GABRIEL ZUCMAN, L’ÉCONOMISTE QUI FAIT TREMBLER LES MILLIARDAIRES

Summary

L'économiste Gabriel Zucman, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, dévoile les mécanismes d'évasion fiscale utilisés par les ultra-riches et les multinationales, et met en lumière les faiblesses du système fiscal actuel. Il propose des solutions audacieuses pour taxer efficacement ces acteurs économiques mobiles, comme un impôt minimum mondial sur les milliardaires et une taxe minimum sur les multinationales, soulignant que l'évasion fiscale n'est pas une fatalité, mais un choix politique.

Takeaways

• 😀 L'évasion fiscale est un sujet explosif et la répartition de l'impôt est inégale, avec les ultra-riches et les multinationales en payant considérablement moins que les classes moyennes et petites entreprises.
• 💥 Les scandales comme le Panama Papers et les Pandora Papers révèlent des décennies de pratiques d'évasion ou d'optimisation fiscale parmi les plus aisés.
• 🏦 La banque HSBC a été impliquée dans un système d'évasion fiscale international impliquant plus de 300 multinationales et plus de 180 milliards d'euros cachés.
• 🔍 L'économiste Gabriel Zucman, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, a mené des travaux importants sur l'évasion fiscale et propose des solutions concrètes pour y faire face.
• 🏆 Gabriel Zucman a reçu la médaille John Bates Clark pour ses recherches qui ont prouvé l'importance de l'évasion fiscale et ont influencé le débat public.
• 🌐 Le rapport du nouvel Observatoire européen de la fiscalité, dirigé par Zucman, dresse le bilan des initiatives internationales de lutte contre l'évasion fiscale et évalue leur efficacité.
• 📉 Le secret bancaire a été considérablement réduit ces dernières années, rendant l'échange automatique d'informations entre les banques et les administrations fiscales possible.
• 🔑 Il y a eu des progrès dans la réduction de la fraude fiscale offshore, mais 10% du PIB mondial reste dans des paradis fiscaux, représentant une part stable mais problématique.
• 💼 La distinction entre évasion fiscale, fraude fiscale et optimisation fiscale est complexe, avec de nombreux cas tombant dans une zone grise entre illégalité et légalité.
• 🌍 L'accord de l'OCDE de 2021 visant à imposer un taux d'imposition minimum de 15% aux multinationales a été critiqué pour être insuffisant et pour avoir été partiellement détricoté.
• 📉 L'évasion fiscale des milliardaires est un problème majeur, avec des taux effectifs d'imposition sur les revenus très faibles, menant à une régressivité fiscale inacceptable.

Q & A

Quels sont les thèmes principaux abordés dans l'entretien avec Gabriel Zucman ?

L'entretien couvre des sujets tels que l'évasion fiscale, la fiscalité des milliardaires et des multinationales, les défis de la justice fiscale dans un contexte mondialisé, et les propositions de solutions pour lutter contre ces problèmes.

Quel est le rôle de Gabriel Zucman dans le domaine de l'économie et de la fiscalité ?

Gabriel Zucman est un économiste spécialisé dans l'évasion fiscale et les inégalités, enseignant à l'université de Berkeley en Californie, et est le directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité. Il a reçu la médaille John Bates Clark pour ses travaux influents sur ces sujets.

Quels sont les effets des pratiques d'évasion fiscale sur les sociétés et les économies ?

L'évasion fiscale a des conséquences néfastes telles que la perte de revenus pour les trésoreries publiques, l'augmentation des inégalités, et la réduction de la financement des services publics essentiels, comme la santé, l'éducation et la lutte contre le changement climatique.

Quels progrès ont été réalisés dans la lutte contre l'évasion fiscale ces dernières années ?

Des progrès significatifs ont été réalisés, notamment l'échange automatique d'informations bancaires entre les pays, qui a réduit l'opacité et la facilité de dissimuler des patrimoines dans les paradis fiscaux.

Quels sont les défis restants dans la lutte contre l'évasion fiscale ?

Les défis comprennent la mise en œuvre efficace des accords internationaux, la fermeture des niches fiscales qui permettent aux multinationales et aux milliardaires de contourner les réglementations, et le besoin d'une volonté politique forte pour taxer équitablement les grandes fortunes et les entreprises.

Quelles sont les propositions de Gabriel Zucman pour améliorer la fiscalité des milliardaires et des multinationales ?

Zucman suggère d'instaurer un impôt minimum mondial sur les milliardaires, équivalent à 2% de leur patrimoine, et un impôt minimum de 25% sur les sociétés multinationales qui paient moins à l'étranger.

Comment l'accord de l'OCDE sur un taux d'imposition minimum de 15% pour les multinationales a-t-il été critiqué ?

L'accord a été critiqué pour avoir introduit des niches fiscales et des exemptions qui réduisent son efficacité, ainsi que pour le fait que les États-Unis n'ont pas ratifié cet accord, limitant ainsi son impact global.

Quels sont les arguments contre la taxation accrue des milliardaires et des grandes entreprises ?

Certains argumentent que la taxation accrue pourrait entraîner un exode des investissements et des créateurs de richesse, ou que les entreprises et les milliardaires ont le droit de minimiser leur fiscalité dans la légalité, en utilisant des stratégies d'optimisation fiscale.

Comment Gabriel Zucman répond-il aux arguments qui considèrent l'évasion fiscale comme une fatalité inévitable ?

Zucman soutient que l'évasion fiscale n'est pas une fatalité mais le résultat de choix politiques, et que des changements unilatéraux ou internationaux peuvent être effectués pour y remédier, comme le montrent les progrès réalisés avec l'échange automatique d'informations bancaires.

Quels sont les impacts potentiels de la mise en place d'un impôt minimum mondial sur les grandes fortunes et les multinationales ?

La mise en place d'un tel impôt pourrait générer des revenus significatifs pour les trésoreries publiques, réduire les inégalités, améliorer la perception de la justice fiscale et fournir des ressources supplémentaires pour financer des politiques publiques essentielles.

Outlines

00:00

💥 L'explosivité du sujet de l'impôt et l'évasion fiscale

Le paragraphe aborde la question sensible et explosive de l'impôt, mettant en évidence que les ultra-riches et les multinationales paient considérablement moins que les classes moyennes. Il mentionne les révélations des scandales de l'affaire Clearstream, des Panama Papers et des documents de Pandora, montrant que l'évasion fiscale est toujours largement pratiquée, avec plus de 300 multinationales et 180 milliards d'euros cachés via un système frauduleux orchestré par la banque HSBC. L'extrait souligne également l'impuissance perçue face à ce phénomène et la récente dynamisation de la question par l'économiste Gabriel Zucman, qui offre des solutions concrètes au lieu de considérer l'évasion fiscale comme une situation sans issue.

05:00

🌐 L'impact de la révolution informationnelle sur l'évasion fiscale

Ce paragraphe explore les progrès réalisés dans la lutte contre l'évasion fiscale, en particulier la révolution des échanges automatiques d'informations bancaires qui a réduit la facilité de dissimuler des patrimoines dans les paradis fiscaux. Il décrit comment les grandes fortunes ont été jusqu'à 90% échappées aux impôts, mais que ce pourcentage a baissé à 30% en raison des réformes. Le paragraphe explique également les différences entre la fraude fiscale, l'évasion fiscale et l'optimisation fiscale, et comment les grandes entreprises multinationales créent des structures pour échapper à l'impôt tout en restant dans la légalité.

10:02

📚 Entretien économique avec Gabriel Zucman sur l'évasion fiscale

Dans ce paragraphe, l'entretien avec l'économiste Gabriel Zucman est présenté, soulignant ses contributions majeures à la compréhension de l'évasion fiscale et de ses impacts. En tant qu'ancien enseignant à la London School of Economics et professeur actuel à l'Université de Berkeley, en Californie, il est reconnu pour ses travaux sur l'évasion fiscale et les inégalités. Zucman a reçu la médaille John Bates Clark et dirige l'Observatoire européen de la fiscalité, qui a publié un nouveau rapport sur l'évasion fiscale, analysant les initiatives prises ces dernières années et leurs efficacités.

15:03

🔍 L'évaluation des politiques mises en place pour lutter contre l'évasion fiscale

Le paragraphe examine les politiques fiscales internationales et leur efficacité dans la lutte contre l'évasion fiscale. Il mentionne les efforts pour rendre la fiscalité plus transparente et les défis rencontrés, notamment la montagne qui accouche d'une souris, ce qui fait référence à l'accord OCDE de 2021 qui, malgré ses objectifs ambitieux, a été affaibli par des exceptions et des niches fiscales. L'extrait souligne également l'importance de la coopération internationale et la nécessité de trouver de nouvelles solutions face à l'évasion fiscale.

20:06

🏦 L'impôt des multinationales et les défis de la réglementation internationale

Ce paragraphe se concentre sur les difficultés rencontrées pour imposer correctement les sociétés multinationales, en particulier les grandes entreprises comme Google qui ont utilisé des structures offshore pour minimiser leur facture fiscale. Il discute des clauses anti-abus et de la complexité de la frontière entre l'évasion fiscale et l'optimisation fiscale, ainsi que des défis posés par les paradis fiscales et les lobbys qui façonnent les politiques internationales.

25:06

🛣️ L'importance de la coopération internationale dans la fiscalité

L'extrait met en lumière l'importance de la coopération entre les administrations fiscales et les chercheurs pour comprendre et lutter contre l'évasion fiscale. Il décrit comment les nouvelles politiques ont créé de nouvelles sources de données confidentielles, utilisées pour évaluer l'impact des mesures mises en place. Le paragraphe souligne également le rôle des chercheurs dans l'analyse de ces données complexes et l'importance de partager ces connaissances avec le public.

30:08

🌍 L'impact de la concurrence fiscale sur l'équité et la justice mondiales

Ce paragraphe discute de l'effet négatif de la concurrence fiscale et des politiques de dumping fiscal sur l'équité et la justice mondiales. Il compare ces pratiques à celles du changement climatique et souligne l'importance de la coopération internationale pour éviter une course à la baisse en matière de fiscalité. Il appelle également à la mise en place de mécanismes de surveillance pour évaluer l'impact de ces politiques et alerter si elles mènent dans la mauvaise direction.

35:09

🤔 L'engagement personnel de l'économiste dans la fiscalité

Dans ce paragraphe, l'auteur se questionne sur les motivations de Gabriel Zucman derrière son engagement dans la fiscalité et son choix de se spécialiser dans l'évasion fiscale et les inégalités. Il souligne l'importance de la fiscalité dans la vie démocratique et la nécessité de comprendre et d'évaluer les systèmes fiscaux pour assurer leur pérennité et soutenabilité face à l'augmentation des inégalités.

