GABRIEL ZUCMAN, L’ÉCONOMISTE QUI FAIT TREMBLER LES MILLIARDAIRES
Summary
TLDRL'économiste Gabriel Zucman, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, dévoile les mécanismes d'évasion fiscale utilisés par les ultra-riches et les multinationales, et met en lumière les faiblesses du système fiscal actuel. Il propose des solutions audacieuses pour taxer efficacement ces acteurs économiques mobiles, comme un impôt minimum mondial sur les milliardaires et une taxe minimum sur les multinationales, soulignant que l'évasion fiscale n'est pas une fatalité, mais un choix politique.
Takeaways
- 😀 L'évasion fiscale est un sujet explosif et la répartition de l'impôt est inégale, avec les ultra-riches et les multinationales en payant considérablement moins que les classes moyennes et petites entreprises.
- 💥 Les scandales comme le Panama Papers et les Pandora Papers révèlent des décennies de pratiques d'évasion ou d'optimisation fiscale parmi les plus aisés.
- 🏦 La banque HSBC a été impliquée dans un système d'évasion fiscale international impliquant plus de 300 multinationales et plus de 180 milliards d'euros cachés.
- 🔍 L'économiste Gabriel Zucman, directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, a mené des travaux importants sur l'évasion fiscale et propose des solutions concrètes pour y faire face.
- 🏆 Gabriel Zucman a reçu la médaille John Bates Clark pour ses recherches qui ont prouvé l'importance de l'évasion fiscale et ont influencé le débat public.
- 🌐 Le rapport du nouvel Observatoire européen de la fiscalité, dirigé par Zucman, dresse le bilan des initiatives internationales de lutte contre l'évasion fiscale et évalue leur efficacité.
- 📉 Le secret bancaire a été considérablement réduit ces dernières années, rendant l'échange automatique d'informations entre les banques et les administrations fiscales possible.
- 🔑 Il y a eu des progrès dans la réduction de la fraude fiscale offshore, mais 10% du PIB mondial reste dans des paradis fiscaux, représentant une part stable mais problématique.
- 💼 La distinction entre évasion fiscale, fraude fiscale et optimisation fiscale est complexe, avec de nombreux cas tombant dans une zone grise entre illégalité et légalité.
- 🌍 L'accord de l'OCDE de 2021 visant à imposer un taux d'imposition minimum de 15% aux multinationales a été critiqué pour être insuffisant et pour avoir été partiellement détricoté.
- 📉 L'évasion fiscale des milliardaires est un problème majeur, avec des taux effectifs d'imposition sur les revenus très faibles, menant à une régressivité fiscale inacceptable.
Q & A
Quels sont les thèmes principaux abordés dans l'entretien avec Gabriel Zucman ?
-L'entretien couvre des sujets tels que l'évasion fiscale, la fiscalité des milliardaires et des multinationales, les défis de la justice fiscale dans un contexte mondialisé, et les propositions de solutions pour lutter contre ces problèmes.
Quel est le rôle de Gabriel Zucman dans le domaine de l'économie et de la fiscalité ?
-Gabriel Zucman est un économiste spécialisé dans l'évasion fiscale et les inégalités, enseignant à l'université de Berkeley en Californie, et est le directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité. Il a reçu la médaille John Bates Clark pour ses travaux influents sur ces sujets.
Quels sont les effets des pratiques d'évasion fiscale sur les sociétés et les économies ?
-L'évasion fiscale a des conséquences néfastes telles que la perte de revenus pour les trésoreries publiques, l'augmentation des inégalités, et la réduction de la financement des services publics essentiels, comme la santé, l'éducation et la lutte contre le changement climatique.
Quels progrès ont été réalisés dans la lutte contre l'évasion fiscale ces dernières années ?
-Des progrès significatifs ont été réalisés, notamment l'échange automatique d'informations bancaires entre les pays, qui a réduit l'opacité et la facilité de dissimuler des patrimoines dans les paradis fiscaux.
Quels sont les défis restants dans la lutte contre l'évasion fiscale ?
-Les défis comprennent la mise en œuvre efficace des accords internationaux, la fermeture des niches fiscales qui permettent aux multinationales et aux milliardaires de contourner les réglementations, et le besoin d'une volonté politique forte pour taxer équitablement les grandes fortunes et les entreprises.
Quelles sont les propositions de Gabriel Zucman pour améliorer la fiscalité des milliardaires et des multinationales ?
-Zucman suggère d'instaurer un impôt minimum mondial sur les milliardaires, équivalent à 2% de leur patrimoine, et un impôt minimum de 25% sur les sociétés multinationales qui paient moins à l'étranger.
Comment l'accord de l'OCDE sur un taux d'imposition minimum de 15% pour les multinationales a-t-il été critiqué ?
-L'accord a été critiqué pour avoir introduit des niches fiscales et des exemptions qui réduisent son efficacité, ainsi que pour le fait que les États-Unis n'ont pas ratifié cet accord, limitant ainsi son impact global.
Quels sont les arguments contre la taxation accrue des milliardaires et des grandes entreprises ?
-Certains argumentent que la taxation accrue pourrait entraîner un exode des investissements et des créateurs de richesse, ou que les entreprises et les milliardaires ont le droit de minimiser leur fiscalité dans la légalité, en utilisant des stratégies d'optimisation fiscale.
Comment Gabriel Zucman répond-il aux arguments qui considèrent l'évasion fiscale comme une fatalité inévitable ?
-Zucman soutient que l'évasion fiscale n'est pas une fatalité mais le résultat de choix politiques, et que des changements unilatéraux ou internationaux peuvent être effectués pour y remédier, comme le montrent les progrès réalisés avec l'échange automatique d'informations bancaires.
Quels sont les impacts potentiels de la mise en place d'un impôt minimum mondial sur les grandes fortunes et les multinationales ?
-La mise en place d'un tel impôt pourrait générer des revenus significatifs pour les trésoreries publiques, réduire les inégalités, améliorer la perception de la justice fiscale et fournir des ressources supplémentaires pour financer des politiques publiques essentielles.
Outlines
💥 L'explosivité du sujet de l'impôt et l'évasion fiscale
Le paragraphe aborde la question sensible et explosive de l'impôt, mettant en évidence que les ultra-riches et les multinationales paient considérablement moins que les classes moyennes. Il mentionne les révélations des scandales de l'affaire Clearstream, des Panama Papers et des documents de Pandora, montrant que l'évasion fiscale est toujours largement pratiquée, avec plus de 300 multinationales et 180 milliards d'euros cachés via un système frauduleux orchestré par la banque HSBC. L'extrait souligne également l'impuissance perçue face à ce phénomène et la récente dynamisation de la question par l'économiste Gabriel Zucman, qui offre des solutions concrètes au lieu de considérer l'évasion fiscale comme une situation sans issue.
🌐 L'impact de la révolution informationnelle sur l'évasion fiscale
Ce paragraphe explore les progrès réalisés dans la lutte contre l'évasion fiscale, en particulier la révolution des échanges automatiques d'informations bancaires qui a réduit la facilité de dissimuler des patrimoines dans les paradis fiscaux. Il décrit comment les grandes fortunes ont été jusqu'à 90% échappées aux impôts, mais que ce pourcentage a baissé à 30% en raison des réformes. Le paragraphe explique également les différences entre la fraude fiscale, l'évasion fiscale et l'optimisation fiscale, et comment les grandes entreprises multinationales créent des structures pour échapper à l'impôt tout en restant dans la légalité.
📚 Entretien économique avec Gabriel Zucman sur l'évasion fiscale
Dans ce paragraphe, l'entretien avec l'économiste Gabriel Zucman est présenté, soulignant ses contributions majeures à la compréhension de l'évasion fiscale et de ses impacts. En tant qu'ancien enseignant à la London School of Economics et professeur actuel à l'Université de Berkeley, en Californie, il est reconnu pour ses travaux sur l'évasion fiscale et les inégalités. Zucman a reçu la médaille John Bates Clark et dirige l'Observatoire européen de la fiscalité, qui a publié un nouveau rapport sur l'évasion fiscale, analysant les initiatives prises ces dernières années et leurs efficacités.
🔍 L'évaluation des politiques mises en place pour lutter contre l'évasion fiscale
Le paragraphe examine les politiques fiscales internationales et leur efficacité dans la lutte contre l'évasion fiscale. Il mentionne les efforts pour rendre la fiscalité plus transparente et les défis rencontrés, notamment la montagne qui accouche d'une souris, ce qui fait référence à l'accord OCDE de 2021 qui, malgré ses objectifs ambitieux, a été affaibli par des exceptions et des niches fiscales. L'extrait souligne également l'importance de la coopération internationale et la nécessité de trouver de nouvelles solutions face à l'évasion fiscale.
🏦 L'impôt des multinationales et les défis de la réglementation internationale
Ce paragraphe se concentre sur les difficultés rencontrées pour imposer correctement les sociétés multinationales, en particulier les grandes entreprises comme Google qui ont utilisé des structures offshore pour minimiser leur facture fiscale. Il discute des clauses anti-abus et de la complexité de la frontière entre l'évasion fiscale et l'optimisation fiscale, ainsi que des défis posés par les paradis fiscales et les lobbys qui façonnent les politiques internationales.
