Cosa vogliono i russi?
Summary
TLDRThe transcript discusses the geopolitical situation focusing on Russia, its recent elections, and the ongoing conflict in Ukraine. It delves into the nature of Putin's regime, the Russian people's attitudes, and the impact of Western perceptions and policies. The conversation highlights the complex international dynamics, including the roles of the United States, China, and the European Union, and the Vatican's stance on the matter. The transcript also pays tribute to Lorenzo Santoni, a friend and colleague of Domino magazine, who recently passed away.
Takeaways
- 🌍 The discussion revolves around the new issue of Domino magazine, focusing on international politics and the current Russian situation.
- 🇷🇺 The Russian elections are mentioned, highlighting that they are not competitive or conventional, and Vladimir Putin's recent sixth term win.
- 🔍 The magazine aims to investigate what Russians want and how far they are willing to push, despite the ongoing support for Putin.
- 🤝 The conversation touches on the complex relationship between Russia and the West, with Russia's desire to be neither with the West nor with the East.
- 📚 The historical context of Russia's empire is explored, emphasizing its influence on the current mindset and actions of the country.
- 🛑 The issue of the war in Ukraine is discussed, with the majority of Russians seemingly in favor of its continuation.
- 🗣️ The role of censorship and propaganda in Russia is acknowledged, as well as the impact of these on the perception of Putin's leadership.
- 🌐 The geopolitical strategy of Russia and the United States is compared, noting the differences in their approaches to global influence.
- 🔥 The conversation highlights the importance of understanding the motivations and historical context of different nations, particularly in the context of empires.
- 🕊️ The Pope's recent statements and the Vatican's position on the ongoing conflict are discussed, emphasizing the call for peace and negotiation.
- 🤔 The script raises questions about the effectiveness of the Pope's diplomatic efforts and the Vatican's influence in the current geopolitical landscape.
Q & A
What is the main focus of the new issue of Domino magazine mentioned in the transcript?
-The main focus of the new issue of Domino magazine is the situation in Russia, including the recent elections and the ongoing conflict in Ukraine.
How does the speaker describe the nature of the Russian elections?
-The speaker describes the Russian elections as non-competitive, non-conventional, and illegal by Western standards.
What is the central argument made by the speaker regarding the Russian people and their views on Putin and the conflict in Ukraine?
-The speaker argues that despite the repression and censorship in Russia, there is still a significant level of consensus among the Russian people in support of Putin and the continuation of the conflict in Ukraine.
What does the speaker suggest about the Russian people's attitude towards their identity and history?
-The speaker suggests that the Russian people highly value their uniqueness and history, and they see Putin as a symbol of Russian identity and power.
How does the speaker characterize the Russian perspective on international relations and their place in the world?
-The speaker characterizes the Russian perspective as desiring to be at the center of their own affairs, neither fully aligning with the West nor with the East, and being influenced by their history as a separate civilization.
What is the speaker's view on the use of history by the Russian regime and its impact on the Russian people?
-The speaker believes that the Russian regime uses history as a tool to manipulate and shape the Russian people's perception of their destiny and greatness, often at the expense of others.
What does the speaker imply about the Western perception of Russia and its people?
-The speaker implies that the Western perception is often paternalistic and condescending, which is perceived as colonial or racist in Russia and other parts of the world.
How does the speaker contrast the Russian and Western views on democracy and individualism?
-The speaker contrasts these views by stating that while the concept of individual as a political subject is central to Western democracy, in Russia and other non-Western contexts, the collective is the political subject, and elections often serve to signal ethnic belonging rather than individual political power.
What is the significance of the speaker's discussion on the different types of opposition to Putin mentioned in the transcript?
-The significance lies in highlighting the different strategies and outcomes of opposition within Russia, showing that even though both types of opposition are suppressed, the nature of their opposition and the reasons for their suppression vary.
What does the speaker suggest about the future of the conflict in Ukraine and the role of international actors?
-The speaker suggests that the future of the conflict is uncertain, with international actors like the United States and the Vatican having their own interests and strategies, which may or may not lead to a resolution of the conflict.
How does the speaker view the potential changes in U.S. policy towards Ukraine and Russia under a new administration?
-The speaker views the potential changes as creating a delicate situation, with the possibility of a shift in U.S. policy leading to a reevaluation of the conflict and the relationships between the U.S., Russia, and other international actors.
Outlines
🌍 International Politics and the Russian Issue
The paragraph discusses the focus on international politics, particularly the current state of Russia and its impact on global affairs. It delves into the recent non-competitive elections in Russia, the ongoing support for Putin despite his authoritarian rule, and the complex relationship between Russia and the Ukraine. The speaker highlights the expansionist nature of Russia, the influence of its history on its current actions, and the dichotomy of its people's views and the state's propaganda machinery.
🏰 The Unique Civilization of Russia
This section explores Russia's distinct position as a civilization that does not wish to align with either the West or the East, specifically China. It discusses the economic conditions and political rights in Russia, the historical context of its relations with the West, and the Russian perception of their own identity and power. The paragraph also touches on Putin's use of history to justify Russia's actions and the public's reaction to the regime based on its performance in foreign affairs and wars.
🗳️ The Role of Elections in Russia
The paragraph examines the role of elections in Russia, emphasizing that they serve to consolidate power around Putin rather than to facilitate a change in leadership. It contrasts the Russian electoral system with that of the West, highlighting the lack of genuine democratic processes and the use of elections for propaganda purposes. The discussion also includes the different types of opposition in Russia and their outcomes, as well as the influence of Western concepts of individualism and collective identity on political dynamics.
🤝 The Complex Geopolitical Landscape
This section delves into the complex geopolitical landscape involving major powers like the United States, Russia, and China. It discusses the strategic interests of these countries, the role of the U.S. in supporting Ukraine, and the potential shifts in American foreign policy. The paragraph also explores the idea of a 'Global South' and the Vatican's diplomatic efforts in the context of the ongoing conflict, emphasizing the need for dialogue and negotiation for peace.