40:11

📉 L'échec de l'accord OCDE de 2021 à lutter contre l'évasion fiscale

Ce paragraphe critique l'accord OCDE de 2021 qui prévoyait un taux d'imposition minimum de 15% pour les multinationales, mais a été affaibli par des exceptions et des niches fiscales. Il souligne que les États-Unis, en particulier, n'ont pas ratifié cet accord, ce qui a limité son impact. L'extrait met en évidence les défis de la coopération internationale et la nécessité d'une approche différente pour lutter efficacement contre l'évasion fiscale.

45:12

💼 L'évasion fiscale des milliardaires et la fiscalité en France

Ce paragraphe révèle que les milliardaires français ont des taux effectifs d'imposition sur leurs revenus très faibles, d'environ 2%, en raison de la structure de leurs holdings. Il dénonce la faillite de l'impôt sur le revenu en France et souligne que si ces milliardaires partaient, l'impact sur les finances publiques serait négligeable, ce qui met en lumière le problème d'équité et de pérennité du système fiscal français.

50:13

🏛️ La nécessité de taxer les plus fortunés pour la justice sociale

Le paragraphe insiste sur l'importance de taxer les plus fortunés pour assurer la justice sociale et la pérennité des systèmes fiscaux face aux défis du XXIe siècle, tels que le changement climatique, la santé et l'éducation. Il souligne le problème d'acceptabilité et de finance publique lorsque les milliardaires et les grandes entreprises ne contribuent pas suffisamment, et appelle à une réforme fiscale pour assurer l'équité et la soutenabilité.

55:16

🌐 Propositions de solutions pour lutter contre l'évasion fiscale

Ce paragraphe présente des propositions de solutions pour lutter contre l'évasion fiscale, notamment l'instauration d'un impôt minimum mondial sur les milliardaires et une taxe minimum de 25% sur les multinationales. Il discute de la faisabilité et de la nécessité de ces mesures, en soulignant que les arguments contre la taxation des riches, comme le risque de les faire partir, peuvent être contrecarrés par des politiques efficaces.

🛑 L'évasion fiscale n'est pas une fatalité, mais un choix politique

Dans ce paragraphe, l'auteur soutient que l'évasion fiscale est le résultat de choix politiques et non d'une fatalité inévitable. Il appelle à des changements.

Keywords

💡Évasion fiscale

L'évasion fiscale désigne l'acte de ne pas déclarer ou de fausser sa déclaration fiscale afin d'éviter de payer tout ou partie des impôts dus. Dans le script, il est question des scandales révélant des pratiques d'évasion fiscale par des individus très aisés et des multinationales, mettant en lumière le problème de la répartition inégale de la charge fiscale.

💡Optimisation fiscale

L'optimisation fiscale est la pratique de réorganiser sa situation financière ou commerciale pour réduire au maximum le montant des impôts à payer, tout en restant dans le cadre de la loi. Le script mentionne cette notion en tant qu'activité légale qui peut être utilisée par les grandes fortunes et les entreprises pour réduire leur facture fiscale.

💡Fiscalité des multinationales

La fiscalité des multinationales se concentre sur les méthodes et les règles fiscales appliquées aux grandes entreprises qui opèrent dans plusieurs pays. Le script aborde le sujet en mentionnant les accords de l'OCDE et les taux d'imposition minimum pour ces entreprises, soulignant les défis de la taxation internationale.

💡Paradis fiscaux

Les paradis fiscaux sont des juridictions offrant des conditions fiscales avantageuses pour attirer des investissements et des fonds, souvent critiqués pour favoriser l'évasion et l'optimisation fiscale. Le script mentionne les paradis fiscaux dans le contexte de la dissimulation de patrimoines et de l'optimisation fiscale offshore.

💡Impôt sur le revenu

L'impôt sur le revenu est un impôt payé sur le revenu brut d'un individu ou d'une entreprise. Dans le script, il est question de la faible progression de cet impôt pour les milliardaires français, mettant en évidence l'inégalité dans la charge fiscale.

💡Impôt sur la fortune

L'impôt sur la fortune est un impôt payé sur la valeur totale de la fortune d'une personne, y compris les biens, les titres, etc. Le script discute de la mise en place d'un impôt minimum mondial sur les milliardaires, qui pourrait représenter un changement significatif dans la fiscalité des grandes fortunes.

💡Banque HSBC

La Banque HSBC est mentionnée dans le script comme étant impliquée dans un système d'évasion fiscale international, mettant en lumière le rôle des banques dans les pratiques fiscales contestables.

💡Pandora Papers

Les Pandora Papers sont un ensemble de documents révélés par des journalistes internationaux, exposant des informations sur les comptes offshore des personnalités mondiales. Le script les mentionne comme un exemple de scandale révélant des pratiques d'évasion fiscale.

💡Gabriel Zucman

Gabriel Zucman est un économiste français connu pour ses travaux sur l'évasion fiscale et les inégalités. Dans le script, il est présenté comme un expert clé dans le débat sur la fiscalité, offrant des perspectives sur la manière de lutter contre l'évasion fiscale.

💡Observatoire européen de la fiscalité

L'Observatoire européen de la fiscalité est une organisation dirigée par Gabriel Zucman, qui publie des rapports sur la fiscalité à l'international. Le script mentionne le rôle de cet observatoire dans la production d'un nouveau rapport sur l'évasion fiscale.

💡Concurrence fiscale

La concurrence fiscale fait référence à la situation où les pays tentent d'attirer des investissements en offrant des taux d'imposition compétitifs. Dans le script, cette pratique est discutée comme un élément contribuant à l'évasion fiscale et à l'inégalité fiscale.

Highlights

L'évasion fiscale est un thème explosif, révélant que les ultra-riches et les multinationales paient considérablement moins d'impôts que les classes moyennes.

Plus de 300 multinationales bénéficient d'un système de fraude fiscale internationale, cachant plus de 180 milliards d'euros.

L'affaire des Panama Papers a mis en lumière les pratiques d'évasion fiscale des plus aisés, incluant des chefs d'État et des responsables politiques.

Gabriel Zucman, économiste et directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, propose des solutions concrètes pour lutter contre l'évasion fiscale.

Les travaux de Gabriel Zucman soulignent l'importance de l'évasion fiscale et forcent les économistes à reconnaître l'ampleur du phénomène.

Le rapport du nouvel Observatoire européen de la fiscalité dresse le bilan des initiatives internationales pour lutter contre l'évasion fiscale et évalue leur efficacité.

L'échange automatique d'informations bancaires a entraîné une révolution dans la lutte contre l'évasion fiscale offshore.

Les grandes fortunes ont utilisé des paradis fiscaux pour cacher des intérêts, dividendes et revenus, évitant ainsi la déclaration à l'administration fiscale.

L'accord de l'OCDE de 2021 imposant un taux d'imposition minimum de 15% aux multinationales n'a pas eu les effets escomptés en raison de niches fiscales et d'exonérations.

La France est un paradis fiscal pour les milliardaires, ceux-ci bénéficient d'un taux d'imposition effectif de seulement 2% sur leurs revenus.

Les milliardaires français utilisent des sociétés écran pour éviter quasiment complètement l'impôt sur le revenu.

Les pertes de recettes fiscales due à l'évasion fiscale des milliardaires et multinationales représentent des sommes colossales.

Zucman suggère de mettre en place un impôt minimum mondial sur les milliardaires et les multinationales pour résoudre la régressivité fiscale.

L'évasion fiscale n'est pas une fatalité, mais un choix politique qui peut être changé unilatéralement par un pays.

Des pays comme les États-Unis taxent les citoyens même à l'étranger, tandis que d'autres comme la France ne taxent plus quelqu'un qui déménage à l'étranger.

Zucman propose des changements de loi pour empêcher les milliardaires de s'expatrier et de ne pas contribuer fiscalement à la société qui les a aidés à s'enrichir.

Le rôle de l'impôt dans la lutte contre le changement climatique est crucial et doit être progressif pour être juste et efficace.

Si nommé ministre de l'économie, Zucman mettrait en place un impôt minimum sur les milliardaires et les multinationales pour augmenter la justice fiscale.

Transcripts

c'est un thème explosif l'impôt les

Ultra richiches en paient

considérablement moins que les classes

moyennes et une partie des

multinationales considérablement moins

que les petites entreprises à blast on a

beaucoup parlé de ces sujets de

l'affaire clirestream au Pandora papers

en passant par les Panama papers ça fait

des décennies que les scandales

s'enchaînent révélant à chaque fois

qu'une partie des plus aisés se livre à

des pratiques d'évasion fiscale ou

d'optimisation fiscale la presse révèle

ce jeudi les petit secrets du Luxembourg

l'évasion fiscale est encore très

largement pratiqué plus de 300

multinationales en profit il s'agit de

plus de 180 milliards d'euros cachés via

ce vaste système de fraude fiscale

internationale orchestré par la banque

HSBC un gigantesque système d'évasion

fiscale c'était l'affaire dite des

Panama papers outre des milliers

d'anonymes figurent dans ces documents

les noms de 12 chefs d'États et de

gouvernement dont 6 encore en activité

de 128 responsables politiques et

fonctionnait le plus gros vous le voyez

pas hein parce que on vit dans un océan

de sociétés offshore de fortunes qui

sont qui sont caché d'ors qui pay des

gens qui payent pas d'impôt et qui

cachent l'origine de leur fortune vous

en avez d'ailleurs probablement entendu

parler des dizaines de fois en vous

disant que ce problème n'avait pas

vraiment de solution la logique portée

par de nombreux responsables politiques

quand ils doivent rendre des comptes sur

cette question est simple dans un

contexte mondialisé si l'on taxe des

entreprises ou des individus qui ont les

moyens de s'exiler ils vont fuir notre

territoire et donc on ne pourrait rien

faire seulement cette idée reçue est en

train d'être dynamisé par un économiste

qui fait bouger les lignes ces dernières

années il s'appelle Gabriel zuukman et

ses travaux sur l'évasion fiscale qui

rencontre un large écho mènent à des

conclusions très différentes non

seulement l'évasion fiscale existe

toujours mais nous aurions des solutions

à lappel pour y faire face et non il n'y

a pas besoin d'attendre que tous les

pays s'y mettent pour que ce soit

efficace aujourd'hui l'Observatoire

européen de la fiscalité dont il est le

directeur sort un nouveau rapport que

blast a pu se procurer en exclusivité

qui offre des informations inédites que

représente l'évasion fiscale aujourd'hui

quelles en sont les conséquences sur nos

sociétés quel impact ont eu les outils

fiscaux mis en place ces dernières

années comment pourrions-nous lutter

concrètement contre ces privilèges des

plus aisés enfin quelle mesure Emmanuel

Macron pourrait-il mettre en place là

demain à l'échelle de la France pour

changer les choses c'est à ces questions

que l'on va répondre dans cet entretien

économique sur

[Musique]

