hombres del siglo veinte. Y

el siglo. El único con el que tengo una fotografía y que me encanta tener una fotografía.

Esa fotografía. De mi biblioteca. Boris Yeltsin. Boris Yeltsin, un personaje político provinciano,

menor, primitivo, con tendencias de Vladimir Putin es el guardia civil que ha restablecido

el poder de Rusia. Ángela Merkel.

Es la persona más responsable en la desintegración de la Unión Europea. Donald Trump. Donald

Trump, un imbécil. Nos queda ya solamente el cuestionario, ¿qué libro recomendarías

que que leyeran tus compañeros de profesión? ¿Mis compañeros de profesión?

Yo extendería la la reflexión a mis a mis a todo el mundo, ¿no? Hay un libro que se

llama Siete madrugadas, de un autor portugués que se llama Joao Terra, un hombre que ya

murió. Es un libro de filosofía, un libro de filosofía que no ha sido editado. Han

editado sus amigos, yo lo leí y es el libro que más me ha marcado decir que un libro

te ha marcado, es decir, mucho. Este libro me ha marcado, lo leí hace poco, me ha marcado.

Y es un libro que no se ha editado, yo he intentado que se edite en, he llamado varias

editoriales, y no he conseguido ni que se lo lean casi prácticamente, ¿no? Es un libro

muy importante y muy interesante. Un libro de filosofía que se pregunta por las las

las preguntas esenciales de de de la humanidad, ¿no? Que qué somos, de dónde somos, de

dónde venimos, por qué esta este absurdo de nuestra condición de humanos. Pero lo

hace una persona que fue un antiguo militante del partido comunista portugués con una gran

cultura, es un libro extraordinario.

Tomo nota. Me he alogado. Tomo nota. ¿Qué película recomendarías ver? Yo no soy muy

cinéfilo, nunca he considerado que el cine sea el séptimo arte, siempre me ha parecido

una cosa menor, ¿no?

A mi padre, no pasa igual. Sin embargo, vi una película de los hermanos Tavianic, se

llama Caos, en la que me hizo dudar sobre esto. Pensé, Tate, esto esto se parece mucho

a una obra de arte, Caos. Son cinco o seis episodios sobre sobre cuentos de, narraciones

de Pirandelo, una maravilla, una verdadera obra de arte. ¿Quién ha sido un maestro

o una maestra para ti?

Bueno, yo pasé los años formativos, era muy joven en en la URSS y en Rusia, y hay

tres personas que han sido jugaron un un un papel muy importante para para, bueno, para

conducir conducir mis libros, digamos, ¿no? Una es un profesor, todos han fallecido ya,

Kiva Maydanic, profesor de relaciones internacionales del Instituto de de Moscú. Otro es el académico

Dmitri Furman, que era un un personaje excepcional que fue el autor de las mejores reflexiones

sobre la transición soviética que se han escrito, y era un hombre que era un especialista

en la religión en el Imperio Romano. No era un politólogo, era un especialista en religión,

era un liberal de izquierdas, que, por cierto, cuando me encontré a Perry Anderson en Hong

Kong, él iba a ir a Rusia, le comenté que existía este personaje, tomó nota y le fascinó,

y luego le hizo una entrevista en View Life Review, que te la recomiendo, una mala duda.

¿Qué?

Di Vit Trueman, ya ha fallecido. Y y, bueno, así como personaje que ha sido grato observar,

Mijaíl Gorbachov, ¿no? Mijaíl Gorbachov, un socialdemócrata soviético, lo cual no

quiere decir, no tiene nada que ver con el PSOE y el SPEDER o un Social demócrata en

la Unión Soviética, donde no existía la propiedad privada, significa democratizar

el socialismo, socialismo soviético, que era una mezcla de socialismo y dictadura,

precisamente. Si tú eliminabas la dictadura, ahí empezaban cosas muy importantes. El fracaso

de Gorbachov fue una tragedia para todos, una tragedia para todos.

¿Una canción?