🕊️ The Vatican's Diplomatic Stance
The paragraph focuses on the Vatican's diplomatic stance and its efforts to promote peace in the context of the conflict. It discusses Pope Francis's calls for negotiation and his position on the use of force. The paragraph also touches on the Vatican's historical alliances and its current approach to dealing with global powers, highlighting the Pope's universalist vision and his efforts to engage with both the East and the West in the pursuit of peace.
🌟 In Memory of Lorenzo Santoni
This section is a tribute to Lorenzo Santoni, a friend and collaborator of the magazine who was an expert in cinema. The paragraph acknowledges his contributions to the magazine and the impact of his loss on the community. It serves as a dedication to his memory and a recognition of his family's difficult time, emphasizing the personal and emotional connection to the subject matter.
Mindmap
Keywords
💡Domino
💡Russian elections
💡Vladimir Putin
💡Dictatorship
💡Ukraine conflict
💡Consensus
💡Propaganda
💡Geopolitics
💡Empire
💡Cultural differences
Highlights
Discussion on the new issue of Domino magazine and the focus on international politics.
Analysis of the Russian elections and the lack of competitiveness in them.
Exploration of the Russian people's desires and how far they want to push their influence.
The continued support for Putin despite the political situation in Russia.
The role of the Ukraine war in shaping Russian public opinion.
The complexity of the Russian character as both belligerent and expansionist.
The impact of censorship and propaganda on the perception of the Russian regime.
The historical context of Russian aggression and its roots in the country's past.
Comparison of the Russian and Western views on democracy and individual rights.
The significance of the sixth term for Putin and his place in Russian history.
The influence of the United States and its imperial mindset on global politics.
The potential shift in American foreign policy and its implications for Ukraine and Russia.
The role of China in the current geopolitical landscape and its relationship with Russia.
The Vatican's stance on the conflict and its call for peace and negotiation.
The impact of Pope Francis' statements on international politics and his unique position.
The dedication of the Domino issue to the memory of Lorenzo Santoni, a friend and colleague.
Transcripts
[Musica]
Allora Eccoci Benvenuti Dario F
Buongiorno ben
ritrovato Siamo qui per ragionare
insieme sul sul nuovo numero di Domino
ma anche per dare il via a una una nuova
serie di approfondimenti video legati ai
grandi temi di politica internazionale
che la rivista Domino che ben
conoscete mette fuoco ogni ogni mese con
dei numeri tematici ricchi di di
approfondimenti di spunti e di analisi e
Dario Se sei d'accordo direi che
possiamo Innanzitutto mostrare il nuovo
numero EC questo mese siamo sulla Russia
la questione russa è uscito pochissimi
giorni fa e ed è tuttora in edicola
oltre che sul nostro sito e si occupa
come dicono anche gli stli di copertina
non delle elezioni russe in sé perché
non sono elezioni competitive
né convenzionali o legali per come le
possiamo intendere in Occidente Ma ci
siamo concentrati infatti il nostro
grafico artista di copertina ha centrato
in pieno il senso oscurando il volto del
leader Anche se questo è un leader
anacronistico per la Russia perché noi
ci siamo concentrati proprio sui Russi
abbiamo provato ad indagare cosa
vogliono i russi e fin dove si vogliono
spingere e perché nonostante tutto Ma ne
parleremo al di là delle lezioni fars di
tutto ciò che sappiamo continuano a
garantire un certo consenso che più di
un certo a Putin Certo Quindi lo
ricordiamo siamo a pochissimi giorni dal
dal voto che ha segnato senza alcun tipo
di di sorpresa ma è da registrare il
l'affidamento di un sesto mandato a
Vladimir Putin colui che si avvia a
diventare sostanzialmente il leader più
longevo della storia della Russia
quantomeno da un paio di secoli a questa
parte quindi come tu ci dicevi Dario è
il segno certo di una dittatura certo di
metodi violenti di di
intimidazione di un azzeramento
pressoché totale della democrazia ma
anche ovviamente di qualcosa di più
perché come ben sappiamo Le dittature
vivono in realtà anche di consenso
spesso e volentieri granitico come è in
Russia D'altra parte non possiamo
nasconderci che anche sul tema della
guerra in Ucraina per noi inaccettabile
incredibile che vorremmo finisse domani
stesso in realtà la grandissima
maggioranza dei russi intimidazioni a
parte vuole che continui e vuole che
diciamo così arrivi a degli sbocchi ben
maggiori di quelli raggiunti fin qui
Ehm cosa c'è dietro cosa c'è al fondo
Allora partiamo da qui i russi sono sono
bellicis per natura sono
espansionistici cosa di più profondo
Come la spieghiamo Beh i russi sono Sono
esseri umani Quindi partiamo col dire
che hanno moltissime opinioni divergenti
fra di loro non sono monolite
esattamente come come noi altri non c'è
per dire l'ovvietà del dell'ovi alcuna
differenza ma come anche tu sottolineava
non ce la possiamo cavare dicendo c'è la
repressione c'è la censura Quindi o non
possono o non sanno questo tono
paternalistico e di superiorità nei
confronti di qualsiasi popolo che è
quasi esclusivamente il nostro quasi
esclusivamente occidentale è percepito
come coloniale o razzistico altrove e
questo ormai dovremmo averlo imparato ma
per quello che riguarda noi visto che
non
facciamo filosofia morale di mestiere è