🛣️ L'importance de la coopération internationale dans la fiscalité
L'extrait met en lumière l'importance de la coopération entre les administrations fiscales et les chercheurs pour comprendre et lutter contre l'évasion fiscale. Il décrit comment les nouvelles politiques ont créé de nouvelles sources de données confidentielles, utilisées pour évaluer l'impact des mesures mises en place. Le paragraphe souligne également le rôle des chercheurs dans l'analyse de ces données complexes et l'importance de partager ces connaissances avec le public.
🌍 L'impact de la concurrence fiscale sur l'équité et la justice mondiales
Ce paragraphe discute de l'effet négatif de la concurrence fiscale et des politiques de dumping fiscal sur l'équité et la justice mondiales. Il compare ces pratiques à celles du changement climatique et souligne l'importance de la coopération internationale pour éviter une course à la baisse en matière de fiscalité. Il appelle également à la mise en place de mécanismes de surveillance pour évaluer l'impact de ces politiques et alerter si elles mènent dans la mauvaise direction.
🤔 L'engagement personnel de l'économiste dans la fiscalité
Dans ce paragraphe, l'auteur se questionne sur les motivations de Gabriel Zucman derrière son engagement dans la fiscalité et son choix de se spécialiser dans l'évasion fiscale et les inégalités. Il souligne l'importance de la fiscalité dans la vie démocratique et la nécessité de comprendre et d'évaluer les systèmes fiscaux pour assurer leur pérennité et soutenabilité face à l'augmentation des inégalités.
📉 L'échec de l'accord OCDE de 2021 à lutter contre l'évasion fiscale
Ce paragraphe critique l'accord OCDE de 2021 qui prévoyait un taux d'imposition minimum de 15% pour les multinationales, mais a été affaibli par des exceptions et des niches fiscales. Il souligne que les États-Unis, en particulier, n'ont pas ratifié cet accord, ce qui a limité son impact. L'extrait met en évidence les défis de la coopération internationale et la nécessité d'une approche différente pour lutter efficacement contre l'évasion fiscale.
💼 L'évasion fiscale des milliardaires et la fiscalité en France
Ce paragraphe révèle que les milliardaires français ont des taux effectifs d'imposition sur leurs revenus très faibles, d'environ 2%, en raison de la structure de leurs holdings. Il dénonce la faillite de l'impôt sur le revenu en France et souligne que si ces milliardaires partaient, l'impact sur les finances publiques serait négligeable, ce qui met en lumière le problème d'équité et de pérennité du système fiscal français.
🏛️ La nécessité de taxer les plus fortunés pour la justice sociale
Le paragraphe insiste sur l'importance de taxer les plus fortunés pour assurer la justice sociale et la pérennité des systèmes fiscaux face aux défis du XXIe siècle, tels que le changement climatique, la santé et l'éducation. Il souligne le problème d'acceptabilité et de finance publique lorsque les milliardaires et les grandes entreprises ne contribuent pas suffisamment, et appelle à une réforme fiscale pour assurer l'équité et la soutenabilité.
🌐 Propositions de solutions pour lutter contre l'évasion fiscale
Ce paragraphe présente des propositions de solutions pour lutter contre l'évasion fiscale, notamment l'instauration d'un impôt minimum mondial sur les milliardaires et une taxe minimum de 25% sur les multinationales. Il discute de la faisabilité et de la nécessité de ces mesures, en soulignant que les arguments contre la taxation des riches, comme le risque de les faire partir, peuvent être contrecarrés par des politiques efficaces.
🛑 L'évasion fiscale n'est pas une fatalité, mais un choix politique
Dans ce paragraphe, l'auteur soutient que l'évasion fiscale est le résultat de choix politiques et non d'une fatalité inévitable. Il appelle à des changements.
Mindmap
Keywords
💡Évasion fiscale
💡Optimisation fiscale
💡Fiscalité des multinationales
💡Paradis fiscaux
💡Impôt sur le revenu
💡Impôt sur la fortune
💡Banque HSBC
💡Pandora Papers
💡Gabriel Zucman
💡Observatoire européen de la fiscalité
💡Concurrence fiscale
Highlights
L'évasion fiscale est un thème explosif, révélant que les ultra-riches et les multinationales paient considérablement moins d'impôts que les classes moyennes.
Plus de 300 multinationales bénéficient d'un système de fraude fiscale internationale, cachant plus de 180 milliards d'euros.
L'affaire des Panama Papers a mis en lumière les pratiques d'évasion fiscale des plus aisés, incluant des chefs d'État et des responsables politiques.
Gabriel Zucman, économiste et directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité, propose des solutions concrètes pour lutter contre l'évasion fiscale.
Les travaux de Gabriel Zucman soulignent l'importance de l'évasion fiscale et forcent les économistes à reconnaître l'ampleur du phénomène.
Le rapport du nouvel Observatoire européen de la fiscalité dresse le bilan des initiatives internationales pour lutter contre l'évasion fiscale et évalue leur efficacité.
L'échange automatique d'informations bancaires a entraîné une révolution dans la lutte contre l'évasion fiscale offshore.
Les grandes fortunes ont utilisé des paradis fiscaux pour cacher des intérêts, dividendes et revenus, évitant ainsi la déclaration à l'administration fiscale.
L'accord de l'OCDE de 2021 imposant un taux d'imposition minimum de 15% aux multinationales n'a pas eu les effets escomptés en raison de niches fiscales et d'exonérations.
La France est un paradis fiscal pour les milliardaires, ceux-ci bénéficient d'un taux d'imposition effectif de seulement 2% sur leurs revenus.
Les milliardaires français utilisent des sociétés écran pour éviter quasiment complètement l'impôt sur le revenu.
Les pertes de recettes fiscales due à l'évasion fiscale des milliardaires et multinationales représentent des sommes colossales.
Zucman suggère de mettre en place un impôt minimum mondial sur les milliardaires et les multinationales pour résoudre la régressivité fiscale.
L'évasion fiscale n'est pas une fatalité, mais un choix politique qui peut être changé unilatéralement par un pays.
Des pays comme les États-Unis taxent les citoyens même à l'étranger, tandis que d'autres comme la France ne taxent plus quelqu'un qui déménage à l'étranger.
Zucman propose des changements de loi pour empêcher les milliardaires de s'expatrier et de ne pas contribuer fiscalement à la société qui les a aidés à s'enrichir.
Le rôle de l'impôt dans la lutte contre le changement climatique est crucial et doit être progressif pour être juste et efficace.
Si nommé ministre de l'économie, Zucman mettrait en place un impôt minimum sur les milliardaires et les multinationales pour augmenter la justice fiscale.
Transcripts
c'est un thème explosif l'impôt les
Ultra richiches en paient
considérablement moins que les classes
moyennes et une partie des
multinationales considérablement moins
que les petites entreprises à blast on a
beaucoup parlé de ces sujets de
l'affaire clirestream au Pandora papers
en passant par les Panama papers ça fait
des décennies que les scandales
s'enchaînent révélant à chaque fois
qu'une partie des plus aisés se livre à
des pratiques d'évasion fiscale ou
d'optimisation fiscale la presse révèle
ce jeudi les petit secrets du Luxembourg
l'évasion fiscale est encore très
largement pratiqué plus de 300
multinationales en profit il s'agit de
plus de 180 milliards d'euros cachés via
ce vaste système de fraude fiscale
internationale orchestré par la banque
HSBC un gigantesque système d'évasion
fiscale c'était l'affaire dite des
Panama papers outre des milliers
d'anonymes figurent dans ces documents
les noms de 12 chefs d'États et de
gouvernement dont 6 encore en activité
de 128 responsables politiques et
fonctionnait le plus gros vous le voyez
pas hein parce que on vit dans un océan
de sociétés offshore de fortunes qui
sont qui sont caché d'ors qui pay des
gens qui payent pas d'impôt et qui
cachent l'origine de leur fortune vous
en avez d'ailleurs probablement entendu
parler des dizaines de fois en vous
disant que ce problème n'avait pas
vraiment de solution la logique portée
par de nombreux responsables politiques
quand ils doivent rendre des comptes sur
cette question est simple dans un
contexte mondialisé si l'on taxe des
entreprises ou des individus qui ont les
moyens de s'exiler ils vont fuir notre
territoire et donc on ne pourrait rien
faire seulement cette idée reçue est en
train d'être dynamisé par un économiste
qui fait bouger les lignes ces dernières
années il s'appelle Gabriel zuukman et
ses travaux sur l'évasion fiscale qui
rencontre un large écho mènent à des
conclusions très différentes non
seulement l'évasion fiscale existe
toujours mais nous aurions des solutions
à lappel pour y faire face et non il n'y
a pas besoin d'attendre que tous les
pays s'y mettent pour que ce soit
efficace aujourd'hui l'Observatoire
européen de la fiscalité dont il est le
directeur sort un nouveau rapport que
blast a pu se procurer en exclusivité
qui offre des informations inédites que
représente l'évasion fiscale aujourd'hui
quelles en sont les conséquences sur nos
sociétés quel impact ont eu les outils
fiscaux mis en place ces dernières
années comment pourrions-nous lutter
concrètement contre ces privilèges des
plus aisés enfin quelle mesure Emmanuel