Blast Gabriel zuukman bonjour bjour vous

êtes économiste ancien enseignant en

économie à la London School of Economics

vous enseignez actuellement à

l'université de Berkley en Californie

vous êtes connu pour vos travaux sur

l'évasion fiscale et les inégalités et

et vous avez récemment reçu la

prestigieuse médaille John Bates Clark

alors c'est un prix qui est considéré

comme l'une aujourd'hui des plus

prestigieuses récompenses accordé aux

chercheurs en sciences économiques

l'Association Américaine d'économie qui

vous l'a décerné a expliqué que vos

recherches apporte certaines des

meilleures preuves concernant

l'importance de l'évasion fiscale

forçant les économistes à reconnaître

que le phénomène est plus important

qu'initialement envisagé résultat la

presse vous surnomme l'économiste de la

justice fiscale ou encore l'économiste

que les hauts patrimoinees ne peuvent

pas encaisser vous êtes également le

directeur de l'Observatoire européen de

la fiscalité et vous venez de publier

aujourd'hui jour de diffusion de cette

émission un nouveau rapport d'étonnant

sur l'évasion fiscale sur la fiscalité à

l'international alors ce rapport

écrivez-vous résume le travail mené par

plus de 100 chercheurs du monde entier

et constitue selon vous la première

tentative systématique de faire le bilan

de cette révolution informationnelle des

des rapports sur l'évasion fiscale il y

en a énormément on en a déjà beaucoup

parlé à blast ça donne souvent des

estimations qui sont différentes de

l'évasion fiscale pour la France on

parle souvent d'estimation allant de 60

à 100 milliards d'euros de perte chaque

année à cause de ça mais évidemment on

manque de données on manque de chiffres

précis donc ma question pour commencer

c'est en quoi votre rapport est

différent de ce qu'on a pu avoir déjà

des des on les années passées et surtout

sur quelle données fiscal est-ce que

vous vous êtes appuyé alors au cours des

dernières années il y a eu des efforts

internationaux majeurs pour essayer de

lutter contre l'évasion fiscale et nous

ce qu'on essaie de faire dans dans ce

rapport c'est de dresser le bilan

finalement de qu'est-ce qui a vraiment

marché et qu'est-ce qui a moins

fonctionné donc c'est le premier rapport

qui essaie de dire bon aujourd'hui en

2023 qu'est-ce qui qu'est-ce qui a

fonctionné dans ces différentes

initiatives et et et qu'est-ce qui

qu'est-ce qui n'est pas à la hauteur des

des problèmes et on peut résumer

simplement

les résultats en disant c'est c'est

c'est comme dans le film The Good the

bad and the ugly c'estàdire que il y a

des des approches qui ont bien

fonctionné qui ont permis de réduire

l'évasion fiscale il y en a d'autres qui

sont bien en de ça des attentes et puis

il y a des sujets très importants qu'on

a même pas commencé à traiter encore

donc qu'est-ce qui a bien marché et

c'est important de commencer par là

parce que des fois il y a des progrès

comme ça qui arrivent et il faut s'en

féliciter qu'est-ce qui a bien marché

c'est

la révolution en matière de lutte contre

l'évasion fiscale offshore c'est-à-dire

la dissimulation des patrimoines dans

les paradis fiscaux jusqu'à 2017- 2018

c'était vraiment très facile pour les

grandes fortunes de de dissimuler de de

planquer de l'argent dans des comptes en

Suisse à Singapour au zilcayement bon il

y a de très nombreux exemples qui nous

viennent en tête pourquoi parce que il y

avait un secret bancaire complet

c'est-à-dire que les banques dans ces

pays-là ne communiquai qui pas

d'information aux administrations

fiscales françaises ou des autres pays

depuis 2017 ça a complètement changé ce

la régulation d'ensemble a profondément

évolué parce que maintenant il y a un

échange automatique de données ça veut

dire quoi ça veut dire que si vous avez

un compte à l'étranger en principe la

banque concernée doit en informer

l'administration fiscale compétente

alors bien sûr ce serait un peu naïf de

penser que les mêmes banquiers suisses

qui pendant des décennies ont aidé leurs

clients à à se soustraire au fisque

parfois en allant assez loin en

dissimulant des des relevés de comptes

dans les magazines sportifs en

transportant des des diamants dans les

tubes de dentifrice enfin bon que toutes

ces personneslà aujourd'hui coopèent de

façon parfaitement honnête avec les

administrations fiscales du monde entier

ce serait un peu naïf mais néanmoins ce

que les recherches actuelles démontrent

c'est qu'il y a eu de gros progrès en

matière de réduction de cette fraude

fiscale là donc concrètement aujourd'hui

comme il y a 10 ans comme il y a 20 ans

il y a de l'ordre de 10 % du PIB mondial

en en fortune offshore c'est-à-dire en

patrimoine qui sont détenus dans des

institutions financières à l'étranger en

Suisse ou dans les autres centres de

gestion de fortune international donc on

en a pas fini 10 % on a pas fini mais ce

qui ce qui est très important de

comprendre c'est 10 % ça c'est la masse

d'argent qu'il y a dans les paradis

fiscaux assez stable mais jusqu'en 2016

90 % environ de cette masse d'argent

correspondait à de l'évasion fiscale

c'est-à-dire les intérêts les dividendes

les revenus qui étaient générés par ces

fortune n'était pas déclaré aux

administrations fiscales compétentes une

fraude fiscale qui était très très

concentré au sommet de la distribution

des revenus et des patrimoines donc qui

concerernit principalement les les

grandes fortunes 90 % correspondant à de

l'évasion fiscale aujourd'hui c'est

plutôt de l'ordre de 30 % qui correspond

à de l'évasion fiscale pourquoi parce

que il y a 70 % de ces fortunes qui

avant été dissimulés et qui maintenant

sont déclarés euh au fisqu français ou

aux autres administrations fiscales

c'est peut-être le moment de faire un

petit point lexical justement avant

d'aller un petit peu plus loin puisque

c'est un entretien sur on parle

d'évasion fiscale vous de quoi parle

votre rapport et comment quelle

distinction vous établissez entre

l'évasion fiscale la fraude fiscale ou

l'optimisation fiscale qui sont des

termes qu'on va utiliser pendant cet

entretien la fraude fiscale c'est

vraiment comment dire vous vous touchez

un revenu vous vous devriez le déclarer

vous le déclarez pas c'est c'est blanc

ou noir c'est-à-dire que c'est voilà

vous enfraigz la loi c'est illégal après

il y a tout un tas de pratiques qui sont

à la frontière entre ce qu'on qualifie

de fraude fiscale ou d'évasion fiscale

donc

illégale et ce qui est parfois appelé

l'optimisation fiscale qui est légale

qui est légal donc il a la fraude

l'évasion d'un côté illégal

l'optimisation où on reste dans la

frontière de la légalité et puis il y a

tout un il y a tout un entre deux et

c'est en fait cet entre deux qui est le

plus le plus intéressant et quand on

parle d'évasion fiscale quand al nous

quand on parle d'évasion fiscale ça va

être à la fois la fraude ce qui est

clairement illégal et puis tout cet

entre deux toute cette zone grise entre

la l'illégalité très très claire et et

la légalité alors quelle est cette zone

grise ça c'est vraiment intéressant dans

la pratique fiscale des sociétés

multination

des grandes fortunes souvent il y a la

création de de société écran ou de de

structure intermédiaire à des fins

d'optimisation mais qui en fait pourrait

être qualifié d'évasion fiscale ou de

fraude fiscale je vais vous donner deux

exemples très simples ça va être plus ça

va être plus simple à comprendre comme

ça souvent la façon dont les ce débat

est très intéressant parce que souvent

la façon dont les les les grandes

fortunes les multinationales se

défendent c'est qu'ell disent tout ce

qu'on fait parfaitement lég c'est de

l'optimisation on est dans le cadre de

la loi circuler il y a rien à voir en

pratique les choses sont plus sont plus

compliquées pour la raison suivante dans

la loi de la France de la plupart des

pays il y a des clauses qui s'appellent

des clauses de substances ou des des

règles antiabus qui consistent à dire

que si une une structure est créée avec

le seul but d'échapper enfin de réduire

sa sa facture fiscale alors cette

structure là est ilillégal or quand on

regarde ce que font les grandes sociétés

multinationales ou certaines grandes

fortunes bah en fait ils passent leur

temps à créer des structures de cette

nature là par exemple si on regarde les

sociétés multinationales vous

prenez alphabè Google en 2003 juste

avant de de de d'entrer en bourse ils

ont créé une filiale au Bermude qui est

voilà une île où le taux d'imposition

sur les sociétés est 0 % et en gros il

se passe strictement rien ils ont créé

une filiale au Bermudes et ils ont

transf ils ont transféré à cette filiale

aux Bermudes une partie de leur

propriété intellectuelle de 2003 à

2020 cette structure a permis à Google

d'enregistrer des centaines de milliards

de dollars de Bénéfic au Bermudes sujet

à un taux d'imposition de 0 %. alors

quand on leur dit c'est l'évasion

fiscale vous avez mis centaines de

milliardses dollars au Bermude où il se

passe strictement rien il vous répond ah

non non non c'est de l'optimisation on

est on est dans la frontière de la

légalité en revanche en en réalité les

choses sont beaucoup plus compliquées

parce que cette structure au bermud tout

le monde comprend pourquoi êtes-vous

implanté au Bermude la seule raison

légitime c'est pas parce qu'il y a des

ingénieurs particulièrement qualifiés

qui ont développé des algorithmes

particulièrement sophistiquée la seule

raison pour la der la création de cette

cette structure de cette société écran

c'est bien sûr d'échapper à l'impôt donc

même si cette pratique est qualifié par

les gens qui s'y adonnent de de