che non ci aiuta a capire cioè se noi ci
limitiamo a dire quelli non sanno perché
c'è la censura o non possono esprimersi
al fondo di tutto noi lasciamo il
sottinteso che è ridicolo Per quanto mi
riguarda che se se i russi potessero
così come qualsiasi altro popolo che
vive dentro una dittatura gli iraniani
anziché i cinesi se potessero vivrebbero
come noi perché al fondo di questa
affermazione c'è questo corollario che è
ridicolo perché gli esseri umani sono
certo tutti uguali ma non vogliono
vivere tutti allo stesso modo e anche
questo dovremmo averlo imparato tu
chiedevi Giustamente i russi sono
bellicis in assoluto è difficilissimo da
dire per qualsiasi Popolo Certo è che i
russi tengono molto alla loro unicità
cioè i russi di Putin sanno tutto altro
che censura peral la censura è molto
densa in Russia Ma non è che laddove c'è
censura il popolo sia ignaro di ciò che
accade sa che esiste la censura stessa
ciò che i russi continuano a riconoscere
a Putin il suo ruolo di alfiere cioè
vedono in Putin una sorta di vessillo
intorno al quale si coagulano perché
Putin anche attraverso la propaganda
attraverso bugie ma anche e soprattutto
inserendosi in un etos concreto che è
quello Russo noi lo usiamo usiamo spesso
questa formula perché credo sia molto
cogente è la Russia che ha creato Putin
e non viceversa e Putin rappresenza Le
istanze più profonde cioè la Russia dice
Noi siamo una civiltà a parte non
vogliamo essere né con l'occidente né
tantomeno con l'oriente con la Cina
vogliamo stare al centro delle nostre
vicende pure se questo significa essere
in condizioni economiche Sebbene non
drammatiche Ma comunque non paragonabile
a quelle dell'Europa occidentale neanche
lontanamente senza diritti politici che
per l'altro non conoscono e che spesso
considerano anche su questo dobbiamo
essere molto chiari coloniali perché
importati dall'occidente come peraltro
nella storia sappiamo spesso è accaduto
e poi e ti R do la palla ciò che i russi
credono Putin quindi Mi allaccio al
bellicis smo a cui tu facevi riferimento
credo non Putin garantisca è anche una
forma di machismo di aggressività che
nell'idea di Potenza che hanno i russi è
presente non è un caso la storia ce lo
insegna e senza anche questo numero come
mi auguro tutti i numeri di Domino parte
da uno scavo storico Altrimenti ogni
discorso non ha senso la storia ci
insegna che i russi si arrabbiano con il
loro regime principalmente quando il
regime in questione che è sempre
dittatoriale non è mai stato democratico
per come lo intendiamo in Occidente
quando questo regime o si fa umiliare
all'estero cioè perde malamente una
guerra oppure ed è successo più volte
quando Cesare quando lo zar o il
dittatore di turno si innamora di stanze
occidentali o para occidentali e quindi
lo vedono perdere il suo appoggio sulla
terra russa che loro considerano sacra
non è caso Questo è il paese più esteso
del mondo certo e al fondo ovviamente
non a caso D'altra parte moltissimi
discorsi di Putin che Poi noi ascoltiamo
diciamo così A a pezzetti e bocconi ne
traiamo qualche pezzettino ma si
concentrano moltissimo sulla storia
della Russia sull'impero da ricostruire
che sia poi i riferimenti possono
mescolarsi può essere Diciamo quello più
recente quindi quello sovietico ma ma la
storia dell'impero Russo ovviamente è
molto più antica e radicata E questa
cosa effettivamente fa molto presa
sull'animo come tutti gli imperi la
Russia è ossessionata dalla storia gli
imperi ne sono tutti ossessionati perché
mentre a noi che siamo oviamente
satelliti di un altro grande impero
quello americano anche se mamma e papà
ci hanno detto che siamo molto
importante quindi noi ci definiamo
alleati degli americani e va benissimo
gli americani lo trovano un po' un po'
ironico Ma va bene a noi ci hanno detto
che la storia è finita come succede ai
clientes normalmente i russi anziché gli
americani stessi o i cinesi o i turchi o
gli iraniani sono ossessionati dalla
storia perché pensano che non sia finita
e soprattutto manipolarla masticarla
raccontarsi come ti pare serve a dire
c'eravamo prima eravamo grandi prima
allora meritiamo di essere grandi anche
domani la storia spesso viene utilizzata
in questo modo cioè come giustificazione
di un destino fisso che è davanti a te
che ti meriti a prescindere anche
calpestando gli altri mi viene da
ricordare anche tutto ciò visto che
succedono veramente tante cose attorno a
noi nel mondo Noi le raccontiamo giorno
per giorno sulle sulle pagine digitali
di Open Dario e e la sua squadra
benissimo sulle pagine cartacee di di
Domino i due grandi oppositori di di
Putin diciamo così che abbiamo visto in
scena in qualche modo nell'ultimo anno
in modi completamente diversi e
e quasi e quasi opposti quindi Esatto
quindi jevgeni pregosin da un lato Alexi
navalni e dall'altro Con le loro vicende
le loro storie e entrambi appunto
eliminati o diciamo così scomparsi
diciamo dalla circolazione in modo Russo
mettiamola così
Eh certo non erano degli Alfieri
ovviamente né dei diritti dell'Ucraina
né della fine della guerra né di
particolari apertur all'occidente anzi
incarnavano in altri modi questo stesso
Animus Russo no con alcune differenze
nel senso è stato più pregosin un un
oppositore temuto dal Cremlino perché
normalmente laggiù i cambi di regime
avvengono circondando il palazzo cioè
vengono mano militari avvengono vengono
violentemente Cioè non quando noi
discutiamo di elezioni così per essere
molto chiare le elezioni E meno male