Macron pourrait-il mettre en place là
demain à l'échelle de la France pour
changer les choses c'est à ces questions
que l'on va répondre dans cet entretien
économique sur
[Musique]
Blast Gabriel zuukman bonjour bjour vous
êtes économiste ancien enseignant en
économie à la London School of Economics
vous enseignez actuellement à
l'université de Berkley en Californie
vous êtes connu pour vos travaux sur
l'évasion fiscale et les inégalités et
et vous avez récemment reçu la
prestigieuse médaille John Bates Clark
alors c'est un prix qui est considéré
comme l'une aujourd'hui des plus
prestigieuses récompenses accordé aux
chercheurs en sciences économiques
l'Association Américaine d'économie qui
vous l'a décerné a expliqué que vos
recherches apporte certaines des
meilleures preuves concernant
l'importance de l'évasion fiscale
forçant les économistes à reconnaître
que le phénomène est plus important
qu'initialement envisagé résultat la
presse vous surnomme l'économiste de la
justice fiscale ou encore l'économiste
que les hauts patrimoinees ne peuvent
pas encaisser vous êtes également le
directeur de l'Observatoire européen de
la fiscalité et vous venez de publier
aujourd'hui jour de diffusion de cette
émission un nouveau rapport d'étonnant
sur l'évasion fiscale sur la fiscalité à
l'international alors ce rapport
écrivez-vous résume le travail mené par
plus de 100 chercheurs du monde entier
et constitue selon vous la première
tentative systématique de faire le bilan
de cette révolution informationnelle des
des rapports sur l'évasion fiscale il y
en a énormément on en a déjà beaucoup
parlé à blast ça donne souvent des
estimations qui sont différentes de
l'évasion fiscale pour la France on
parle souvent d'estimation allant de 60
à 100 milliards d'euros de perte chaque
année à cause de ça mais évidemment on
manque de données on manque de chiffres
précis donc ma question pour commencer
c'est en quoi votre rapport est
différent de ce qu'on a pu avoir déjà
des des on les années passées et surtout
sur quelle données fiscal est-ce que
vous vous êtes appuyé alors au cours des
dernières années il y a eu des efforts
internationaux majeurs pour essayer de
lutter contre l'évasion fiscale et nous
ce qu'on essaie de faire dans dans ce
rapport c'est de dresser le bilan
finalement de qu'est-ce qui a vraiment
marché et qu'est-ce qui a moins
fonctionné donc c'est le premier rapport
qui essaie de dire bon aujourd'hui en
2023 qu'est-ce qui qu'est-ce qui a
fonctionné dans ces différentes
initiatives et et et qu'est-ce qui
qu'est-ce qui n'est pas à la hauteur des
des problèmes et on peut résumer
simplement
les résultats en disant c'est c'est
c'est comme dans le film The Good the
bad and the ugly c'estàdire que il y a
des des approches qui ont bien
fonctionné qui ont permis de réduire
l'évasion fiscale il y en a d'autres qui
sont bien en de ça des attentes et puis
il y a des sujets très importants qu'on
a même pas commencé à traiter encore
donc qu'est-ce qui a bien marché et
c'est important de commencer par là
parce que des fois il y a des progrès
comme ça qui arrivent et il faut s'en
féliciter qu'est-ce qui a bien marché
c'est
la révolution en matière de lutte contre
l'évasion fiscale offshore c'est-à-dire
la dissimulation des patrimoines dans
les paradis fiscaux jusqu'à 2017- 2018
c'était vraiment très facile pour les
grandes fortunes de de dissimuler de de
planquer de l'argent dans des comptes en
Suisse à Singapour au zilcayement bon il
y a de très nombreux exemples qui nous
viennent en tête pourquoi parce que il y
avait un secret bancaire complet
c'est-à-dire que les banques dans ces
pays-là ne communiquai qui pas
d'information aux administrations
fiscales françaises ou des autres pays
depuis 2017 ça a complètement changé ce
la régulation d'ensemble a profondément
évolué parce que maintenant il y a un
échange automatique de données ça veut
dire quoi ça veut dire que si vous avez
un compte à l'étranger en principe la
banque concernée doit en informer
l'administration fiscale compétente
alors bien sûr ce serait un peu naïf de
penser que les mêmes banquiers suisses
qui pendant des décennies ont aidé leurs
clients à à se soustraire au fisque
parfois en allant assez loin en
dissimulant des des relevés de comptes
dans les magazines sportifs en
transportant des des diamants dans les
tubes de dentifrice enfin bon que toutes
ces personneslà aujourd'hui coopèent de
façon parfaitement honnête avec les
administrations fiscales du monde entier
ce serait un peu naïf mais néanmoins ce
que les recherches actuelles démontrent
c'est qu'il y a eu de gros progrès en
matière de réduction de cette fraude
fiscale là donc concrètement aujourd'hui
comme il y a 10 ans comme il y a 20 ans
il y a de l'ordre de 10 % du PIB mondial
en en fortune offshore c'est-à-dire en
patrimoine qui sont détenus dans des
institutions financières à l'étranger en
Suisse ou dans les autres centres de
gestion de fortune international donc on
en a pas fini 10 % on a pas fini mais ce
qui ce qui est très important de
comprendre c'est 10 % ça c'est la masse
d'argent qu'il y a dans les paradis
fiscaux assez stable mais jusqu'en 2016
90 % environ de cette masse d'argent
correspondait à de l'évasion fiscale
c'est-à-dire les intérêts les dividendes
les revenus qui étaient générés par ces
fortune n'était pas déclaré aux
administrations fiscales compétentes une
fraude fiscale qui était très très
concentré au sommet de la distribution
des revenus et des patrimoines donc qui
concerernit principalement les les
grandes fortunes 90 % correspondant à de
l'évasion fiscale aujourd'hui c'est
plutôt de l'ordre de 30 % qui correspond
à de l'évasion fiscale pourquoi parce
que il y a 70 % de ces fortunes qui
avant été dissimulés et qui maintenant
sont déclarés euh au fisqu français ou
aux autres administrations fiscales
c'est peut-être le moment de faire un
petit point lexical justement avant
d'aller un petit peu plus loin puisque
c'est un entretien sur on parle
d'évasion fiscale vous de quoi parle
votre rapport et comment quelle
distinction vous établissez entre
l'évasion fiscale la fraude fiscale ou
l'optimisation fiscale qui sont des
termes qu'on va utiliser pendant cet
entretien la fraude fiscale c'est
vraiment comment dire vous vous touchez
un revenu vous vous devriez le déclarer
vous le déclarez pas c'est c'est blanc
ou noir c'est-à-dire que c'est voilà
vous enfraigz la loi c'est illégal après
il y a tout un tas de pratiques qui sont
à la frontière entre ce qu'on qualifie
de fraude fiscale ou d'évasion fiscale
donc
illégale et ce qui est parfois appelé
l'optimisation fiscale qui est légale
qui est légal donc il a la fraude
l'évasion d'un côté illégal
l'optimisation où on reste dans la
frontière de la légalité et puis il y a
tout un il y a tout un entre deux et
c'est en fait cet entre deux qui est le
plus le plus intéressant et quand on
parle d'évasion fiscale quand al nous
quand on parle d'évasion fiscale ça va
être à la fois la fraude ce qui est
clairement illégal et puis tout cet
entre deux toute cette zone grise entre
la l'illégalité très très claire et et
la légalité alors quelle est cette zone
grise ça c'est vraiment intéressant dans
la pratique fiscale des sociétés
multination
des grandes fortunes souvent il y a la
création de de société écran ou de de
structure intermédiaire à des fins
d'optimisation mais qui en fait pourrait
être qualifié d'évasion fiscale ou de
fraude fiscale je vais vous donner deux
exemples très simples ça va être plus ça
va être plus simple à comprendre comme
ça souvent la façon dont les ce débat
est très intéressant parce que souvent
la façon dont les les les grandes
fortunes les multinationales se
défendent c'est qu'ell disent tout ce
qu'on fait parfaitement lég c'est de
l'optimisation on est dans le cadre de
la loi circuler il y a rien à voir en
pratique les choses sont plus sont plus
compliquées pour la raison suivante dans
la loi de la France de la plupart des
pays il y a des clauses qui s'appellent
des clauses de substances ou des des
règles antiabus qui consistent à dire
que si une une structure est créée avec
le seul but d'échapper enfin de réduire
sa sa facture fiscale alors cette
structure là est ilillégal or quand on
regarde ce que font les grandes sociétés
multinationales ou certaines grandes
fortunes bah en fait ils passent leur
temps à créer des structures de cette
nature là par exemple si on regarde les
sociétés multinationales vous
prenez alphabè Google en 2003 juste
avant de de de d'entrer en bourse ils
ont créé une filiale au Bermude qui est
voilà une île où le taux d'imposition
sur les sociétés est 0 % et en gros il
se passe strictement rien ils ont créé
une filiale au Bermudes et ils ont
transf ils ont transféré à cette filiale
aux Bermudes une partie de leur
propriété intellectuelle de 2003 à
2020 cette structure a permis à Google
d'enregistrer des centaines de milliards
de dollars de Bénéfic au Bermudes sujet
à un taux d'imposition de 0 %. alors
quand on leur dit c'est l'évasion
fiscale vous avez mis centaines de
milliardses dollars au Bermude où il se
passe strictement rien il vous répond ah
non non non c'est de l'optimisation on
est on est dans la frontière de la
légalité en revanche en en réalité les
choses sont beaucoup plus compliquées