d'optimisation légale en réalité on est

souvent plus près de de l'évasion purure

et simple ensuite ça te pose tout un tas

de question intéressantes pourquoi si

c'est vraiment de l'évasion pourquoi

est-ce que les gouvernement s'y attaque

pas plus sérieusement et cetera on y

reviendra mais en tout cas c'était tout

simplement pour résumer pour dire que un

un un point fondamental qui est que la

frontière entre évasion fraude d'un côté

parfaitement illégal et l'optimisation

qui serait parfaitement légal circuler

il y a rien à voirè et en fait beaucoup

plus poreuse et beaucoup plus complexe

que ce qu'on veut bien nous mais de

manière générale c'est un sujet qui est

émidemment complexe qui demande une

certaine connaissance de la loi des

intérêts de ce qui se passe à

l'international et on a souvent la

sensation que on n pas de prise

là-dessus et voir même que c'est trop

compliqué qu'on qu'on arrive pas à

saisir complètement ce qui se passe donc

l'objectif d'un entretien comme ça

aujourd'hui c'est vraiment de d'arriver

à éclairer peut-être les personnes qui

nous regardent et c'est aussi je crois

l'objectif de votre rapport de faire le

point sur ce que vous dites ce qui a

marché ce qui n'a pas marché quelles

sont les nouvelles données auxquel vous

avez eu accès qui font que ce rapport se

distingue encore une fois des autres

rapports qui ont été publiés jusqu'à

présent avec les évolutions qui ont eu

lieu ces dernières années la création de

l'échange automatique d'information

bancaire que j'évoqué à l'instant et

d'autres évolutions sur la taxation des

des sociétés multinationales sur

lesquelles on reviendra il y a eu en

quelque sorte un Big Bang informationnel

c'est-à-dire que c ces nouvelles

politiques ont conduit à la création de

nouvelles sources de données qui sont

typiquement confidentielles c'est

qu'elles sont pas en libre accès mais

qui sont dis au sein des administrations

fiscales et en en travaillant avec ces

administrations fiscales d'un certain

nombre de pays que soit aux États-Unis

en France dans plein d'autres pays on a

pu travailler sur ces données là pour

regarder à la loupe voilà ce qui se

passait quelles étaient les fortunes qui

étaient déclaré précédemment ne l'était

pas où est-ce que les sociétés

multinationales enregistré leurs

bénéfices ça s'inscrit dans une

évolution plus générale dans la science

économique qui est que depuis une

vingtaine d'années de plus en plus de

coopération entre les administrations

fiscales et les d'un côté et les

chercheurs de l'autre en fait les

administration fiscale elles sont très

demandeuses de ces coopérations parce

que elleselles ont pas vraiment le temps

d'analyser toutes ces masses de données

fantastiques qu'elles ont elles ont

voilà les gens ils ont un travail au

quotidien ils doivent s'assurer de la la

collecte de l'impôt les chercheurs eux

ils sont ravis d'avoir accès à ces

données particulièrement détaillées très

très riches et eux c'est le luxe d'être

charercheur c'est qu'on a le temps à

tout toute sa journée pour travailler

sur sur sur sur ces données et essayer

de les faire parler donc le rapport

s'appuie sur de très nombreuses études

qui ont pu être menées dans le cadre de

ce de de de part de ce partage donné

entre administration fiscale d'un côté

et chercheur de l'autre pour pour encore

une fois essayer de faire comprendre

votre démarche au public moi ça m'a fait

penser finalement ce que fait le JC avec

l'écologie c'est-à-dire queaujourd'hui

ça représente le consensus scientifique

parce qu'ils ont rassemblé les études le

JC ne produit pas en tant que tel les

études c'est que c'est vraiment ça

rassemble les études qui ont déjà été

menées sur le sujet est-ce que vous

c'est un peu le g de de la fiscalité

finalement n on pense qu'il y a besoin

effectivement d'un équivalent du GC pour

la fiscalité c'est-à-dire organisation

qui s'appuie sur la

recherche à la frontière scientifique la

recherche de pote qu'elle est en train

d'être menée aujourd'hui pour en en

tirer des leçons qui soient accessibles

au pour le grand publicque pour la

société civile pour les journalistes qui

permettent de tirer des leçons dans le

casadre du GC sur voilà l'évolution du

climat dans notre cas à nous l'évolution

de l'évasion fiscale de l'opacité

financière de la concurrence fiscale

internationale mais qui en plus de tirer

les leçons en s'appuyant sur la science

propose aussi différents scénarios

d'évolution possible pour pour le futur

comme le fait leog avec selon les formes

de politiques publiqu qui sont mises en

œuvre selon les formes de coopération

les choix qu'on fait en tant que nation

B peut-être que la planète va se

réchauffer de 2 3 4 5 degrés de la même

façon selon les choix qu'on fait en

matière de concurrence fiscale sans

limite ou harmonisation fiscale

transparence financière avec des des

cadastres financiers avec un échange

automatique d'information bancaire ou

secret bancaire complet euh et ben on

pourrait avoir une montée des inégalités

ou au contraire une réduction des

inégalités donc nous on essaie aussi de

proposer comment dire une une une

panoplie euh des des futurs possibles

selon les choix que en tant que pays on

va être amené à faire dans les années

qui viennent donc cette analogie

s'applique bien elle s'applique d'autant

mieux l'analogie avec ce qu'essaie de

faire le le GC que fondamentalement

quand certains pays

choisissent des politiques fiscales du

type paradis fiscal c'est-à-dire dumping

attirer des activités en offrant des

taux d'impôt sur les sociétés faibles ou

attirer des grandes fortunes en leur

offrant des régimes fiscaux

dérogatoires c'est c'est des politiques

qui du point de vue de ces

pays-là peuvent se justifier

c'est-à-dire ça leur rapporte de

l'argent ça leur rapporte de recettes

fiscal ça peut leur rapporter de la

activité économique mais du point de vue

de la planète dans son ensemble ces

pratiquesl sont à somme nul en fait pire

que ça elles sont à somme négative

c'est-à-dire que l'activité qui se

déplace mettons de France vers l'Irlande

euh si les usines se se réimplant des

des des territoires fiscalité faiblebl

ou si les bénéfices sont délocalisés

dans des paradis fiscaux ça change pas

du tout la masse de bénéfices mondiaux

ça change pas la le stock de capital

mondial hein c'est juste voilà

l'activité bouge du pays a vers le pays

B mais en revanche euh

ce qui se passe c'est qui sont les

grands gagnants de tout ça c'est infé

les actionnaires de ces sociétés

multinationales qui dont les profits

viennent s'enregistrés dans les paradis

fiscaux ou dont les activités se

déplacent dans les paradis fiscaux or

les actionnaires des sociétés

multinationales ils sont plutôt en haut

de la distribution des revenus en haut

de la distribution des patrimoines c'est

plutôt des gens riches donc ces

processus là de concurrence fiscale de

certains pays qui décident de de se

comporter comme des paradis fiscaux

c'est des process qui

viennent réduire le bien-être mondial de

la même façon que si vous êtes un pays

vous choisissez de vous voilà produire

beaucoup de pétrole mais du point de vue

d'un pays comme ça individuel ça peut

être une bonne stratégie ça peut

rapporter de l'argent mais du point de

vue de la planète dans son ensemble

est-ce qu'on veut

vraiment extraire du du pétrole

aujourd'hui non parce qu'il y a toutes

ces externalités négatives qui sont pas

prises en compte dans les choix que les

pays individuellement font ce qu'on veut

faire dans ce rapport on espère qu'il y

en aura d'autres à l'avenir c'est de

monitorer en gros l'évolution de de de

dispositifs de cette nature là pour

tirer la sonnette d'alarme pour dire si

on va dans la mauvaise direction si tous

les pays sont en train de jouer ce

jeul-là de la concurrence fiscale à

somme négative bah il faut pouvoir tirer

le sonner l'alarme comme le fait le je

pour le changement climatique et au

contraire parfois et ben il y a des

formes de coopération qui sont à somme

positives et qu'il faut saluer comme par

exemple le cas de l'échange automatique

d'information bancaire donc là on était

un peu sur le positif mais la ré ité

c'est quand même que il y a encore une

évasion fiscale qui est très importante

qu'on va même dans la mauvaise direction

dans certains cas j'aimerais vous poser

une question un peu plus personnel avant

d'aller sur cet aspect qui est aussi

technique pourquoi est-ce que vous en

tant qu'économiste je le disais vous

êtes un économiste reconnu pour ses

travaux là vous avez choisi de vous

spécialiser dans l'évasion fiscale dans

les inégalités pourquoi est-ce qu'en

tant qu'économiste on choisit ce type de

spécialisation là pourquoi avoir voulu

passer tout votre temps sur la fiscalité

non mais en en fait quel est le lien que

vous faites avec le réel que vous avez

commencé à établir parce qu' encore une

fois on a toujours l'impression que

c'est des questions ultra techniques

ultra administratives alors que ça des

conséquences sur l'ordre du monde en

fait c'est ça que vous nous expliquez

bah la question de l'impôt c'est sans

doute la question démocratique ou en

tout cas une des questions démocratiqu

ou même philosophique les les plus

importantes quand on y réfléchit on vit

en France dans un pays où le le taux de

préement obligatoire c'est 50 % du

revenu national qu'est-ce que ça veut

dire ça veut dire que la puissance

publique chaque année prélève la moitié

de tous les revenus de toutes les

nouvelles richesses qui sont créées pour

ensuite les redistribuer les dépenser et

la façon dont on organise tout ça bah

c'est c'est c'est sans doute le une des