aggiungo io le abbiamo inventate noi
altri in Occidente nel senso liberale e
democratico del termine ma sono estrane
a quasi tutte le culture del pianeta e
anche quando sono state formalmente
adottate non vuol dire che poi siano
davvero celebrate lo sappiamo molto bene
No una l'enfasi
elettoralmente come enfasi perché
solente le elezioni sono reali soltanto
in Europa occidentale e in pochi altri
contesti ma perché questo avviene perché
al centro del concetto di elezione c'è
quello di individuo come soggetto
politico l'individuo come soggetto
politico è soltanto occidentale Cioè in
cotesti come il Pakistan per dire senza
arrivare alla Russia o anche l'iran o
altri contesti addirittura tribali e il
mondo è zeppo di questi in cui la
collettività è il soggetto politico non
l'individuo le elezioni sono soltanto un
modo per segnalare appartenenza etnica e
questo in Russia è ancora diverso e
arriva agli oppositori in Russia le
elezioni sono state introdotte per
propaganda normalmente anche poi per
prendere in giro l'occidente dice vedi
ce le abbiamo anche noi i russi sono
spesso maestri in questa forma di
simulazione Ma le elezioni servono a
contendersi le poltrone intorno al padre
che è Vladimir Putin Cioè non servono a
rovesciare Vladimir Putin questo non è
permesso progin era un oppositore più
pericoloso perché sparava per essere
molto chiari che è ciò da cui di solito
Gemma il cambio di regime Russia Alex
navalni come tu dicevi Non è che fosse
occidentala per come possiamo
immaginarlo da qui però ha avuto un
cambiamento di narrazione di retorica
nei suoi anni era partito davvero per
fare l'anti Putin cioè diceva più o meno
le cose che dice Putin sul mondo sulla
politica estera l'Ucraina non esiste per
l'altro era era per metà di discendenza
Ucraina alexen naval l'Ucraina non
esiste siamo la stessa famiglia devono
stare con noi l'estero vicino della
Russia non deve essere toccato quindi
l'area di influenza del quello che fu il
Patto di Varsavia e non solo poi questo
non gli è stato concesso cioè quando il
regime putiniano ha colto le la parte
eversiva di frasi che erano quelle di
Putin cioè identiche lì ha cominciato a
a non rispettarlo e a reprimerlo a quel
punto Alexi navalin ha cominciato a
usare espressioni più comprensibili in
Occidente quelle legate a la condizione
della società russa E lì a mia avviso ha
perso contatto col paese profondo Perché
i russi su quello non ti seguono
soprattutto vanno in modalità di estremo
sospetto appena un loro concittadino è
apprezzato in Occidente diventano molto
sospettosi come tutti gli imperi quando
vedono Uno Uno dei dei dei loro
apprezzati all'estero non hanno ad
esempio il nostro atteggiamento che è
esattamente il contrario tutto italiano
devo dire anche un po' drammatico per
cui se sei apprezzato all'estero Allora
vali se mai capito bene perché dipende
dai casi ovviamente ma non può essere
una una legge scolpita nella pietra i
russi fanno esattamente il contrario
quindi chiudo erano due oppositori
entrambi morti e almeno per cause preter
intenzionali da parte del Cremlino
mettiamola così visto che non abbiamo
prove in altro senso ma possiamo
immaginare Ma uno prigo in ha nettamente
preoccupato Putin più di navalni non c'è
dobbio perché puntava a rovesciare con
le armi Come accade sempre o quasi
sempre in Russia al regime ci è arrivato
sicuramente ben più vicino allora A
proposito di imperi però perché
naturalmente stiamo parlando giustamente
molto della Russia perché questo numero
eh ci scava dentro da da molti punti di
vista e lo vedrete coi coi vostri occhi
se Se vorrete naturalmente però eh i
grandi imperi che agiscono su scala
mondiale Naturalmente sono sono più
d'uno Comunque diciamo di paesi che
agiscono con una mindset Imperiale
Naturalmente il l'altro grande che che
che ci viene in mente sono gli Stati
Uniti che ovviamente proteggono
l'Ucraina la sostengono la tengono di
fatto in piedi come altrimenti non
potrebbe stare da eh du anni da 2 anni
da quando c'è il conflitto su larga
scala ovviamente da da molti più anni in
chiave di diciamo così predisposizione
ma ora sono diciamo così in una fase
delicatissima perché naturalmente questa
amministrazione guidata Jo biden è
praticamente in in in scadenza e quasi
in sede vacante diciamo Sì esatto la
sede vacante che ha lasciato quasi fisic
fisicamente per addirittura al pent
Aus Come come si
ricordava in precedenza a inizio
dell'anno ma lo stesso Joe biden ha i
suoi problemi Mettiamolo così di varia
natura quindi insomma c'è una fase già
di Appunto Già di di di quasi interregno
potremmo dirlo potremmo definirlo così
esat di attesa febbrile per quello che
verrà Nella seconda metà dell'anno che
opzioni ha l'America perché tu
giustamente dici lo dici per la Russia
ma lo dici spesso anche per gli Stati
Uniti Al di là dei leader delle
leadership contano gli interessi
profondi no di un paese del suo
establishment dei suoi interessi che
opzioni ha concretamente adesso
l'America e quindi in qualche modo anche
noi davanti a una Russia che gioca col
fattore tempo o meglio il fattore tempo
gioca a suo favore quindi in questo
momento sta avendo il favore militare al
fronte anche solo per Una superiorità di
di carne da mandare al macello di
armamenti di munizioni per provare a
a stoppare la l'avanzata di Putin e se
davvero ti chiedo ancora se davvero
Donald Trump arrivasse come Al momento i
sondaggi danno per più probabile alla
Casa
Bianca Pensi davvero che potrebbe
succedere quello che sta evocando
promettendo Cioè sostanzialmente di