parce que cette structure au bermud tout
le monde comprend pourquoi êtes-vous
implanté au Bermude la seule raison
légitime c'est pas parce qu'il y a des
ingénieurs particulièrement qualifiés
qui ont développé des algorithmes
particulièrement sophistiquée la seule
raison pour la der la création de cette
cette structure de cette société écran
c'est bien sûr d'échapper à l'impôt donc
même si cette pratique est qualifié par
les gens qui s'y adonnent de de
d'optimisation légale en réalité on est
souvent plus près de de l'évasion purure
et simple ensuite ça te pose tout un tas
de question intéressantes pourquoi si
c'est vraiment de l'évasion pourquoi
est-ce que les gouvernement s'y attaque
pas plus sérieusement et cetera on y
reviendra mais en tout cas c'était tout
simplement pour résumer pour dire que un
un un point fondamental qui est que la
frontière entre évasion fraude d'un côté
parfaitement illégal et l'optimisation
qui serait parfaitement légal circuler
il y a rien à voirè et en fait beaucoup
plus poreuse et beaucoup plus complexe
que ce qu'on veut bien nous mais de
manière générale c'est un sujet qui est
émidemment complexe qui demande une
certaine connaissance de la loi des
intérêts de ce qui se passe à
l'international et on a souvent la
sensation que on n pas de prise
là-dessus et voir même que c'est trop
compliqué qu'on qu'on arrive pas à
saisir complètement ce qui se passe donc
l'objectif d'un entretien comme ça
aujourd'hui c'est vraiment de d'arriver
à éclairer peut-être les personnes qui
nous regardent et c'est aussi je crois
l'objectif de votre rapport de faire le
point sur ce que vous dites ce qui a
marché ce qui n'a pas marché quelles
sont les nouvelles données auxquel vous
avez eu accès qui font que ce rapport se
distingue encore une fois des autres
rapports qui ont été publiés jusqu'à
présent avec les évolutions qui ont eu
lieu ces dernières années la création de
l'échange automatique d'information
bancaire que j'évoqué à l'instant et
d'autres évolutions sur la taxation des
des sociétés multinationales sur
lesquelles on reviendra il y a eu en
quelque sorte un Big Bang informationnel
c'est-à-dire que c ces nouvelles
politiques ont conduit à la création de
nouvelles sources de données qui sont
typiquement confidentielles c'est
qu'elles sont pas en libre accès mais
qui sont dis au sein des administrations
fiscales et en en travaillant avec ces
administrations fiscales d'un certain
nombre de pays que soit aux États-Unis
en France dans plein d'autres pays on a
pu travailler sur ces données là pour
regarder à la loupe voilà ce qui se
passait quelles étaient les fortunes qui
étaient déclaré précédemment ne l'était
pas où est-ce que les sociétés
multinationales enregistré leurs
bénéfices ça s'inscrit dans une
évolution plus générale dans la science
économique qui est que depuis une
vingtaine d'années de plus en plus de
coopération entre les administrations
fiscales et les d'un côté et les
chercheurs de l'autre en fait les
administration fiscale elles sont très
demandeuses de ces coopérations parce
que elleselles ont pas vraiment le temps
d'analyser toutes ces masses de données
fantastiques qu'elles ont elles ont
voilà les gens ils ont un travail au
quotidien ils doivent s'assurer de la la
collecte de l'impôt les chercheurs eux
ils sont ravis d'avoir accès à ces
données particulièrement détaillées très
très riches et eux c'est le luxe d'être
charercheur c'est qu'on a le temps à
tout toute sa journée pour travailler
sur sur sur sur ces données et essayer
de les faire parler donc le rapport
s'appuie sur de très nombreuses études
qui ont pu être menées dans le cadre de
ce de de de part de ce partage donné
entre administration fiscale d'un côté
et chercheur de l'autre pour pour encore
une fois essayer de faire comprendre
votre démarche au public moi ça m'a fait
penser finalement ce que fait le JC avec
l'écologie c'est-à-dire queaujourd'hui
ça représente le consensus scientifique
parce qu'ils ont rassemblé les études le
JC ne produit pas en tant que tel les
études c'est que c'est vraiment ça
rassemble les études qui ont déjà été
menées sur le sujet est-ce que vous
c'est un peu le g de de la fiscalité
finalement n on pense qu'il y a besoin
effectivement d'un équivalent du GC pour
la fiscalité c'est-à-dire organisation
qui s'appuie sur la
recherche à la frontière scientifique la
recherche de pote qu'elle est en train
d'être menée aujourd'hui pour en en
tirer des leçons qui soient accessibles
au pour le grand publicque pour la
société civile pour les journalistes qui
permettent de tirer des leçons dans le
casadre du GC sur voilà l'évolution du
climat dans notre cas à nous l'évolution
de l'évasion fiscale de l'opacité
financière de la concurrence fiscale
internationale mais qui en plus de tirer
les leçons en s'appuyant sur la science
propose aussi différents scénarios
d'évolution possible pour pour le futur
comme le fait leog avec selon les formes
de politiques publiqu qui sont mises en
œuvre selon les formes de coopération
les choix qu'on fait en tant que nation
B peut-être que la planète va se
réchauffer de 2 3 4 5 degrés de la même
façon selon les choix qu'on fait en
matière de concurrence fiscale sans
limite ou harmonisation fiscale
transparence financière avec des des
cadastres financiers avec un échange
automatique d'information bancaire ou
secret bancaire complet euh et ben on
pourrait avoir une montée des inégalités
ou au contraire une réduction des
inégalités donc nous on essaie aussi de
proposer comment dire une une une
panoplie euh des des futurs possibles
selon les choix que en tant que pays on
va être amené à faire dans les années
qui viennent donc cette analogie
s'applique bien elle s'applique d'autant
mieux l'analogie avec ce qu'essaie de
faire le le GC que fondamentalement
quand certains pays
choisissent des politiques fiscales du
type paradis fiscal c'est-à-dire dumping
attirer des activités en offrant des
taux d'impôt sur les sociétés faibles ou
attirer des grandes fortunes en leur
offrant des régimes fiscaux
dérogatoires c'est c'est des politiques
qui du point de vue de ces
pays-là peuvent se justifier
c'est-à-dire ça leur rapporte de
l'argent ça leur rapporte de recettes
fiscal ça peut leur rapporter de la
activité économique mais du point de vue
de la planète dans son ensemble ces
pratiquesl sont à somme nul en fait pire
que ça elles sont à somme négative
c'est-à-dire que l'activité qui se
déplace mettons de France vers l'Irlande
euh si les usines se se réimplant des
des des territoires fiscalité faiblebl
ou si les bénéfices sont délocalisés
dans des paradis fiscaux ça change pas
du tout la masse de bénéfices mondiaux
ça change pas la le stock de capital
mondial hein c'est juste voilà
l'activité bouge du pays a vers le pays
B mais en revanche euh
ce qui se passe c'est qui sont les
grands gagnants de tout ça c'est infé
les actionnaires de ces sociétés
multinationales qui dont les profits
viennent s'enregistrés dans les paradis
fiscaux ou dont les activités se
déplacent dans les paradis fiscaux or
les actionnaires des sociétés
multinationales ils sont plutôt en haut
de la distribution des revenus en haut
de la distribution des patrimoines c'est
plutôt des gens riches donc ces
processus là de concurrence fiscale de
certains pays qui décident de de se
comporter comme des paradis fiscaux
c'est des process qui
viennent réduire le bien-être mondial de
la même façon que si vous êtes un pays
vous choisissez de vous voilà produire
beaucoup de pétrole mais du point de vue
d'un pays comme ça individuel ça peut
être une bonne stratégie ça peut
rapporter de l'argent mais du point de
vue de la planète dans son ensemble
est-ce qu'on veut
vraiment extraire du du pétrole
aujourd'hui non parce qu'il y a toutes
ces externalités négatives qui sont pas
prises en compte dans les choix que les
pays individuellement font ce qu'on veut
faire dans ce rapport on espère qu'il y
en aura d'autres à l'avenir c'est de
monitorer en gros l'évolution de de de
dispositifs de cette nature là pour
tirer la sonnette d'alarme pour dire si
on va dans la mauvaise direction si tous
les pays sont en train de jouer ce
jeul-là de la concurrence fiscale à
somme négative bah il faut pouvoir tirer
le sonner l'alarme comme le fait le je
pour le changement climatique et au
contraire parfois et ben il y a des
formes de coopération qui sont à somme
positives et qu'il faut saluer comme par
exemple le cas de l'échange automatique
d'information bancaire donc là on était
un peu sur le positif mais la ré ité
c'est quand même que il y a encore une
évasion fiscale qui est très importante
qu'on va même dans la mauvaise direction
dans certains cas j'aimerais vous poser
une question un peu plus personnel avant
d'aller sur cet aspect qui est aussi
technique pourquoi est-ce que vous en
tant qu'économiste je le disais vous
êtes un économiste reconnu pour ses
travaux là vous avez choisi de vous
spécialiser dans l'évasion fiscale dans
les inégalités pourquoi est-ce qu'en
tant qu'économiste on choisit ce type de
spécialisation là pourquoi avoir voulu
passer tout votre temps sur la fiscalité
non mais en en fait quel est le lien que
vous faites avec le réel que vous avez
commencé à établir parce qu' encore une
fois on a toujours l'impression que
c'est des questions ultra techniques