questions les plus importantes du du du

débat démocratique et donc c'est

particulièrement important d'avoir des

bonnes statistiques déjà sur qui qui

contribue à quelle hauteur est-ce que le

système fiscal est progressif est-ce

qu'il est régressif euh et c'est

particulièrement important de pouvoir

évaluer les efforts qui sont faits pour

pour lutter contre les différentes

formes d'évasion fiscal euh et et puis

c'est si on est attaché euh à ce à ce

modèle social qui repose sur les taux de

prélevement obligatoire important bah il

est vraiment essentiel de comprendre euh

quels sont les les les réformes qui vont

permettre que ce système-là soit soit

soutenable à l'avenir c'est-à-dire que

il y a beaucoup de gens qui sont qui

sont laissés convaincre que finalement

euh dans une Union européenne très

intégrée dans un monde globalisé très

intégré il était impossible d'avoir à la

fois l'ouverture économique

internationale et de l'autre la justice

fiscale la progressivité fiscale de

taxer les haut revenus de taxer le

capital de taxer les grandes fortunes et

donc finalement que le seul choix la

seule alternative c'était soit de fermer

les frontières soit de d'abandonner

toute tout idéal de justice fiscale et

et de progressivité de l' mais c'est là

où il y a de l'espoir et nous ce qu'on

essaie voilà nous ce qu'on essaie de

dire c'est que fondamentalement cette

cette vision là est est erronée

c'est-à-dire que il y a 1000 façons

concrètes de combiner de réconcilier

l'ouverture économique internationale

d'un côté avec la justice économique la

justice fiscale la progressivité de

l'impôt de l'autre et on pense que c'est

essentiel d'arriver à cette

réconciliation pour la la soutenabilité

de nos systèmes fiscaux pour éviter pour

s'assurer qu'il y a pas une explosion

des inégalités à l'avenir oui parce

qu'on a commencé cet entretien

finalement en disant on a mis fin à

l'opacité fiscale effectivement il y a

des progrès mais globalement le constat

que vous dressez c'est qu'il y a encore

une évasion fiscale extrêmement

importante que vous évaluez à 1000

milliards de dollars à l'échelle

mondiale en 2022 ce qui est quand même

absolument colossal vous ne donnez pas

de chiffres précis pour la France mais

je le disais souvent on établit quand

même ça entre 60 et et 100 milliards en

fonction des des évaluations il y a des

personnes euh qui affirme qu'aujourd'hui

c'est bon on a plus de paradis fiscaux

notamment à cause d'un accord qui a été

particulièrement important dans la lutte

contre l'évasion fiscale ou en tout cas

dans l'histoire de la lutte contre

l'évasion fiscale qui est un accord dont

on avait déjà parlé ici sur ce plateau

avec l'un de ses de ses acteurs c'était

Pascal saintaman qui nous expliquait

qu'en 2021 les membres de l'OCDE ont

signé un accord qui nous qui impose aux

multinationales un taux d'imposition

minimum de 15 % pour tout le monde donc

c'est ce qui qui était absolument

historique et qui nous disent bon bah

Pascal saint-aman nous disait sur ce

plateau c'est ça qui met fin à

l'existence de ces paradis fiscaux et

c'est une véritable victoire vous vous

êtes beaucoup plus prudent plus nuancé

sur cette question vous expliquez que ça

n'a pas du tout les effets escomptés et

que les bénéfices escomptés ont été

divisés par deux pourquoi alors il faut

d'abord commencer par effectivement

saluer cette cette cet accord et cette

volonté c'estd il faut il faut il faut

bien avoir conscience qu'il s'agit à

certains égards d'un tournant historique

en 2021 vous avez 140 pays qui se

mettent d'accord pour dire on va avoir

un taux planché minimum pour

l'imposition des bénéfices des sociétés

multinationales ce sera 15 %. pourquoi

est-ce que c'est historique parce que

c'est la première fois qu'il y a un

accord international qui fixe un taux

minimum d'imposition jusqu'à récemment

tout le monde nous disait c'est

impossible vous n'y songez pas comment

voulez-vous que tous les pays se mettent

d'accord sur un taux minimum

il y aura toujours des paradis fiscaux

qui voudront 0 % on peut rien y faire là

c'est c'était la preuve que en fait s'il

y a la volonté politique c'est possible

de se mettre d'accord sur des formes

concrètes d'harmonisation fiscale donc

c'était quand même conceptuellement un

un gros progrè le problème qui s'est

passé c'est que depuis cet accord a été

en parti détricoté finalement c'est la

montagne qui ACC cougeun souris pourquoi

parce que un certain nombre de niches

fiscales et d'exonération ont été

introduites progressivement entre de

2021 et 2023 dont la conséquence au

total c'est effectivement de réduire par

deux les les recettes fiscales qu'on

peut atteindre de cette qu'on peut

attendre de cet accord les différents

problèmes c'est que au début on partait

de l'idée qu'il y aurait un taux de 15 %

qui s'appliquerait sur tous les

bénéfices et puis après on a commencé à

dire ah non si une entreprise a

suffisamment d'activités économique réel

dans un paradis fiscal en Irlande ou

ailleurs alors elle pourra exclure les

bénéfices respondant de l'assiette du

taux minimum puis après on a dit ah non

il y a des crédits d'impôt vous savez le

crédit impôt recherche ou des crédits

d'impôt comparabl cela on va pas les

compter comme une réduction d'impôts

donc ils vont pas être affectés par la

taxe minimale à 15 %. et puis après il y

a un troisième problème qui est que les

États-Unis euh les sociétés

multinationales américaines sont

responsables d'une grosse partie de la

délocalisation des bénéfices dans les

paradis fiscaux donc c'est vraiment un

acteur fondamental les États-Unis n'ont

pas ratifié l'accord ils le font souvent

hein il y a encore un bon un parallèle

pertinent avec le climat les accords de

Kyoto les États-Unis promettent que

qu'ils vont y participer puis c'est

jamais ratifié par le Congrès américain

là c'est la même chose en 2021 ils

promettent ah oui la taxe minimale à 15

% et puis après pas de ratification au

Congrès les lobbyes se mettent se

mettent en œuvre euh et et et bloquent

la ratification au Congrès même quand

les démocrates avaient la la la majorité

et contrôler les deux chambres du

Congrès américain voilà comment on est

passé à cette cette cette montagne qui a

couge une souris on pensait dans la

version initiale de l'accord qui était

déjà pas un accord extrêmement ambitieux

parce que 15 % t minimum de 15 % quand

la norme pour les sociétés les PME par

exemple c'est 25 % en France donc 15 %

c'était déjà vraiment un minimum à

minima encore une fois c'est c'est quand

même le cœur du sujet c'est-à-dire que

aujourd'hui un boulanger paye plus

d'impôts qu'une multinationale française

voà mais il y avait déjà cet énorme

problème

euh on disait on légalisait finalement

une forme une forme d'évasion fiscale on

disait finalement bon les sociétés

multinationales on vous autorise à faire

un peu d'évasion fiscale mais quand même

il faut pas aller en dessous de 15 %. ce

qui est mieux que 0 %. donc c'était déjà

quand même c'était une petit un petit

progrès mais très

insuffisant à l'époque on estimait que

ce soit notre observatoire européen de

la fiscalité ou l'OCDE on a des

résultats tout à fait concordants sur le

sujet une taxe minimale de 15 % au moins

sielle a été bien appliqué ça a

augmenteraiit les recettes d'impôts sur

les sociétés au niveau mondial de

l'ordre de 10 %. aujourd'hui avec les

diff différentes niches et exonération

que j'ai mentionné on est passé à

seulement 5 % donc ça c'est le problème

pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là

on en est arrivé là parce que l'approche

qui est suivie dans dans la négociation

de ces accords est fondamentalement

mauvaise c'est-à-dire qu'on part du

principe qu'il faut qu'il y ait un

consensus une quasi unanimité avant de

se mettre d'accord sur quoi que ce soit

donc vous comprenez bien que si on fait

du consensus le prérequis ça revient à

donner euh un pouvoir de de veto aux

différents paradis fiscaux ça revient à

leur donner une influence considérable

dans les négociations et ininé dans dans

le produit euh dans l'accord final euh

et donc ce qui s'est passé bah c'est que

les différents paradis fiscaux on dit ah

non non non nous on signe pas si vous

n'introduisez pas telle exonération tel

traitement spécifique pour les crédis

d'impôts sur certains sujets la France

d'ailleurs a fait alliance euh avec ses

paradis fiscaux sur la question par par

exemple du traitement préférentiel des

crédits d'impôt la France était

également de l'idée que il fallait pas

compter mettons le crédit d'impôt

recherche comme une réduction d'impôt et

que c'était très important que des

entreprises puissent continuer à payer

moins de 15 % d'impôts si elles avaient

un gros crédit d'impôt recherche donc

dans certains cas on a fait alliance en

quelque sorte avec les paradis fiscaux

mais surtout ce qu'il faut comprendre

c'est que si on se lit les mains comme

ça en partant du principe qu'il faut

qu'on se mette tous d'accord à

l'évidence l'accord final ne peut être

que très décevant on y reviendra un

petit peu justement sur les solutions

que vous que vous proposez parce que

justement vous proposez de changer de de

logiciel en fait de changer de paradigme

mais j'aimerais vraiment qu'on reste sur

ce constat c'est donc que c'est

clairement des ans ce que vous dites

c'est cette montagne qui a accouché

d'une souris qu'on est loin d'avoir mis

fin à l'évasion fiscale et

qu'aujourd'hui les multinationales

peuvent encore s'adonner à tout type de

alors optimisation évasion fiscale mais

en tout cas d'échappement à l'impôt

parce que c'est bien ça dont il est