mollare al suo destino l'Ucraina e
lasciar avanzare praticamente senza più
freni la Russia di Putin oppure questo
establishment di cui lui stesso parla
chiamandolo Deep state Ma che insomma
Esiste il pentagono eccetera eccetera
eh riuscirebbe a diciamo così imporre
un'agenda più realistica mettiamola così
inar Beh questa è la domanda delle
domande nel senso L'impressione è che
tanto l'opinione pubblica statunitense
quanto i famosi apparati Innanzitutto il
pentagono Ma attenzione anche al
dipartimento di Stato che sta vivendo
una fase di cambiamento dico attenzione
perché il dipartimento di stato Cioè il
Ministero degli Esteri è tendenzialmente
la parte più conservatrice del gli
apparati statunitensi cioè quella che si
muove più lentamente nel nel nel
cambiamento perché è quella più
filosofica così per per semplificare
molto più operativi pentagone e cia ma
anche l' nsi che quindi AG anche il
consiglio per la sicurezza nazionale che
agiscono Quindi con capacità di
ribaltamento del fronte Più rapida
Eppure anche il dipartimento di Stato dà
segnali di cambiamento quali
l'impressione che gli americani vogliano
ripeto maggior l'opinione pubblica
maggioranza degli apparati perlomeno
congelare il conflitto in Ucraina Cioè
non perché si Sio innamorati della causa
russa ovviamente perché pensano che
possa soltanto peggiorare per chiev
Salvo un intervento diretto della NATO
che non vogliono vedere vista anche poi
l'inevitabile escalation nucleare e poi
noi ne abbiamo scritto più volte ne
abbiamo parlato più volte anche insieme
a te L'impressione è che l'obiettivo sia
parlare con i russi per non vederli così
appiccicati ai cinesi e lo stallo in
Ucraina ben consapevoli che la questione
russa russo-ucraina esiste più o meno da
quattro secoli Cioè non è nuovissima
difficilissimo che sia risolta adesso né
tantomeno se l'è inventata Putin visto
che sovente la vediamo appellata come la
guerra di Putin come se se la fosse
inventata lui siamo sempre lì è la
Russia che lo ha creato e non viceversa
ma lasciamo stare gli americani anche
Consi di tutto questo dicono se noi la
congeliamo intanto ci dedichiamo
idea proprio letteralmente il che non è
un dettaglio significa che questo
potrebbe anche non accadere mai perché
non ne hanno nessuna idea sono successi
almeno tre episodi che noi raccontiamo
nel numero di Domino in edicola che
velocemente a mio avviso vale la pena
accentare il primo il monologo in forma
di intervista che Donald Trump ha
rilasciato a t cson vero cognome boon ma
gli americani hanno spesso cognomi finti
questo non ci deve stupire perché si
sono anglicizzato ma che cosa dice a un
certo punto Trump E sì Trump Pardon
Vladimir Putin ovviamente interessante
questo lapsus ormai io li identifico uno
in braccio all'altro si somigliano
diciamo così uno in collo all'altro Come
direbbero in Toscana che cosa dice Putin
Putin dice Guardate signori Rivolgendosi
all'opinione pubblica americana peraltro
con dei tagli minimali Cioè lui ha
parlato 6-7 minuti Senza interruzione
eccetera che il vostro principale nemico
è la Cina non siamo noi lo dice testuale
e aggiunge anche sapendo di parlare da
Impero a impero Cioè per i quali
l'economia è uno strumento della potenza
non è il fine dice Guardate che quelli
con l'economia che cosa ci fanno Secondo
voi quelli ci fanno il militare cioè
vogliono puntare a dominare il pianeta
anche in maniera retorica noi Russia
aggiunge Putin siamo 140 milioni lui
dice 150 milioni a dire la verità nel
senso Si si ingrandisce un po' quegli
altri sono un miliardo e mezzo dice
anche lì esagerando eh ma anche se non
siamo lontani primo passaggio notevole
cioè gli apparati comunque hanno
consentito al giornalista o par
giornalista americano di volare a Mosca
e fare questo non mi sembra che a
rientro agli Stati Uniti sia stato Né
perquisito né tantomeno
posto sotto interrogatorio quindi c'era
una parte degli apparati che ha dato
l'assenso a questo movimento secondo
momento a cui faccio riferimento le
dimissioni di Victoria newland qui il
vero cognome è nudel ma va bene lo
lasciamo da parte signora molto nota
negli apparati e non solo formalmente
viceministro degli Esteri
Sottosegretario di Stato negli Stati
Uniti che è stata dimission Come si dice
in modo un po' cacofonico anche contro
la volontà del ministro perché se noi
andiamo a vedere lei annuncia le
dimissioni per sua volontà formale Cioè
come se avesse avuto intenzione di
trascorrere giornate al parco ma lei è
sostenitrice di una tattica quella del
rollback che la tattica più aggressiva
nei confronti della Russia non è un caso
che in questa fase venga accompagnata la
porta e blinken il giorno successivo ne
fa un racconto ai giornalisti vite e
opere come se la nostra ci avesse
addirittura lasciato e non stesse
sbrigando Ando Le formalità tutt'ora al
Ministero cioè come a
segnalare in modo un po' a geografico
per carità È una persona capace ma come
a segnalarne una dipartita dolorosa
terzo e ultimo passaggio a cui a cui
facevo riferimento questi due a mio
avviso
segnalano un certo tentativo di
elasticità terzo ultimo passaggio è
ancora di Putin il giorno dopo in cui
vince le elezioni Piazza Rossa a Mosca
tripudio baci abbracci Putin viene
lungamente sulla crisi in Ucraina e dice
potremmo immaginare un cuscinetto tra le
nostre zone d'occupazione che ovviamente
non chiama in questo modo il resto del
paese cioè consapevole che gli americani
non sanno esattamente anche per ragioni
di marketing cioè di narrazione Come