ultra administratives alors que ça des
conséquences sur l'ordre du monde en
fait c'est ça que vous nous expliquez
bah la question de l'impôt c'est sans
doute la question démocratique ou en
tout cas une des questions démocratiqu
ou même philosophique les les plus
importantes quand on y réfléchit on vit
en France dans un pays où le le taux de
préement obligatoire c'est 50 % du
revenu national qu'est-ce que ça veut
dire ça veut dire que la puissance
publique chaque année prélève la moitié
de tous les revenus de toutes les
nouvelles richesses qui sont créées pour
ensuite les redistribuer les dépenser et
la façon dont on organise tout ça bah
c'est c'est c'est sans doute le une des
questions les plus importantes du du du
débat démocratique et donc c'est
particulièrement important d'avoir des
bonnes statistiques déjà sur qui qui
contribue à quelle hauteur est-ce que le
système fiscal est progressif est-ce
qu'il est régressif euh et c'est
particulièrement important de pouvoir
évaluer les efforts qui sont faits pour
pour lutter contre les différentes
formes d'évasion fiscal euh et et puis
c'est si on est attaché euh à ce à ce
modèle social qui repose sur les taux de
prélevement obligatoire important bah il
est vraiment essentiel de comprendre euh
quels sont les les les réformes qui vont
permettre que ce système-là soit soit
soutenable à l'avenir c'est-à-dire que
il y a beaucoup de gens qui sont qui
sont laissés convaincre que finalement
euh dans une Union européenne très
intégrée dans un monde globalisé très
intégré il était impossible d'avoir à la
fois l'ouverture économique
internationale et de l'autre la justice
fiscale la progressivité fiscale de
taxer les haut revenus de taxer le
capital de taxer les grandes fortunes et
donc finalement que le seul choix la
seule alternative c'était soit de fermer
les frontières soit de d'abandonner
toute tout idéal de justice fiscale et
et de progressivité de l' mais c'est là
où il y a de l'espoir et nous ce qu'on
essaie voilà nous ce qu'on essaie de
dire c'est que fondamentalement cette
cette vision là est est erronée
c'est-à-dire que il y a 1000 façons
concrètes de combiner de réconcilier
l'ouverture économique internationale
d'un côté avec la justice économique la
justice fiscale la progressivité de
l'impôt de l'autre et on pense que c'est
essentiel d'arriver à cette
réconciliation pour la la soutenabilité
de nos systèmes fiscaux pour éviter pour
s'assurer qu'il y a pas une explosion
des inégalités à l'avenir oui parce
qu'on a commencé cet entretien
finalement en disant on a mis fin à
l'opacité fiscale effectivement il y a
des progrès mais globalement le constat
que vous dressez c'est qu'il y a encore
une évasion fiscale extrêmement
importante que vous évaluez à 1000
milliards de dollars à l'échelle
mondiale en 2022 ce qui est quand même
absolument colossal vous ne donnez pas
de chiffres précis pour la France mais
je le disais souvent on établit quand
même ça entre 60 et et 100 milliards en
fonction des des évaluations il y a des
personnes euh qui affirme qu'aujourd'hui
c'est bon on a plus de paradis fiscaux
notamment à cause d'un accord qui a été
particulièrement important dans la lutte
contre l'évasion fiscale ou en tout cas
dans l'histoire de la lutte contre
l'évasion fiscale qui est un accord dont
on avait déjà parlé ici sur ce plateau
avec l'un de ses de ses acteurs c'était
Pascal saintaman qui nous expliquait
qu'en 2021 les membres de l'OCDE ont
signé un accord qui nous qui impose aux
multinationales un taux d'imposition
minimum de 15 % pour tout le monde donc
c'est ce qui qui était absolument
historique et qui nous disent bon bah
Pascal saint-aman nous disait sur ce
plateau c'est ça qui met fin à
l'existence de ces paradis fiscaux et
c'est une véritable victoire vous vous
êtes beaucoup plus prudent plus nuancé
sur cette question vous expliquez que ça
n'a pas du tout les effets escomptés et
que les bénéfices escomptés ont été
divisés par deux pourquoi alors il faut
d'abord commencer par effectivement
saluer cette cette cet accord et cette
volonté c'estd il faut il faut il faut
bien avoir conscience qu'il s'agit à
certains égards d'un tournant historique
en 2021 vous avez 140 pays qui se
mettent d'accord pour dire on va avoir
un taux planché minimum pour
l'imposition des bénéfices des sociétés
multinationales ce sera 15 %. pourquoi
est-ce que c'est historique parce que
c'est la première fois qu'il y a un
accord international qui fixe un taux
minimum d'imposition jusqu'à récemment
tout le monde nous disait c'est
impossible vous n'y songez pas comment
voulez-vous que tous les pays se mettent
d'accord sur un taux minimum
il y aura toujours des paradis fiscaux
qui voudront 0 % on peut rien y faire là
c'est c'était la preuve que en fait s'il
y a la volonté politique c'est possible
de se mettre d'accord sur des formes
concrètes d'harmonisation fiscale donc
c'était quand même conceptuellement un
un gros progrè le problème qui s'est
passé c'est que depuis cet accord a été
en parti détricoté finalement c'est la
montagne qui ACC cougeun souris pourquoi
parce que un certain nombre de niches
fiscales et d'exonération ont été
introduites progressivement entre de
2021 et 2023 dont la conséquence au
total c'est effectivement de réduire par
deux les les recettes fiscales qu'on
peut atteindre de cette qu'on peut
attendre de cet accord les différents
problèmes c'est que au début on partait
de l'idée qu'il y aurait un taux de 15 %
qui s'appliquerait sur tous les
bénéfices et puis après on a commencé à
dire ah non si une entreprise a
suffisamment d'activités économique réel
dans un paradis fiscal en Irlande ou
ailleurs alors elle pourra exclure les
bénéfices respondant de l'assiette du
taux minimum puis après on a dit ah non
il y a des crédits d'impôt vous savez le
crédit impôt recherche ou des crédits
d'impôt comparabl cela on va pas les
compter comme une réduction d'impôts
donc ils vont pas être affectés par la
taxe minimale à 15 %. et puis après il y
a un troisième problème qui est que les
États-Unis euh les sociétés
multinationales américaines sont
responsables d'une grosse partie de la
délocalisation des bénéfices dans les
paradis fiscaux donc c'est vraiment un
acteur fondamental les États-Unis n'ont
pas ratifié l'accord ils le font souvent
hein il y a encore un bon un parallèle
pertinent avec le climat les accords de
Kyoto les États-Unis promettent que
qu'ils vont y participer puis c'est
jamais ratifié par le Congrès américain
là c'est la même chose en 2021 ils
promettent ah oui la taxe minimale à 15
% et puis après pas de ratification au
Congrès les lobbyes se mettent se
mettent en œuvre euh et et et bloquent
la ratification au Congrès même quand
les démocrates avaient la la la majorité
et contrôler les deux chambres du
Congrès américain voilà comment on est
passé à cette cette cette montagne qui a
couge une souris on pensait dans la
version initiale de l'accord qui était
déjà pas un accord extrêmement ambitieux
parce que 15 % t minimum de 15 % quand
la norme pour les sociétés les PME par
exemple c'est 25 % en France donc 15 %
c'était déjà vraiment un minimum à
minima encore une fois c'est c'est quand
même le cœur du sujet c'est-à-dire que
aujourd'hui un boulanger paye plus
d'impôts qu'une multinationale française
voà mais il y avait déjà cet énorme
problème
euh on disait on légalisait finalement
une forme une forme d'évasion fiscale on
disait finalement bon les sociétés
multinationales on vous autorise à faire
un peu d'évasion fiscale mais quand même
il faut pas aller en dessous de 15 %. ce
qui est mieux que 0 %. donc c'était déjà
quand même c'était une petit un petit
progrès mais très
insuffisant à l'époque on estimait que
ce soit notre observatoire européen de
la fiscalité ou l'OCDE on a des
résultats tout à fait concordants sur le
sujet une taxe minimale de 15 % au moins
sielle a été bien appliqué ça a
augmenteraiit les recettes d'impôts sur
les sociétés au niveau mondial de
l'ordre de 10 %. aujourd'hui avec les
diff différentes niches et exonération
que j'ai mentionné on est passé à
seulement 5 % donc ça c'est le problème
pourquoi est-ce qu'on en est arrivé là
on en est arrivé là parce que l'approche
qui est suivie dans dans la négociation
de ces accords est fondamentalement
mauvaise c'est-à-dire qu'on part du
principe qu'il faut qu'il y ait un
consensus une quasi unanimité avant de
se mettre d'accord sur quoi que ce soit
donc vous comprenez bien que si on fait
du consensus le prérequis ça revient à
donner euh un pouvoir de de veto aux
différents paradis fiscaux ça revient à
leur donner une influence considérable
dans les négociations et ininé dans dans
le produit euh dans l'accord final euh
et donc ce qui s'est passé bah c'est que
les différents paradis fiscaux on dit ah
non non non nous on signe pas si vous
n'introduisez pas telle exonération tel
traitement spécifique pour les crédis
d'impôts sur certains sujets la France
d'ailleurs a fait alliance euh avec ses
paradis fiscaux sur la question par par
exemple du traitement préférentiel des
crédits d'impôt la France était
également de l'idée que il fallait pas
compter mettons le crédit d'impôt
recherche comme une réduction d'impôt et
que c'était très important que des
entreprises puissent continuer à payer
moins de 15 % d'impôts si elles avaient