question alors on pourrait en discuter

encore des heures mais là pour ça on

peut aussi lire votre rapport ou les

différents résumés de votre rapport qui

vont être publiés j'aimerais qu'on

vienne sur un autre de vos combats qui

est celui contre l'évasion fiscale des

milliardaires qui sont donc à distinguer

tout de même des

multinationales vous aviez fait un petit

peu sensation sur le plateau de C ce

soir il y a quelques mois quand vous

aviez déclaré que la France était un

paradis fiscal pour milliardaires et et

que tout le monde semblait découvrir que

la fiscalité est très très très riche

donc vous vous par des 380 plus grosses

fortunes de France était très réduite

vous disiez qu'elles étaient de moins de

2 % le problème fondamental c'est bon

les milliardaires et aussi le fait qu'il

vraiment ils payent très peu d'impôts

voilà c'est ça qui c'est ça qui pose

problème parce qu'il payent très peu

d'impôt ça veut dire que le reste de la

population doit payer plus d'impôts en

l'occurrence les milliardaires français

une de leur spécificités c'est qu'il

payent vraiment particulièrement peu

quasiment zéro c'est la France c'est un

paradis fiscal pour les ultra riche et

c'est ce que vous réitérez comme

affirmation dans ce rapportin vous

expliquez que les milliardaires

aujourd'hui ne payent quasiment pas

d'impôts comment est-ce que c'est

possible la stricte vérité c'est la

c'est la triste réalité qui est que

effectivement euh les les milliardaaires

Français ont des taux effectifs

d'imposition sur leur revenus de l'ordre

de 2 %. euh qu'est-ce que ça veut dire

ça veut dire bah sur les milliards

d'euros de de de de dividendes qui sont

euh versés par par exemple LVMH à la

famille Arnaud ou par euh kering aux

actionnaires de kering ou par L'Oréal

euh la famille Bétancour et cetera le

taux effectif d'imposition sur ces

milliards-l est de 2 % en moyenne pour

les milliardaires français comment

est-ce que c'est possible c'est en

raison de l'utilisation quasi

systématique de société écran

c'est-à-dire que euh l'essentiel de la

fortune des milliardaires français c'est

des actions et pour beaucoup c'est des

actions dans des sociétés qui sont côté

en bourse comme LVMH King L'Oréal et

cetera ces détentions actionnariales

elles ne sont pas directes c'estàdire

c'est pas les familles les personnes

physiques qui détiennent directement les

actions comme pourrait voilà comme c'est

le cas pour pour les actionnaires

individuels en général de façon

systématique ces grandes fortunes

interposent des sociétés holding

personnel qui sont en gros des sociétés

écran donc ce sont ces sociétés-là qui

sont les actionnaires de le Réal les

actionnaires de LVMH et cetera ce sont

ces sociétés là ensuite qui touchent les

dividendes qui sont payées par par ces

entreprises et quand ces dividendes sont

versées aux société écran bah ils ne

sont sujets à aucun impôt sur le revenu

des personnes physiques c'est comme ça

que des milliards peuvent être

distribués voilà aux grandes fortunes

françaises en échappant à l'impôt sur le

revenu quasiment complètement donc le

taux effectif n'est que de 2 %. c'est

une faillite véritablement dramatique de

l'impôt sur le revenu français

c'estàdire que l'impôt sur le revenu est

censé être la pierre angulaire de la

progressivité fiscale le but de l'impôt

sur le revenu en quelque sorte c'est

c'est d'annuler la régressivité des

autres impôts donc par exemple il y a

une grosse TVA en France et beaucoup

d'impôts à la consommation très

régressif qui touche plus les les

classes populaires les les classes

moyennes et l'impôt sur revenu est censé

être progressif c'estàdire que son taux

est censé augmenter avec le niveau de

revenu là c'est le cas jusqu'à un

certain niveau de revenu puis sauf tout

en haut de la distribution pour les

milliardaires l'impôt sur le revenu

disparaît

s'évapore c'estàdire que il faut bien se

rendre compte que si toutes les les les

milliardaires français à peu près les 75

milliardaires résidentss en France

demain choisissait de de déménager et de

s'installer aux î cailland mettons ça

n'aurait quasiment aucun impact sur les

finances publiques de la France c'est

pour ça que vous dites que la

France tous les Français ils vont

s'installer aux Z caimement et comme il

payent quasiment pas d'impôt sur revenus

aujourd'hui il payerait voilà pas zéro

là c'est aujourd'hui c'est c'est très

très FA faible demain ce serait zéro ça

n'aurait quasiment aucun impact sur les

finances publiques de la France et c'est

l' alors d'où d'où la France oui paradis

fiscal pour milliardaires c'est bon

c'est c'est c'est c'est le cas alors il

faut ajouter que la France n'est pas la

seule dans ce cas c'est-à-dire qu'il y a

beaucoup d'autres pays qui sont des

paradis fiscaux pour milliardaires alors

c'est pas forcément exactement au même

degré mais moi j'avais fait une étude il

y a quelques années sur le cas des

États-Unis où on voyait le même problème

de régressivité fiscale où les taux

effectifs d'imposition s'effondrai en

tout cas baisser assez nettement pour

les milliardaires alors c'est pas qu'il

payait 2 % d'impôts sur le revenu en

pourcent leur revenu économique c'était

plutôt de l'ordre de 8 % mais dans tous

les cas c'est très très faible par

rapport à leur patrimoine c'està-dire

qu'on regarde la France les États-Unis

on regarde aussi le cas des Pays-Bas où

il y a des très bonnes données dans le

rapport les

milliardairire payent de l'ordre de

l'ordre de 0 à 0,5 % de leur patri

patrimoine en impôt chaque année en

impôt sur le revenu et en impôt sur la

fortune quand ils existent 0 à 0,5 % les

États-Unis sont plus proche de 0,5 % la

France va être plus proche de 0 % mais

dans tous les cas c'est très très faible

et là bon il y a un problème fondamental

de soutenabilité d'acceptabilité de de

de de l'impôt quand il y a une telle

régressivité du système fiscal il y a un

problème de finance publique tout bête

qui est juste certes ce sont très peu de

contribuables mais comme ils ont

beaucoup beaucoup de revenus et beaucoup

beaucoup de patrimoine le fait de ne pas

taxer ses revenus de ne pas taxer ses

patrimoines ça représente des pertes de

recettes fiscales seantes et

tribuchantes qui sont tout à fait

significative alors oui vous dites c'est

des pertes significatives mais vous vous

l'avez évoqué assez rapidement

l'acceptabilité c'est important je

trouve de souligner quel est le problème

que ça pose selon vous quand on a

quelques milliardaires parce que c'est

un argument qu'on va beaucoup nous

ressortir bon effectivement ces quelques

dizaines centaines de milliardaires ne

paient pas leurs impôts mais est-ce que

c'est si grave puisqu'ils sont si peu

nombreux finalement tant que la majeure

partie des gens payent leurs impôts B

c'estàd c'est c'est difficile ensuite de

de de demander davantage d'efforts au

français et il y a des besoins

importants pour financer la lutte contre

le changement climatique pour investir

dans la santé pour investir dans

l'éducation dans la recherche et

l'innovation et cetera qui vont être les

moteurs de la croissance économique du

21e siècle donc il y a des il y a des

besoins qui sont clairement identifiés

c'est difficile de dire euh euh au

français vous devez euh faire des

efforts quand les plus fortunés ne

payent quasiment aucun aucun impôt

personnel donc c'est ça le problème

d'acceptabilité fondamentale et puis

après il y a un problème si vous voulez

plus euh immédiat de de de de de

finances publiques qui est que on a dans

le contexte post covid post pandémie euh

des déficits publics assez élevés une DT

publque élevé des taux d'intérêt sur

dett publique qui augmente donc il y a

quand même besoin d'une certaine

consolidation budgétaire de réduction

des déficit et donc la question c'est

face à ces déficits public qui on met à

contribution il semble le plus logique

c'est c'est de mettre à contribution les

acteurs économiques qui ont un déficit

fiscal c'est-à-dire qui payent moins que

les autres les autres acteurs

économiques et en l'occurrence bah il y

a deux deux grands types d'acteurs

économiques qui ont un déficit fiscal

important aujourd'hui les milliardaires

et les grandes sociétés multinationales

et donc si vous prenez la France juste

pour qu'on comprenne ce que ça veut dire

très précisément dans le cas français si

au lieu que le taux effectif

d'imposition s'effondre comme ça pour

les grandes fortunes on s'assurait que

le système fiscal n'est pas régressif

c'est-à-dire que le taux effectif

d'imposition ne baisse pas pour les

milliardaires par rapport aux gens juste

en dessous ça ça pourrait rapporter de

l'ordre 0,5 à un point de PIB de recette

fiscale de produit intérieur brut de

produit intérieur brut par année si pour

les sociétés multinationales maintenant

on revenait à l'esprit de plusieurs mil

juste pour qu'on ait quand même une

notion c'est plusieurs milliards d'euros

qui sont qui pourrait être rattrapés

chaque anné ouou al le pb de avance pr

de la France c'est à peu près 2500

milliards d'euros donc un point de PIB

c'est 25 milliards d'euros voilà donc

les milliardaires il y en a très peu

mais ils ont énmément de revenus ils ont

de patrimoine ils payent très peu

d'impôts donc si on disait non non

attention il faut pas qu'il payent moins

que la moyenne des Français il faut que

leur taux d'imposition en pourcent de

leur revenu soit au moins celui de la

moyenne des Français ça ça pourrait

augmenter recette fiscale de de 05 à un

point de PIB première chose deuxième

chose les multinationales on a une un

taux minimum à 15 % qui va entrer en

vigueur à partir de 2024 mais mité d'