diavolo mettere sul tavolo un
congelamento lui dà dei suggerimenti
cuscinetto punto interrogativo questo ci
segnala e poi ti do la parola a te che
anche se c'è la volontà e c'è per gli
Stati Uniti di arrivare a quel tipo di
obiettivo come non si sa quindi potremmo
anche non arrivarci mai Esatto E da
questo punto di vista notizia di questi
giorni penso sarà da seguire con grande
interesse quella che il primo viaggio
nel nuovo mandato di Vladimir Putin sarà
proprio in Cina guarda caso da cin Ping
fu l'ultima sua fu l'ultima sua
trasferta missione prima del di D il via
alla guerra non non si è mai davvero
saputo se quanto in che modo accennò in
quella sede a Gin Ping delle sue
intenzioni Fatto sta che era proprio
pochi giorni prima che firmarono i due
questa intesa questa Questa partnership
addirittura chiamata senza limiti tra i
due paesi in realtà dei limiti ci sono
perché gli interessi si odiano diversi i
due imperi si odiano però hanno un
nemico comune che sono gli americani e
Però naturalmente gli equilibri sono in
qualche modo ribaltati no Quindi a
questo punto se quando Putin va in
visita a shijin ping e anche per sondare
diciamo così la il livello di di di
sostegno di cui comunque Putin continua
ad avere bisogno
per proseguire la sua agenda ricordiamo
che oltre a quelle di cgin ping lui ha
ricevuto le congratulazioni anche
dall'India di narendra modi che non è un
attore indifferente anche per su peso
demografico
e tanto lasciami dire che che proprio
questa tarda primavera avremmo un numero
una monografia dedicata proprio proprio
all'india perché come dici tu non è un
attore indifferente no e le sue mosse
sono anche spesso ambigue difficili da
da sondare quindi eh molto interessanti
per noi e poi tra tra le altre cose ha
ricevuto anche un bel messaggio molto
caloroso di congratulazioni da parte di
hamas che di questi tempi non guasta
mettiamola così che ha un suo ufficio
politico a Mosca quindi esatto che
naturalmente fa i suoi interessi no che
non è estranea alle vicende russe No no
per e ha sottolineato nel messaggio i
ringraziamenti per il sostegno più o
meno forte che la Russia darebbe alla
causa palestinese naturalmente sì
sapendo bene hamas che che che la Russia
per l'altro ha tuttora eccellenti
rapporti col Governo israeliano
naturalmente Era un tirare per la la
giacchetta no in qualche modo però il
riferimento che che tiene insieme queste
queste tre cose Probabilmente è questo
tentativo più faticoso di cucire insieme
Questa famosa Alleanza si sarebbe detto
una volta terzomondista oggi si dice del
Global South del Sud globale
oggettivamente uno simolo perché o è Sud
o è Globo però però di tutto quello che
non è Occidente diciamo così è noi sai
Domino l'abbiamo definito in un numero
fortunato il mondo contro che abbiamo
qui da qualche po qui siamo negli di
headquarters di Domi no Qualcuno
utilizzerebbe addirittura questa parola
io ho troppo pudore Per usarla però
ormai da qualche parte c'è anche il
mondo contro eh Esattamente eh Va bene
insomma questo per per Insomma dare il
senso della della complessità
Naturalmente in ultimo veniamo a noi
naturalmente noi piccoli europei che
però come dire abbiamo anche noi
ovviamente i nostri interessi intanto
quello primario di come dire di
sopravvivere se possib
passare la notte Ecco di di naturalmente
di non veder arrivare tutto ciò più
vicino alle nostre porte cosa che è
l'interesse egoistico di di ciascuno di
noi e di ogni paese europeo come tutto
ciò deve succedere naturalmente è un
dilemma perché se davvero ci sarà un
bast di Trump se davvero si va verso
un un depotenziamento della NATO
Mettiamolo così Del sostegno all'ucraina
e l'Europa deve muoversi in questi
giorni si parla sui tavoli insomma Dei
governi europei di come quanto riuscire
a aumentare gli investimenti nella
difesa autoctona diciamo così Quindi non
solo munizioni per l'Ucraina ma
munizioni per le nostre i nostri stessi
magazzini i nostri eserciti vedremo che
succederà ma è un fatto al di là del dei
conciliaboli quello che ha detto Emanuel
Macron il presidente francese in queste
ultime settimane che non è stato un
diciamo così un un episodio perché lo ha
rimarcato e ha insistito Eh lui ha detto
più di una volta eh che a questo punto
la nato Ma quindi l'Europa in qualche
modo diciamo così eh non deve escludere
più o meno nel medio periodo l'idea di
inviare sue truppe direttamente in
Ucraina comunque di Insomma prepararsi a
un confronto con la Russia ha provocato
reazioni Sì esatto è stato è stato molto
criticato da stessi altri alleati
europei ma eh Cosa c'è qui al fondo
anche qui diciamo così in uno
scongelamento del rapporto leader
nazione semplicemente la grandeur della
Francia che vuole come dire
riappropriarsi di un ruolo di di guida
di avanguardia Quindi prima era voleva
essere quello di guida dei negoziati ora
quello di guida in una futura guerra
oppure Macron ha davvero qualcosa
qualcosa di concreto in testa Secondo te
tutte e due le cose secondo me cioè
Macron è oggettivamente un signore che
ha ha sintomi di
genio peraltro il ruolo che è un ruolo
monarchico il presidente francese è di
fatto un monarca e da poi il primo
ministro che si occupa delle beghe
quotidiane perché il presidente francese
Parla solo dei massimi sistemi qualche
anno fa sosteneva sempre macon che
l'Europa cominciasse a Lisbona e finisse
a vladivo Stock adesso ogni volta che
abbiamo controllato vladivostock È una
città mancese di nascita dall'altra
parte del mondo ma quello che voleva