un gros crédit d'impôt recherche donc
dans certains cas on a fait alliance en
quelque sorte avec les paradis fiscaux
mais surtout ce qu'il faut comprendre
c'est que si on se lit les mains comme
ça en partant du principe qu'il faut
qu'on se mette tous d'accord à
l'évidence l'accord final ne peut être
que très décevant on y reviendra un
petit peu justement sur les solutions
que vous que vous proposez parce que
justement vous proposez de changer de de
logiciel en fait de changer de paradigme
mais j'aimerais vraiment qu'on reste sur
ce constat c'est donc que c'est
clairement des ans ce que vous dites
c'est cette montagne qui a accouché
d'une souris qu'on est loin d'avoir mis
fin à l'évasion fiscale et
qu'aujourd'hui les multinationales
peuvent encore s'adonner à tout type de
alors optimisation évasion fiscale mais
en tout cas d'échappement à l'impôt
parce que c'est bien ça dont il est
question alors on pourrait en discuter
encore des heures mais là pour ça on
peut aussi lire votre rapport ou les
différents résumés de votre rapport qui
vont être publiés j'aimerais qu'on
vienne sur un autre de vos combats qui
est celui contre l'évasion fiscale des
milliardaires qui sont donc à distinguer
tout de même des
multinationales vous aviez fait un petit
peu sensation sur le plateau de C ce
soir il y a quelques mois quand vous
aviez déclaré que la France était un
paradis fiscal pour milliardaires et et
que tout le monde semblait découvrir que
la fiscalité est très très très riche
donc vous vous par des 380 plus grosses
fortunes de France était très réduite
vous disiez qu'elles étaient de moins de
2 % le problème fondamental c'est bon
les milliardaires et aussi le fait qu'il
vraiment ils payent très peu d'impôts
voilà c'est ça qui c'est ça qui pose
problème parce qu'il payent très peu
d'impôt ça veut dire que le reste de la
population doit payer plus d'impôts en
l'occurrence les milliardaires français
une de leur spécificités c'est qu'il
payent vraiment particulièrement peu
quasiment zéro c'est la France c'est un
paradis fiscal pour les ultra riche et
c'est ce que vous réitérez comme
affirmation dans ce rapportin vous
expliquez que les milliardaires
aujourd'hui ne payent quasiment pas
d'impôts comment est-ce que c'est
possible la stricte vérité c'est la
c'est la triste réalité qui est que
effectivement euh les les milliardaaires
Français ont des taux effectifs
d'imposition sur leur revenus de l'ordre
de 2 %. euh qu'est-ce que ça veut dire
ça veut dire bah sur les milliards
d'euros de de de de dividendes qui sont
euh versés par par exemple LVMH à la
famille Arnaud ou par euh kering aux
actionnaires de kering ou par L'Oréal
euh la famille Bétancour et cetera le
taux effectif d'imposition sur ces
milliards-l est de 2 % en moyenne pour
les milliardaires français comment
est-ce que c'est possible c'est en
raison de l'utilisation quasi
systématique de société écran
c'est-à-dire que euh l'essentiel de la
fortune des milliardaires français c'est
des actions et pour beaucoup c'est des
actions dans des sociétés qui sont côté
en bourse comme LVMH King L'Oréal et
cetera ces détentions actionnariales
elles ne sont pas directes c'estàdire
c'est pas les familles les personnes
physiques qui détiennent directement les
actions comme pourrait voilà comme c'est
le cas pour pour les actionnaires
individuels en général de façon
systématique ces grandes fortunes
interposent des sociétés holding
personnel qui sont en gros des sociétés
écran donc ce sont ces sociétés-là qui
sont les actionnaires de le Réal les
actionnaires de LVMH et cetera ce sont
ces sociétés là ensuite qui touchent les
dividendes qui sont payées par par ces
entreprises et quand ces dividendes sont
versées aux société écran bah ils ne
sont sujets à aucun impôt sur le revenu
des personnes physiques c'est comme ça
que des milliards peuvent être
distribués voilà aux grandes fortunes
françaises en échappant à l'impôt sur le
revenu quasiment complètement donc le
taux effectif n'est que de 2 %. c'est
une faillite véritablement dramatique de
l'impôt sur le revenu français
c'estàdire que l'impôt sur le revenu est
censé être la pierre angulaire de la
progressivité fiscale le but de l'impôt
sur le revenu en quelque sorte c'est
c'est d'annuler la régressivité des
autres impôts donc par exemple il y a
une grosse TVA en France et beaucoup
d'impôts à la consommation très
régressif qui touche plus les les
classes populaires les les classes
moyennes et l'impôt sur revenu est censé
être progressif c'estàdire que son taux
est censé augmenter avec le niveau de
revenu là c'est le cas jusqu'à un
certain niveau de revenu puis sauf tout
en haut de la distribution pour les
milliardaires l'impôt sur le revenu
disparaît
s'évapore c'estàdire que il faut bien se
rendre compte que si toutes les les les
milliardaires français à peu près les 75
milliardaires résidentss en France
demain choisissait de de déménager et de
s'installer aux î cailland mettons ça
n'aurait quasiment aucun impact sur les
finances publiques de la France c'est
pour ça que vous dites que la
France tous les Français ils vont
s'installer aux Z caimement et comme il
payent quasiment pas d'impôt sur revenus
aujourd'hui il payerait voilà pas zéro
là c'est aujourd'hui c'est c'est très
très FA faible demain ce serait zéro ça
n'aurait quasiment aucun impact sur les
finances publiques de la France et c'est
l' alors d'où d'où la France oui paradis
fiscal pour milliardaires c'est bon
c'est c'est c'est c'est le cas alors il
faut ajouter que la France n'est pas la
seule dans ce cas c'est-à-dire qu'il y a
beaucoup d'autres pays qui sont des
paradis fiscaux pour milliardaires alors
c'est pas forcément exactement au même
degré mais moi j'avais fait une étude il
y a quelques années sur le cas des
États-Unis où on voyait le même problème
de régressivité fiscale où les taux
effectifs d'imposition s'effondrai en
tout cas baisser assez nettement pour
les milliardaires alors c'est pas qu'il
payait 2 % d'impôts sur le revenu en
pourcent leur revenu économique c'était
plutôt de l'ordre de 8 % mais dans tous
les cas c'est très très faible par
rapport à leur patrimoine c'està-dire
qu'on regarde la France les États-Unis
on regarde aussi le cas des Pays-Bas où
il y a des très bonnes données dans le
rapport les
milliardairire payent de l'ordre de
l'ordre de 0 à 0,5 % de leur patri
patrimoine en impôt chaque année en
impôt sur le revenu et en impôt sur la
fortune quand ils existent 0 à 0,5 % les
États-Unis sont plus proche de 0,5 % la
France va être plus proche de 0 % mais
dans tous les cas c'est très très faible
et là bon il y a un problème fondamental
de soutenabilité d'acceptabilité de de
de de l'impôt quand il y a une telle
régressivité du système fiscal il y a un
problème de finance publique tout bête
qui est juste certes ce sont très peu de
contribuables mais comme ils ont
beaucoup beaucoup de revenus et beaucoup
beaucoup de patrimoine le fait de ne pas
taxer ses revenus de ne pas taxer ses
patrimoines ça représente des pertes de
recettes fiscales seantes et
tribuchantes qui sont tout à fait
significative alors oui vous dites c'est
des pertes significatives mais vous vous
l'avez évoqué assez rapidement
l'acceptabilité c'est important je
trouve de souligner quel est le problème
que ça pose selon vous quand on a
quelques milliardaires parce que c'est
un argument qu'on va beaucoup nous
ressortir bon effectivement ces quelques
dizaines centaines de milliardaires ne
paient pas leurs impôts mais est-ce que
c'est si grave puisqu'ils sont si peu
nombreux finalement tant que la majeure
partie des gens payent leurs impôts B
c'estàd c'est c'est difficile ensuite de
de de demander davantage d'efforts au
français et il y a des besoins
importants pour financer la lutte contre
le changement climatique pour investir
dans la santé pour investir dans
l'éducation dans la recherche et
l'innovation et cetera qui vont être les
moteurs de la croissance économique du
21e siècle donc il y a des il y a des
besoins qui sont clairement identifiés
c'est difficile de dire euh euh au
français vous devez euh faire des
efforts quand les plus fortunés ne
payent quasiment aucun aucun impôt
personnel donc c'est ça le problème
d'acceptabilité fondamentale et puis
après il y a un problème si vous voulez
plus euh immédiat de de de de de
finances publiques qui est que on a dans
le contexte post covid post pandémie euh
des déficits publics assez élevés une DT
publque élevé des taux d'intérêt sur
dett publique qui augmente donc il y a
quand même besoin d'une certaine
consolidation budgétaire de réduction
des déficit et donc la question c'est
face à ces déficits public qui on met à
contribution il semble le plus logique
c'est c'est de mettre à contribution les
acteurs économiques qui ont un déficit
fiscal c'est-à-dire qui payent moins que
les autres les autres acteurs
économiques et en l'occurrence bah il y
a deux deux grands types d'acteurs
économiques qui ont un déficit fiscal
important aujourd'hui les milliardaires
et les grandes sociétés multinationales
et donc si vous prenez la France juste
pour qu'on comprenne ce que ça veut dire
très précisément dans le cas français si
au lieu que le taux effectif
d'imposition s'effondre comme ça pour
les grandes fortunes on s'assurait que
le système fiscal n'est pas régressif