exception de niche fiscale si on

revenait à l'esprit de l'accord de 2021

c'est y a pas très longtemps et que on

augmentait légèrement le taux à 20 % au

lieu de 15 % c'est un point de PIB de

recette fiscale supplémentaire donc vous

voyez qu'en allant collecter le déficit

fiscal des multinationales le déficit

fiscal des milliardaires déjà on peut on

peut collecé de l'ordre de deux points

de PIB de recette fiscale supplémentaire

ce qui dans l'équation budgétaire de la

France quand on parle de d' objectif de

déficit public de 3 % du PIB par anné

que là il y a deux points de PIB sur

très peu de milliardaires très peu de

sociétés multinationales qui ont

bénéficié énormément de la malisation et

qui sont soustaxé aujourd'hui bah voilà

c'est c'est c'est ce serait vraiment

incompréhensible de s de de se priver de

ces recettes fiscales là et alors on l'a

mentionné au début de l'entretien vous

faites un constat et vous faites des

propositions de solution alors on va pas

toutes les vous en avez six notamment

grande propositions il y en a deux qui

concernent exactement ce dont on vient

de parler le fait de mettre en place un

impôt minimum mondial sur les

milliardaires qui serait équivalent à 2

% de leur patrimoine alors ça ce serait

voilà complètement nouveau pour vous ça

pourrait générer 250 milliards de

dollars par an à échelle mondiale et

deuxè deuxème branche c'est vous parliez

de 20 % mais vous moi ce que j'ai lu

dans le rapport c'est que vous alliez

même jusqu'à 25 % pour avoir un impôt

minimum mondial de 25 % sur les

multination national donc deux questions

un pourquoi ces chiffres là et

deuxièmement est-ce que c'est réaliste

quand on sait déjà les difficultés qu'on

a eu en terme de de de d'accord

multilatéral à mettre en place ces

fameux 15 % vous l'avez dit qui sont

voilà mités vous avez dit en terme de de

de nature de ces lois-là et qui sont de

toute façon pas complètement effectifs

et alors taxer les haut patrimoinees là

ça paraît même complètement impensable

et et ça suscite déjà beaucoup de de

contestations en France y compris de

gens qui ne sont pas milliardaires qui

nous dis mais ces milliardaires vont

partir si on fait ça et vous avez dit

s'il partait ces milliardaires on verra

pas vraiment la différence en terme

d'impôt sur le revenu par contre il

créent des emplois car ils sont souvent

à la tête de très grosses entreprises

ils pourrai fermer ces entreprises et

donc renier sur une partie de l'économie

et donc ce serait très dangereux quand

on lit votre rapport effectivement ça

semble logique au vu des recettes

fiscales que ça pourrait générer c'est 2

% et c'est 25 % mais évidemment on a

envie de se dire mais c'est impossible

oui mais on disait aussi il y a 15 ans

que l'échange automatique d'information

bancaire c'était impossible que si la

Suisse voulait avoir son secret bancaire

c'était bien c'était son droit à elle et

qu'on pouvait absolument rien y faire et

on nous disait aussi a encore 5 10 ans

que un taux minimum d'imposition commun

c'était impossible on aurait jamais

d'accord interational de cette nature or

on l'a vu on a réussi au moins sur

certains sujets à faire de vrais progrès

donc ça c'est quand même il faut

insister sur le fait que je crois qu'une

des grandes leçons de de des 10 15

dernières années c'est que quand il y a

la volonté politique et puis quand il y

a un certain contexte aussi avec un pays

au moins qui qui va de l'avant de façon

unilatérale on peut faire des PES géants

assez rapidement c'estàdire que des

nouvelles formes de coopération

international peuvent émerger en juste

quelques années qui étaient parfois

considér comme parfitement utopique donc

ça c'est un motif c'est un motif

d'espoir ensuite concrètement comment

progresser sur ces questions c'est

l'objectif à terme c'est d'avoir des

accords internationaux parce que c'est

la façon la la plus la la la la plus

efficace de de de de bien taxer les

acteurs économiques extrêmement mobiles

qui peuvent déménager comme ça d'un pays

à un autre mais simplement il faut pas

commencer par là si vous commencez par

là c'est c'est ce ce se lier les mains

et c'est impossible de faire des prt

importants simplement pour qu'on ait

l'idée c'est c'est c'est très à rebour

moi de tout ce que j'ai pu lire sur la

lutte contre l'évasion fiscale jusqu'à

présent très souvent on nous dit mais si

on veut lutter contre l'évasion fiscale

ça part de l'accord international et

ensuite on voit ce qu'on met en place

vous vous dites d'abord on met en

place si c'est bien on arrive à quelque

chose interation il faut qu' d'abord au

moins un pays qui dise voilà moi je vais

lutter contre le problème et je vaux

mettre en œuvre un impôt

minimum significatif sur les

milliardaires et sur les sociétés

multinationales et après ça fait Tage

d'huile et ça se généralise comment

exactement c'est ça la grande

questionement comment exactement il faut

qu'il y ait des pays qui jouent le rôle

de collecteur fiscal en dernier ressort

qu'est-ce que ça veut dire chaque pays

est libre de choisir ces taux

d'imposition si l'Irlande veut choisir 6

% ou lesement 0 % c'est leur droit mais

il faut qu'il y ait des pays qui disent

si une entreprise a payé peu d'impôts à

l'étranger et qu'elle veut avoir accès à

notre marché et bien nous nous allons

faire payer à cette entreprise les taxes

qu'elle n'a pas payé à l'étranger donc

concrètement il faut venir collecter le

déficit fiscal des sociétés

multinationales en échange de leur

donner le droit d'accès à à notre marché

donc si vous prenez le cas j' sais

prenons le cas d'Apple prenez Apple euh

et vous dites la la France demain disons

pr janvier 2024 dit bon Apple si vous

voulez avoir accès au marché français

vous devez vous rapprocher de la norme

qui est la norme française et il y a

tout un tas de normes pour accéder au

marché d aujourd'hui des normes

environnementales enfin dans plein de

domaine il faut vous rapprochz de la

norme française qui est la norme en

France c'est 25 % le taux d'impôt sur

les société donc on peut calculer le

déficit fiscal d'Apple par rapport à

cette norme de 25 % qu'est-ce que ça

veut dire c'estàdire on peut on peut

dire si Apple payer 25 % d'impôts dans

chaque pays où ils enregistrent des

bénéfices il devrait payer mettons 10

milliards de dollars de plus d'impôts

que ce qu'il payent aujourd'hui d'accord

donc ils ont un déficit fiscal de 10

milliards par rapport à cette norme de

25 %. ça on peut faire ce calcul

première étape deuxème étape la France

peut dire voilà si vous voulez avoir

accès à notre marché ben on va venir

collecter une partie ce déficit fiscal

quelle partie et ben on va regarder où

se situent vos clients on va regarder où

est-ce que vous faites votre chiffre

d'affaires vos ventes donc si vous

faites par exemple 10 % de votre chiffre

d'affaires mondial en France on va venir

collecter 10 % de votre déficit fiscal

mondial donc dans mon exemple on va dire

bon si vous voulez continuer à avoir

accès au marché français il faut payer

10 % de 10 milliards 1 milliard

supplémentaire d'impôt à la France et

pourquoi Apple frit ça pourquoi est-ce

qu' Apple frit ça benah parce que si la

France est un gros marché pour Apple ils

vont pas quitter le marché français même

avec les impôts ce sera quandême rable

c'est juste pour les en gros prenez lo

cas limite où Apple n'importe quelle

entreprise fait 100 % de son chiffre

d'affaires en France donc la France

dirait juste on collecte 100 % de

déficit fiscal c'est-à-dire votre taux

d'imposition c'est 25 % ce qui est le

taux normal d'une entreprise française

c'est la loi c'est le taux d's en France

c'est 25 %. si pour une entreprise

entreprise multinationale la France ne

qu'une toute petite partie de leur leur

activité leur chiffre d'affaires bah

l'impôt qu'on leur demanderait de payer

serait qu'un tout petit impôt pour eux

serait vraiment de de 2e ordre donc ce

qui est très important c'est de

comprendre l'idée que n'importe quel

pays peut choisir de collecter une

partie des taxes que les paradis fiscaux

choisissent de ne pas collecter d'accord

eux c'est leur droit ils veulent pas

taxer les multinationales ils veulent

pas taxer les milliardaires mais nous

les pays où l'activité économique a lieu

les consommateurs sont situés on peut

venir collecter ces impôts qui sont pas

payés à présent et c'est très difficile

pour les entreprises d'échapper à ce à

ce type d'imposition parce qu'elles

peuvent pas délocaliser leur leurs

clients hein c'est très facile de

délocaliser vosre chiffre d'affaires

votre main deos vos usines au Bermudes

ou vos profits mais en tout cas les

clients ils sont en France on peut pas

les les envoyer aux Bermudes donc euh

est-ce qu'on a pas un risque que même

politiquement les entreprises se disent

on va pas commencer à accepter ça sinon

on va pas s'en sortir et est-ce qu'on a

pas un risque que les multinationales

comme Apple se disent bah non alors là

s'il y a un pays qui commence à faire ça

on leur on on part du marché et ce qui

susciterait d'ailleurs des des cri des

consommateurs et même politiquement ce

serait compliqué à imposer ce qu'on

propose là c'est simplement que les

multinationales qui payent moins de 25 %

d'impôt sur les sociétés se rapproche de

cette norme là euh se rapproche qu'elle

se rapproche très près si elles ont une

grosse partie de leurs chiffre

d'affaires en France ou qu'elles son r

qu'elles restent qu'elles en restent

assez éloigné si elles ont qu'une petite

partie de leur chiffre d'affaires en

France mais il s'agit de se rapprocher

de tôaux qui sont pas des taux

confiscatoires on parle pas de taux de

90 % 25 % dans dans une perspective

historique international c'est quelque

chose de de tout à fait comment dire de

de de de modéré et je pense qu'une

entreprise qui dirait ah non c'est

inacceptable vous voulez nous on paye 10

% aujourd'hui vous voulez nous nous nous

forcer à se rapprocher d'un taux de 25 %

nous quittons le marché français je

pense qu'elle

s'exposerait au ridicule c'est-à-dire

que le monde entier dirait mais c'est

complètement absurde bien sûr que vous

rapprocher de cette norme minimale ça me

semble pas être un un risque vraiment

très important simplement il s'agit de

venir cibler les acteurs économiques qui

payent vraiment beaucoup moins que ce

qui devrait être une norme minimale qui

en fait fait très largement un consensus

et je reviens sur les milliardaires

parce qu'on en a beaucoup parlé

notamment avec le don de Bernard Arnaud

de 10 millions d'euros resto du cœur en

début de enfin à la rentrée où ça a

encore renouvelé le débat sur les

milliardaires et sur la fiscalité des

milliardaires les chiffres de vos études

vos interventions ont été cités sont

revenus à ce moment-là et qui a beaucoup

été dit par les gens qui défendaient

Bernard Arnaud c'était mais il y a une

mentalité antiriche en France on aaime

pas les gens qui réussissent et Bernard

Arnau crée beaucoup d'emploi donc certes

il ne paie pas ses impôts comme tout le

monde mais par rapport à ce qu'il

apporte avec sa sa société notamment

LVMH on s'exposerait à de plus grands

risques en allant lui faire une chasse

fiscale qu'en le laissant tranquille

qu'est-ce que vous vous répondez à cet

argument qui encore une fois est très

présent dans le débat médiatique dans

l'espace public on aimerait tous

individuellement pouvoir pouvoir payer

moins d'impôts et voilà si on pouvait

tous payer zéro tout en ayant des

services publics extrêmement performants

un système éducatif des soins de santé

d'autre qualité ce serait l'idéal mais

c'est mais c'est pas possible d'accord

donc si on est attaché à un certain

modèle social et il y a de bonnes

raisons d'y être attaché c'est-à-dire

que des services publics de qualité une

éducation de qualité des des soins de

santé des infrastructures publiques

c'est vraiment le cœur c'est ce qui

c'est le cœur de la croissance

économique c'est c'est la croissance

économique de demain va venir de ces

investissementsl si on est attaché à ce

modèle social là c'est difficile de

comprendre comment il peut être

soutenable si on permet aux gens qui ont

les fortunes les plus élevées les

revenus les plus élevés de ne pas y

contribuer je pense que tout le monde

comprend que ça peut pas vraiment ça

peut pas vraiment fonctionner comme ça

il y a un débat tout à fait légitime à

avoir sur le niveau de progressivité