segnalare era che la Russia fosse Europa
e tutta la Russia lo fosse oggi invece
propone di condurre truppe anzitutto
francesi in Ucraina perché dice l'ha
detto due volte che è Pato su questo
tema ha detto Ribadisco non mi ero
sbagliato la Russia non deve vincere che
cosa sta succedendo la Francia sempre ha
il sogno di fare il leader dell'Europa
utilizza l'Europa come piattaforma della
sua influenza l'europeismo francese è
estremamente diverso dal nostro se il
nostro è un po' ingenuo e po' storico
anche in buona fede intendiamoci quello
francese è molto più malizioso del
nostro quindi un po' c'è questo Macron i
francesi in generale quando vedono che
gli americani cominciano un po'
disimpegnarsi percepiscono l'orror vaqui
vi C Vi si lanciano dentro e questo c'è
le risposte nei suoi confronti noi le
definiamo nel numero diciamo più forti e
meno urbani di un
suvia dietro le quinte nel retropalco la
proposta di Macron è stata presa male
parole dai principali compreso il
governo italiano per essere molto chiari
dai principali interlocutori della
Francia ma le spinte centrifughe
generate semplicemente dal fatto che gli
americani stanno segnalando non è tanto
una questione si letto o meno Trump che
certo sulla narrazione avrebbe un
effetto dirompente ma sono proprio gli
apparati americani che poi hanno diretto
contatto con quelli europei gli dicono
Guardate che noi questo vogliamo fare
che è quello che dicevamo prima e
puntualmente si genera o il Tutti contro
tutti o tutti in ordine sparso quindi
che succede Macron che dice così olaf
scholz che non è un signore latino né
tantomeno noto per essere un
incontinente verbale che quindi non si
lascia scappare a caso dichiarazioni che
dice testuali noi non possiamo mandare i
nostri missili Taurus in Ucraina perché
non siamo mica gli inglesi che mandano i
loro e hanno lì i loro militari a
manuten a gestirli anche ad usarli una
dichiarazione davvero romp da parte di
Schultz che ha generato la rabbia di
downing Street che ha detto come osa
questi sono segreti militari si dui
Pulcinella aggiungiamo noi Però è giusto
che non non lo non poteva e non doveva
rivelarlo Schultz che cosa voleva dire
ciò che vuole segnalare schs e che
circola da un po' di tempo è che i
servizi segreti tedeschi si sono
convinti che a sabotare North stream
siano stati probabilmente gli inglesi su
imbeccata Chissà di chi e lo segnala in
questo modo perché questo è importante
arriva nei mesi nelle settimane in cui
la Polonia peraltro blocca
l'importazione di grano ucraino così per
essere molto chiari in cui orban che
Certo è sempre rimasto fuori dal fronte
fil ucraino vola a maralago che Open
insegna diciamo conteso sul piano della
stima valoriale chissà quanto vale la
residenza di Donald Trump ma comunque va
lì nelle stanze dorate del nostro e dice
confidiamo in Trump che porti la pace la
pace per gli ungheresi perché se
altrimenti non capiamo la posizione di
orban se non pensiamo sempre Sio i
leader di inventarselo il contrario gli
ungheresi ricordiamo pretendono una
buona fetta o almeno una fetta d'ucraina
che ritengono propria che la
transcarpazia che dicono m Chissà in
caso di congelamento la nostra influenza
si estenderebbe laggiù meglio questo che
altro che cosa ci segnala tutto ciò che
basta che mamma America dica State buoni
qui che mamma torna che adesso ha da
fare con la Cina che i figlioli che
siamo noi Anche se come detto ci ci
pretendiamo alleati paritari degli Stati
Uniti cominciamo a scornari e purtroppo
è sempre una scena drammatica a cui
assistere certo ultima cosa Ehm che ti
voglio chiedere o insomma un un richiamo
credo che non possa non essere fatto e
all all'altro attore che sta in Europa
ma ha una sua agenda completamente eh
autonoma che è il Vaticano perché siamo
ehm Abbiamo sentito tutti in questi in
questi
giorni recenti le affermazioni del Papa
in una delle tante interviste che sta
conducendo in questi mesi per segnalare
la sua posizione devo dire più più del
del previsto Insomma del prevedibile per
un
pontefice obiettivamente posizione
coerente è rimasta quella dall'inizio
della guerra essenzialmente Certo certo
e diciamo così dal suo punto di vista il
Papa ha l'ardire oggettivo di dire cose
appunto diverse anche
ehm come dire ruvide da un certo punto
di vista e per questo viene amato e
odiato potremmo dire o comunque
apprezzato tanto quanto criticato bene
In quest'ultima intervista alla radio
alla televisione svizzera Bergoglio
ha usato un'espressione che realtà G ha
un po' effettivamente messo in bocca
l'intervistatore ma che comunque lui ha
ripreso quella della bandiera bianca se
n'è parlato tanto il punto fondamentale
comunque che il Vaticano vuole segnalare
all'ucraina ed è sempre quello e la
necessità di sedersi al tavolo del
negoziato Naturalmente la critica è che
il Papa non ha ricordato A quanto sembra
neanche questa intervista il fatto che
in realtà il primo a deporre le armi
dovrebbe essere aggressore Vladimir
Putin e questo è il motivo di di tante
critiche Ma al di là di questo siccome
Domino ha ospitato in passato anche
degli interventi eh abbiamo ospitato un
saggio di Antonio Spadaro che non è
esattamente una persona estranea al
pensiero principale interprete
Naturalmente con la sua profondità del
del pensiero di Papa Francesco e e altre
analisi sono sta Asti sui vostri
numeri ti chiedo se secondo te il papa
al di là di queste dichiarazioni più o
meno estemporanee in in interviste in o
in nei suoi Angelus Insomma nei suoi
discorsi sta portando avanti una tela