c'est-à-dire que le taux effectif
d'imposition ne baisse pas pour les
milliardaires par rapport aux gens juste
en dessous ça ça pourrait rapporter de
l'ordre 0,5 à un point de PIB de recette
fiscale de produit intérieur brut de
produit intérieur brut par année si pour
les sociétés multinationales maintenant
on revenait à l'esprit de plusieurs mil
juste pour qu'on ait quand même une
notion c'est plusieurs milliards d'euros
qui sont qui pourrait être rattrapés
chaque anné ouou al le pb de avance pr
de la France c'est à peu près 2500
milliards d'euros donc un point de PIB
c'est 25 milliards d'euros voilà donc
les milliardaires il y en a très peu
mais ils ont énmément de revenus ils ont
de patrimoine ils payent très peu
d'impôts donc si on disait non non
attention il faut pas qu'il payent moins
que la moyenne des Français il faut que
leur taux d'imposition en pourcent de
leur revenu soit au moins celui de la
moyenne des Français ça ça pourrait
augmenter recette fiscale de de 05 à un
point de PIB première chose deuxième
chose les multinationales on a une un
taux minimum à 15 % qui va entrer en
vigueur à partir de 2024 mais mité d'
exception de niche fiscale si on
revenait à l'esprit de l'accord de 2021
c'est y a pas très longtemps et que on
augmentait légèrement le taux à 20 % au
lieu de 15 % c'est un point de PIB de
recette fiscale supplémentaire donc vous
voyez qu'en allant collecter le déficit
fiscal des multinationales le déficit
fiscal des milliardaires déjà on peut on
peut collecé de l'ordre de deux points
de PIB de recette fiscale supplémentaire
ce qui dans l'équation budgétaire de la
France quand on parle de d' objectif de
déficit public de 3 % du PIB par anné
que là il y a deux points de PIB sur
très peu de milliardaires très peu de
sociétés multinationales qui ont
bénéficié énormément de la malisation et
qui sont soustaxé aujourd'hui bah voilà
c'est c'est c'est ce serait vraiment
incompréhensible de s de de se priver de
ces recettes fiscales là et alors on l'a
mentionné au début de l'entretien vous
faites un constat et vous faites des
propositions de solution alors on va pas
toutes les vous en avez six notamment
grande propositions il y en a deux qui
concernent exactement ce dont on vient
de parler le fait de mettre en place un
impôt minimum mondial sur les
milliardaires qui serait équivalent à 2
% de leur patrimoine alors ça ce serait
voilà complètement nouveau pour vous ça
pourrait générer 250 milliards de
dollars par an à échelle mondiale et
deuxè deuxème branche c'est vous parliez
de 20 % mais vous moi ce que j'ai lu
dans le rapport c'est que vous alliez
même jusqu'à 25 % pour avoir un impôt
minimum mondial de 25 % sur les
multination national donc deux questions
un pourquoi ces chiffres là et
deuxièmement est-ce que c'est réaliste
quand on sait déjà les difficultés qu'on
a eu en terme de de de d'accord
multilatéral à mettre en place ces
fameux 15 % vous l'avez dit qui sont
voilà mités vous avez dit en terme de de
de nature de ces lois-là et qui sont de
toute façon pas complètement effectifs
et alors taxer les haut patrimoinees là
ça paraît même complètement impensable
et et ça suscite déjà beaucoup de de
contestations en France y compris de
gens qui ne sont pas milliardaires qui
nous dis mais ces milliardaires vont
partir si on fait ça et vous avez dit
s'il partait ces milliardaires on verra
pas vraiment la différence en terme
d'impôt sur le revenu par contre il
créent des emplois car ils sont souvent
à la tête de très grosses entreprises
ils pourrai fermer ces entreprises et
donc renier sur une partie de l'économie
et donc ce serait très dangereux quand
on lit votre rapport effectivement ça
semble logique au vu des recettes
fiscales que ça pourrait générer c'est 2
% et c'est 25 % mais évidemment on a
envie de se dire mais c'est impossible
oui mais on disait aussi il y a 15 ans
que l'échange automatique d'information
bancaire c'était impossible que si la
Suisse voulait avoir son secret bancaire
c'était bien c'était son droit à elle et
qu'on pouvait absolument rien y faire et
on nous disait aussi a encore 5 10 ans
que un taux minimum d'imposition commun
c'était impossible on aurait jamais
d'accord interational de cette nature or
on l'a vu on a réussi au moins sur
certains sujets à faire de vrais progrès
donc ça c'est quand même il faut
insister sur le fait que je crois qu'une
des grandes leçons de de des 10 15
dernières années c'est que quand il y a
la volonté politique et puis quand il y
a un certain contexte aussi avec un pays
au moins qui qui va de l'avant de façon
unilatérale on peut faire des PES géants
assez rapidement c'estàdire que des
nouvelles formes de coopération
international peuvent émerger en juste
quelques années qui étaient parfois
considér comme parfitement utopique donc
ça c'est un motif c'est un motif
d'espoir ensuite concrètement comment
progresser sur ces questions c'est
l'objectif à terme c'est d'avoir des
accords internationaux parce que c'est
la façon la la plus la la la la plus
efficace de de de de bien taxer les
acteurs économiques extrêmement mobiles
qui peuvent déménager comme ça d'un pays
à un autre mais simplement il faut pas
commencer par là si vous commencez par
là c'est c'est ce ce se lier les mains
et c'est impossible de faire des prt
importants simplement pour qu'on ait
l'idée c'est c'est c'est très à rebour
moi de tout ce que j'ai pu lire sur la
lutte contre l'évasion fiscale jusqu'à
présent très souvent on nous dit mais si
on veut lutter contre l'évasion fiscale
ça part de l'accord international et
ensuite on voit ce qu'on met en place
vous vous dites d'abord on met en
place si c'est bien on arrive à quelque
chose interation il faut qu' d'abord au
moins un pays qui dise voilà moi je vais
lutter contre le problème et je vaux
mettre en œuvre un impôt
minimum significatif sur les
milliardaires et sur les sociétés
multinationales et après ça fait Tage
d'huile et ça se généralise comment
exactement c'est ça la grande
questionement comment exactement il faut
qu'il y ait des pays qui jouent le rôle
de collecteur fiscal en dernier ressort
qu'est-ce que ça veut dire chaque pays
est libre de choisir ces taux
d'imposition si l'Irlande veut choisir 6
% ou lesement 0 % c'est leur droit mais
il faut qu'il y ait des pays qui disent
si une entreprise a payé peu d'impôts à
l'étranger et qu'elle veut avoir accès à
notre marché et bien nous nous allons
faire payer à cette entreprise les taxes
qu'elle n'a pas payé à l'étranger donc
concrètement il faut venir collecter le
déficit fiscal des sociétés
multinationales en échange de leur
donner le droit d'accès à à notre marché
donc si vous prenez le cas j' sais
prenons le cas d'Apple prenez Apple euh
et vous dites la la France demain disons
pr janvier 2024 dit bon Apple si vous
voulez avoir accès au marché français
vous devez vous rapprocher de la norme
qui est la norme française et il y a
tout un tas de normes pour accéder au
marché d aujourd'hui des normes
environnementales enfin dans plein de
domaine il faut vous rapprochz de la
norme française qui est la norme en
France c'est 25 % le taux d'impôt sur
les société donc on peut calculer le
déficit fiscal d'Apple par rapport à
cette norme de 25 % qu'est-ce que ça
veut dire c'estàdire on peut on peut
dire si Apple payer 25 % d'impôts dans
chaque pays où ils enregistrent des
bénéfices il devrait payer mettons 10
milliards de dollars de plus d'impôts
que ce qu'il payent aujourd'hui d'accord
donc ils ont un déficit fiscal de 10
milliards par rapport à cette norme de
25 %. ça on peut faire ce calcul
première étape deuxème étape la France
peut dire voilà si vous voulez avoir
accès à notre marché ben on va venir
collecter une partie ce déficit fiscal
quelle partie et ben on va regarder où
se situent vos clients on va regarder où
est-ce que vous faites votre chiffre
d'affaires vos ventes donc si vous
faites par exemple 10 % de votre chiffre
d'affaires mondial en France on va venir
collecter 10 % de votre déficit fiscal
mondial donc dans mon exemple on va dire
bon si vous voulez continuer à avoir
accès au marché français il faut payer
10 % de 10 milliards 1 milliard
supplémentaire d'impôt à la France et
pourquoi Apple frit ça pourquoi est-ce
qu' Apple frit ça benah parce que si la
France est un gros marché pour Apple ils
vont pas quitter le marché français même
avec les impôts ce sera quandême rable
c'est juste pour les en gros prenez lo
cas limite où Apple n'importe quelle
entreprise fait 100 % de son chiffre
d'affaires en France donc la France
dirait juste on collecte 100 % de
déficit fiscal c'est-à-dire votre taux
d'imposition c'est 25 % ce qui est le
taux normal d'une entreprise française
c'est la loi c'est le taux d's en France
c'est 25 %. si pour une entreprise
entreprise multinationale la France ne
qu'une toute petite partie de leur leur
activité leur chiffre d'affaires bah
l'impôt qu'on leur demanderait de payer
serait qu'un tout petit impôt pour eux
serait vraiment de de 2e ordre donc ce
qui est très important c'est de
comprendre l'idée que n'importe quel
pays peut choisir de collecter une
partie des taxes que les paradis fiscaux
choisissent de ne pas collecter d'accord
eux c'est leur droit ils veulent pas
taxer les multinationales ils veulent
pas taxer les milliardaires mais nous
les pays où l'activité économique a lieu