idéale jusqu'où il faut que l'impôt

monte pour les traits au revenus mais

l'idée que plus vous êtes riche et quand

vous êtes extrêmement riche vous devez

avoir le droit de de ne rien payer ou

presque souvent on nous oppose le

pragmatisme on nous dit d'accord c'est

très bien un impô pour tout le monde

mais concrètement ils sont tellement

puissants que c'est risqué c'est

effectivement en pratique le débat est

plutôt de cette nature là c'est-à-dire

que la plupart des gens sont d'accord

pour dire oui il faut qu'il y ait des

normes de progressivité fiscale minimale

et les milliardaires pay

qui ou 2 % c'est inacceptable mais mais

en revanche beaucoup de gens

effectivement sont sincèrement persuadés

que c'est pas vraiment possible de les

faire payer plus qu'actuellement parce

que si vous essayez de les taxer bah ils

vont se se délocaliser en Suisse c'est

l'exile fiscal alors là ce qui est

vraiment très important de comprendre

c'est que en réalité il y a il y a des

il y a des solutions très pragmatiques à

ce risque d'exil fiscal donc quelles

sont quelles sont les solutions il faut

d'abord comprendre les choix qui sont

faits aujourd'hui avant qu'on puisse

comprendre les les autres choix qu'on

pourrait faire euh aujourd'hui il y a il

y a deux cas polaires il y a le cas des

États-Unis et puis a en gros tous les

autres pays compris la France les

États-Unis disent ok si vous avez la

nationalité américaine la citoyeneté

américaine par exemple vous êtes né aux

États-Unis donc vous avez la nationalité

américaine vous devez payer des impôts

aux États-Unis ou vous viviez dans le

monde jusqu'au restant de vos jours par

exemple quelqu'un qui est né aux

États-Unis et qui ses parents déménagent

à l'âge de 2 mois doit continuer à payer

des impôts jusqu'au restant de séjour

aux États-Unis caslaire numéro 1 la

France et les autres pays c'est le cas

polaire inverse c'est l'exact opposé

c'est-à-dire en France on dit ok si vous

avez passé toute votre vie en France

vous êtes devenu extrêmement riche vous

êtes devenu milliardaire en France et

maintenant vous choisissez de vous euh

vous installeer en en Belgique ou en

Suisse et ben au 1er janvier de l'année

prochaine vous n'avez plus rien plus un

centime d'impôt à payer en France voilà

voilà les deux choix qui sont fait

aujourd'hui nous ce qu'on explique c'est

que il y a tout un tas d'autres choix

intermédiaires qui pourrait être fait et

que en fait ces deux cas polaires sont

insatisfaisants l'un comme l'autre le

cas américain insatisfaisant parce que

quelqu'un qui aurait passé 2 mois aux

États-Unis pourquoi C cette personne

devrait payer jusqu'au restant s jour

des impôts aux États-Unis surtout si

elle a pas des haut revenus c'est un peu

difficile à comprendre mais surtout de

façon plus problématique le cas français

vous êtes devenu milliardaire en France

si vous êtes devenu milliardaire en

France vous avez passé 60 70 ans en

France c'est quand même en partie parce

que vous avez bénéficié de l'éducation

des services publics des biens publics

des infrastructures de l'accès au marché

donc il y a aucun droit naturel à

s'expatrier une fois forte une fête et

ne plus avoir un €o à payer pour revenir

enfin je rebondis sur ce que vous dites

sur vous avez bénéficié en d'éducation

on parle pas de votre éducation on parle

de vos

salariés du fait que si vous pouvez

créer une entreprise qui prospère c'est

parce qu'il y a des gens qui sont en

bonne santé qui ont des moyens de

transport qui peuvent venir jusqu'à

votre entreprise qui sont éduqués qui

sont qualifiés et que ça c'est grâce au

système public parce qu'on a tance à

l'oublier sûr que la création de

richesse c'est toujours en partie une

création sociale personne ne crée une

grande société multinationale comme ça

dans dans le vide sans avoir bénéficié

de toutes les dépenses publiques de

toutes les dépenses social qui ont

permis à ce business d'être prospère de

séendre l'international donc la création

richesse est toujours une création en

partie une création sociale voilà les

choix qu'on pourrait faire on pourrait

dire très très concrètement si vous avez

vécu longtemps en France le critère

c'est pas la nationalité le critère

c'est est-ce que vous avez vécu

longtemps en France et si vous êtes

devenu très riche en France on peut

discuter qu'est-ce que ça veut dire très

riche très bien et troisièmement

maintenant si vous décidez de déménager

dans un territoire à fiscalité faible si

ces trois conditions sont remplies la

France va continuer à vous taxer après

après votre départ comme si vous n'étiez

pas parti c'est-à-dire la France va

venir collecter votre déficit fiscal va

venir dire bon maintenant vous VZ dans

un compte Suisse vous payez quasiment

pas d'impôts mais nous on va considérer

que non vous devez continuer à payer des

impôts en France comme si vous étiez

résident fiscal français pendant au

moins un certain nombre d'années on peut

discuter 5 ans 10 ans 15 ans mais ça

illustre un point fondamental qui est

que la concurrence fiscale

internationale c'est pas une espèce de

loi de la nature une espèce de fatalité

comme ça et que bon les riches si on les

T forcément ils vont partir et on peut

rien y faire non non aujourd'hui on les

laisse partir en leur disant oh ben si

vous partez vous n'aurez plusien à payer

mais on pourrait tout à fait dire et les

États-Unis le font maladroitement mais

on pourrait tout à fait dire si vous

partez non non non non non si certaines

conditions se remplit nous allons

continuer à vous taxer et donc ça vient

enlever les incitations à se délocaliser

à des fins purement fiscales et ça ça

passe par des changement de loi et donc

c'est un peu le aussi le mot de

conclusion quand on parle de ce rapport

là et c'est ce que vous vous avez écrit

que l'évasion fiscale n'est pas une loi

de la nature mais un choix politique

qu'on voudrait nous faire croire que

c'est une forme de fatalité mais c'est

vraiment un choix qu'on a fait

collectivement et on peut changer les

choses déjà unilatéralement moi c'est

vraiment le message que je retiens selon

vous en tout cas et selon toutes ces

recherches aussi que vous avez accumulé

que vous avez synthétisé dans ce rapport

j'aimerais terminer avec une question

peut-être

plus pas philosophique mais plus

économique au sens large sur la

croissance économique que vous avez ok

puisque on parle de plus en plus dans le

cadre de la crise écologique du fait de

devoir changer d'indicateur de ne plus

se référer au PIB comme étant le seul

indicateur de la santé économique d'un

pays vous vous dites comme vous proposez

vous dites comme argument pour défendre

toutes ces mesures que ça va rapporter

beaucoup parce que les milliardaires

sont des milliardaires qu'ils ont

énormément de richesse que les

multinationales continuent à prospérer

et à et à accumuler énormément de

richesses et à faire beaucoup de

bénéfices mais c'est souvent à cause

grâce à des activités polluantes on sait

que les trains de vie des

multimilliardaires ne sont pas

soutenables qu' ils ont accumulé aussi

leur fortune en partie avec des

activités qui ne sont pas durables qui

qu'on va pas pouvoir continuer à

conserver est-ce que vous avez intégré

cette donnée écologique dans toute cette

pensée de la fiscalité des ultrriches et

des multinationales oui c'est c'est une

excellente question le l'outil fiscal a

un énorme rôle à jouer dans la lutte

contre contre le changement climatique

le problème c'est c'est que les

instruments fiscaux qui ont été utilisés

jusqu'à présent euh pêchent par leur

leur injustice et leur leur simplisme

c'est-à-dire que on a on a tout misé sur

des des taxes carbon régressives ou qui

viennent raboter tout le monde au même

taux alors même que et vous l'avez bien

dit euh les les émissions carbone sont

extrêmement inégalitaires que les les

grandes fortunes et les revenus é

mettent beaucoup beaucoup plus de de de

carbone que les classes moyennes les

classes populaires il faut qu'il y ait

une révolution dans la pensée de la

fiscalité climatique qui correspond à la

révolution qui a eu lieu au début du 20e

siècle à la fin du 19e siècle dans

l'imposition des revenus c'est-à-dire

que jusqu'à la fin du 19e siècle il y

avait que des des flat taxes des taxes

uniformes sur les revenus tout le monde

était taxé au même taux que vous soyez

millionnaire ou ou simple paysan et puis

à la fin du 19e siècle début du 20e

siècle c'est la naissance de l'impôt

progressif alors plus votre revenu est

élevé plus le taux marginal d'imposition

va être élevé il faut qu'on évolue dans

cette direction là pour la fiscalité

carbone c'est la façon la plus à la fois

puissante et juste et et logique pour

pour lutter contre le changement

climatique et dernière question je vous

avais dit que c'était la dernière mais

il en restait une dernière dernière

demain vous êtes nommé ministre de

l'économie par Emmanuel Macron qui vous

laisse les mains complètement libres qui

vous dit vous pouvez faire ce que vous

voulez qu'est-ce que vous faites passer

là demain en 2023 comme loi à l'échelle

française en terme de fiscalité ah bah

c'est les deux principales

préconisations du rapport donc

premièrement nous créons un impôt

minimum sur les milliardaires sur les

très grandes fortunes plus généralement

de 2 % du patrimoine c'est-à-dire que

vous ne devez pas pouvoir

payer moins de 2 % de votre fortune

chaque année en impôt sur le revenu et

et IFI voilà on change on ch on crée C

nouvelle taxe minimale et on vient aussi

dire bon elle va s'appliquer au milliard

franç mais on est cohérent on va aussi

l'appliquer au milliardaires étrangers

dans la mesure où les milliardaires

étrangers ont des une partie de leur

fortune provient de la détention

d'entreprises qui sont présentes en

France et cetera donc c'est pas voilà on

va taxer les milliardaires mondiaux à

notre échelle première chose je pense

que là il y a un point de de produit

intérieur brut de recette fiscale

supplémentaire sonnante et trébuchante

deuxième chose les sociétés

multinational on a cet accord qui a été

ratiboisé sur la taxe minimale à 15 %

mais nous on est plus plus ambitieux en

France on va mettre un impôt minimum de

25 % sur les sociétés multinationales

pareil qu'ell soit française ou

étrangère si elle payent trop peu à

l'étranger on va venir collecter une

partie de leur déficite fiscal et voilà

un point de PIB supplémentaire de

recette fiscale monsieur le Président de

la République on peut déjà commencer

avec ça peut-être qu'il regarde cet

entretien merci beaucoup Gabriel zuukman

d'avoir été avec nous on est très

heureux de vous avoir reçu sur le

plateau de blest merci à vous j'espère

que cette vidéo vous a plu et que vous y

avez appris des choses la fiscalité est

toujours un thème un peu difficile à

traiter car c'est technique et que ça

suscite malheureusement souvent trop peu

d'intérêt en tant que média on est donc

facilement tenté de ne pas en parler ou

d'en parler plus sommairement

aujourd'hui j'ai fait le choix d'un long

entretien récapitulatif car je crois que

les travaux de l'Observatoire européen

de la fiscalité marque un tournant en

matière de savoir sur le sujet et qu'il

est vraiment important qu'ils impactent

le débat public et médiatique je vous

demande donc plus que d'habitude de

partager cet entretien sur vos réseaux

sociaux ou de l'envoyer à vos proches

afin qu'il rencontrre l'écho espéré

j'aimerais terminer en vous donnant un

petit aperçu de ce qui se passe ici en

conférence de rédaction quand j'annonce

que je veux faire un entretien d'une

heure sur la fiscalité alors que

l'actualité est extrêmement chargés et

nos moyens limités ce n'est pas naturel

ni automatique qu'on me donne le temps

et les moyens de le faire mais

heureusement j'ai la chance d'être dans

un média où les audiences ne sont pas la

seule boussole où je peux défendre ces

sujets où la rédaction en chef laisse la

place à des thématiques que l'on

considère essentielles comme l'écologie

ou l'économie cette liberté éditoriale

avec laquelle j'ai la chance de

travailler à une valeur inestimable et

c'est uniquement grâce à vous c'est

grâce à vos dons votre soutien financier

que je peux produire ce type de contenu

donc si vous pensez que c'est important

si vous le pouvez n'hésitez pas à faire

un don ou à vous abonner sur

blast-info.fr et moi je vous dis à

bientôt

[Musique]