diplomatica di una qualche efficacia
oppure è totalmente isolato in questo
momento gua inserisco un altro attore
che mi permetto di dire è un amico della
nostra rivista che è il Cardinal zuppi
che è stato incaricato dal Papa proprio
di tessere quella tela a cui tu fai
riferimento giustamente cioè
ehm un compito davvero monumentale Cioè
quello di di di parlare con tutti gli
attori Ma qual è la posizione di
Francesco una posizione io prima dicevo
coerente come tu hai detto molto
criticata e molto apprezzata come sempre
siamo in ambito dicotomico senza
nasconderci un dito Lu dice ha una
posizione ruvida quindi lo lo saremo
anche noi Papa Francesco non ama molto
gli Stati Uniti d'America partiamo già
da questo
assunto non ne ha mai per
altro fatto un
mistero soprattutto Papa Francesco non
distingue tra imperi in questo senso ha
una visione molto lunga che può essere
anche tipica della chiesa la chiesa
normalmente contro un impero Cioè ha
sempre avuto nell'altro Impero il suo
antagonista noi C C eravamo abituati da
Giovanni Paolo II e anche con Ratzinger
ad una chiesa molto vicina all'Impero
americano e che era una formula
parzialmente sgrammaticata Ma perché
considerava un nemico un altro Impero un
po' come succede oggi ai cinesi e russi
che vanno insieme perché hanno come
nemico in comune gli Stati Uniti il
Vaticano andava con gli americani perché
aveva nell'Unione Sovietica il suo
nemico principale venuta a meno l'Unione
Sovietica Papa Francesco oggi ha una
posizione Noi l'abbiamo definita più
volte anche su Domino posto occidentale
Cioè lui non si sente un occidentale
crede che il centro del mondo sia
altrove non ha una grande passione né
per l'occidente né per l'Europa quando
sale al sollio Pontificio e si affaccia
al
balcone quella frase che pronunciò ed è
stata spessissimo citata presa quasi
come un elemento scenografico in realtà
era una dichiarazione Geopolitica dice
Io vengo dalla fine del mondo Cioè sta
dicendo Io non sono occidentale Sì sono
di origini piemontesi sono argentino
sono ovviamente cattolico ma il
cattolicesimo nasce in Occidente se per
Occidente intendiamo la Roma papalina ma
è universalista sebbene sia Ovviamente
poi una un cristianesimo che occidentale
di nascita non sia e su questo papa
Francesco gioca Cioè ci crede
profondamente poi è un gesuita che
guarda d'Oriente nella guerra in corso
Papa Francesco crede Non facendone una
questione e qui se ne può discutere io
non posso essere d'accordo fino in fondo
ma comunque una sua posizione Non
facendone una questione del tutto morale
mi permetto di dire sebbene stiamo
parlando di un papa Perché come hai
detto tu allora dovresti la bandiera
bianca dovresti proporla anche agli
altri non solo anche agli ucraini lui
Comunque dice arrendetevi perché questo
poi il senso trattate in nome della del
risparmio di vite è una forma di
pacifismo anche diffusa in Italia ad
essere sinceri Certo certo la pace per
la pace che è un proposito nobile sia
ben chiaro per però con molti asterischi
come quando con chi chi paga non
possiamo essere tutti messi sullo stesso
piano ma l'obiettivo di Francesco è
quello cioè posto occidentale e parlare
all'altro mondo nell'altro mondo c'è la
Cina con cui ha fatto due accordi per le
investiture e l'altro mondo c'è la
Russia ricordiamo ancora da ultimo che
appena eletto nel
2013 te lo ricorderai Certamente
sembrava che gli statiuniti stessero per
bombardare la Siria e Papa Francesco per
evitare che ciò accadesse eravamo ancora
in mandato B amiano scriva a Vladimir
Putin Cioè lui convoca ed evoca Vladimir
Putin dicendo Aiutami a mantenere la
pace che non c'era per l'altro perché
era in piena guerra civile la Siria cioè
ad evitare che la guerra Si
approfondisca con l'intervento americano
Cioè queste posizioni di Putin per Papa
Francesco non sono mai state così
incredibili anzi spesso si è rivolto
proprio a Putin per
parlarne Certo Se non altro diciamo così
Papa Francesco il Vaticano ci Lanciano
la sfida della Pace visto che insomma
sembra diventata una parola
impronunciabile questosito olo Questa è
la sfida di cui in qualche modo abbiamo
bisogno poi come declinarla
probabilmente è un po' più complesso di
come Esattamente sottoscrive esattamente
questo il punto va bene Dario Direi che
per questa conversazione C possiamo
lasciam dire una cosa in 20 secondi
perché lo troverete all'interno questo
numero è dedicato a un nostro amico
Lorenzo santoni che è stato un alunno
della scuola di Domino ma tutto un
collaboratore della rivista dall'anno
scorso un grande esperto di cinema e del
cinema degli altri come abiamo definirlo
cioè lui ci ha guidato nei suoi saggi
nel raccontarci le cinematografie in
giro per il mondo che è venuto a mancare
proo poco prima della chiusura di questo
numero è una notizia non serve essere
retorici per dire che ci ha
profondamente colpito Questo numero è
dedicato alla sua memoria è dedicato
alla sua famiglia che ovviamente passa
un periodo che noi non possiamo neanche
raccontare però ci tenevo a parlare di
Lorenzo in conclusione di questo che è
il primo Speriamo di molti appuntamenti
con te che sei oltre che un amico un
collega di Open che sei sempre vicino
anche alle iniziative di Domino e quindi
visto che è la prima occasione ci tenevo
a dedicarla a Lorenzo santoni che
purtroppo eh non è non è con noi e non
scriverà nei prossimi numeri Grazie
mille anche questo passaggio Grazie voi
Arrivederci alla prossima occasione
Arrivederci
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