les consommateurs sont situés on peut
venir collecter ces impôts qui sont pas
payés à présent et c'est très difficile
pour les entreprises d'échapper à ce à
ce type d'imposition parce qu'elles
peuvent pas délocaliser leur leurs
clients hein c'est très facile de
délocaliser vosre chiffre d'affaires
votre main deos vos usines au Bermudes
ou vos profits mais en tout cas les
clients ils sont en France on peut pas
les les envoyer aux Bermudes donc euh
est-ce qu'on a pas un risque que même
politiquement les entreprises se disent
on va pas commencer à accepter ça sinon
on va pas s'en sortir et est-ce qu'on a
pas un risque que les multinationales
comme Apple se disent bah non alors là
s'il y a un pays qui commence à faire ça
on leur on on part du marché et ce qui
susciterait d'ailleurs des des cri des
consommateurs et même politiquement ce
serait compliqué à imposer ce qu'on
propose là c'est simplement que les
multinationales qui payent moins de 25 %
d'impôt sur les sociétés se rapproche de
cette norme là euh se rapproche qu'elle
se rapproche très près si elles ont une
grosse partie de leurs chiffre
d'affaires en France ou qu'elles son r
qu'elles restent qu'elles en restent
assez éloigné si elles ont qu'une petite
partie de leur chiffre d'affaires en
France mais il s'agit de se rapprocher
de tôaux qui sont pas des taux
confiscatoires on parle pas de taux de
90 % 25 % dans dans une perspective
historique international c'est quelque
chose de de tout à fait comment dire de
de de de modéré et je pense qu'une
entreprise qui dirait ah non c'est
inacceptable vous voulez nous on paye 10
% aujourd'hui vous voulez nous nous nous
forcer à se rapprocher d'un taux de 25 %
nous quittons le marché français je
pense qu'elle
s'exposerait au ridicule c'est-à-dire
que le monde entier dirait mais c'est
complètement absurde bien sûr que vous
rapprocher de cette norme minimale ça me
semble pas être un un risque vraiment
très important simplement il s'agit de
venir cibler les acteurs économiques qui
payent vraiment beaucoup moins que ce
qui devrait être une norme minimale qui
en fait fait très largement un consensus
et je reviens sur les milliardaires
parce qu'on en a beaucoup parlé
notamment avec le don de Bernard Arnaud
de 10 millions d'euros resto du cœur en
début de enfin à la rentrée où ça a
encore renouvelé le débat sur les
milliardaires et sur la fiscalité des
milliardaires les chiffres de vos études
vos interventions ont été cités sont
revenus à ce moment-là et qui a beaucoup
été dit par les gens qui défendaient
Bernard Arnaud c'était mais il y a une
mentalité antiriche en France on aaime
pas les gens qui réussissent et Bernard
Arnau crée beaucoup d'emploi donc certes
il ne paie pas ses impôts comme tout le
monde mais par rapport à ce qu'il
apporte avec sa sa société notamment
LVMH on s'exposerait à de plus grands
risques en allant lui faire une chasse
fiscale qu'en le laissant tranquille
qu'est-ce que vous vous répondez à cet
argument qui encore une fois est très
présent dans le débat médiatique dans
l'espace public on aimerait tous
individuellement pouvoir pouvoir payer
moins d'impôts et voilà si on pouvait
tous payer zéro tout en ayant des
services publics extrêmement performants
un système éducatif des soins de santé
d'autre qualité ce serait l'idéal mais
c'est mais c'est pas possible d'accord
donc si on est attaché à un certain
modèle social et il y a de bonnes
raisons d'y être attaché c'est-à-dire
que des services publics de qualité une
éducation de qualité des des soins de
santé des infrastructures publiques
c'est vraiment le cœur c'est ce qui
c'est le cœur de la croissance
économique c'est c'est la croissance
économique de demain va venir de ces
investissementsl si on est attaché à ce
modèle social là c'est difficile de
comprendre comment il peut être
soutenable si on permet aux gens qui ont
les fortunes les plus élevées les
revenus les plus élevés de ne pas y
contribuer je pense que tout le monde
comprend que ça peut pas vraiment ça
peut pas vraiment fonctionner comme ça
il y a un débat tout à fait légitime à
avoir sur le niveau de progressivité
idéale jusqu'où il faut que l'impôt
monte pour les traits au revenus mais
l'idée que plus vous êtes riche et quand
vous êtes extrêmement riche vous devez
avoir le droit de de ne rien payer ou
presque souvent on nous oppose le
pragmatisme on nous dit d'accord c'est
très bien un impô pour tout le monde
mais concrètement ils sont tellement
puissants que c'est risqué c'est
effectivement en pratique le débat est
plutôt de cette nature là c'est-à-dire
que la plupart des gens sont d'accord
pour dire oui il faut qu'il y ait des
normes de progressivité fiscale minimale
et les milliardaires pay
qui ou 2 % c'est inacceptable mais mais
en revanche beaucoup de gens
effectivement sont sincèrement persuadés
que c'est pas vraiment possible de les
faire payer plus qu'actuellement parce
que si vous essayez de les taxer bah ils
vont se se délocaliser en Suisse c'est
l'exile fiscal alors là ce qui est
vraiment très important de comprendre
c'est que en réalité il y a il y a des
il y a des solutions très pragmatiques à
ce risque d'exil fiscal donc quelles
sont quelles sont les solutions il faut
d'abord comprendre les choix qui sont
faits aujourd'hui avant qu'on puisse
comprendre les les autres choix qu'on
pourrait faire euh aujourd'hui il y a il
y a deux cas polaires il y a le cas des
États-Unis et puis a en gros tous les
autres pays compris la France les
États-Unis disent ok si vous avez la
nationalité américaine la citoyeneté
américaine par exemple vous êtes né aux
États-Unis donc vous avez la nationalité
américaine vous devez payer des impôts
aux États-Unis ou vous viviez dans le
monde jusqu'au restant de vos jours par
exemple quelqu'un qui est né aux
États-Unis et qui ses parents déménagent
à l'âge de 2 mois doit continuer à payer
des impôts jusqu'au restant de séjour
aux États-Unis caslaire numéro 1 la
France et les autres pays c'est le cas
polaire inverse c'est l'exact opposé
c'est-à-dire en France on dit ok si vous
avez passé toute votre vie en France
vous êtes devenu extrêmement riche vous
êtes devenu milliardaire en France et
maintenant vous choisissez de vous euh
vous installeer en en Belgique ou en
Suisse et ben au 1er janvier de l'année
prochaine vous n'avez plus rien plus un
centime d'impôt à payer en France voilà
voilà les deux choix qui sont fait
aujourd'hui nous ce qu'on explique c'est
que il y a tout un tas d'autres choix
intermédiaires qui pourrait être fait et
que en fait ces deux cas polaires sont
insatisfaisants l'un comme l'autre le
cas américain insatisfaisant parce que
quelqu'un qui aurait passé 2 mois aux
États-Unis pourquoi C cette personne
devrait payer jusqu'au restant s jour
des impôts aux États-Unis surtout si
elle a pas des haut revenus c'est un peu
difficile à comprendre mais surtout de
façon plus problématique le cas français
vous êtes devenu milliardaire en France
si vous êtes devenu milliardaire en
France vous avez passé 60 70 ans en
France c'est quand même en partie parce
que vous avez bénéficié de l'éducation
des services publics des biens publics
des infrastructures de l'accès au marché
donc il y a aucun droit naturel à
s'expatrier une fois forte une fête et
ne plus avoir un €o à payer pour revenir
enfin je rebondis sur ce que vous dites
sur vous avez bénéficié en d'éducation
on parle pas de votre éducation on parle
de vos
salariés du fait que si vous pouvez
créer une entreprise qui prospère c'est
parce qu'il y a des gens qui sont en
bonne santé qui ont des moyens de
transport qui peuvent venir jusqu'à
votre entreprise qui sont éduqués qui
sont qualifiés et que ça c'est grâce au
système public parce qu'on a tance à
l'oublier sûr que la création de
richesse c'est toujours en partie une
création sociale personne ne crée une
grande société multinationale comme ça
dans dans le vide sans avoir bénéficié
de toutes les dépenses publiques de
toutes les dépenses social qui ont
permis à ce business d'être prospère de
séendre l'international donc la création
richesse est toujours une création en
partie une création sociale voilà les
choix qu'on pourrait faire on pourrait
dire très très concrètement si vous avez
vécu longtemps en France le critère
c'est pas la nationalité le critère
c'est est-ce que vous avez vécu
longtemps en France et si vous êtes
devenu très riche en France on peut
discuter qu'est-ce que ça veut dire très
riche très bien et troisièmement
maintenant si vous décidez de déménager
dans un territoire à fiscalité faible si
ces trois conditions sont remplies la
France va continuer à vous taxer après
après votre départ comme si vous n'étiez
pas parti c'est-à-dire la France va
venir collecter votre déficit fiscal va
venir dire bon maintenant vous VZ dans
un compte Suisse vous payez quasiment
pas d'impôts mais nous on va considérer
que non vous devez continuer à payer des
impôts en France comme si vous étiez
résident fiscal français pendant au
moins un certain nombre d'années on peut
discuter 5 ans 10 ans 15 ans mais ça
illustre un point fondamental qui est
que la concurrence fiscale
internationale c'est pas une espèce de
loi de la nature une espèce de fatalité
comme ça et que bon les riches si on les
T forcément ils vont partir et on peut
rien y faire non non aujourd'hui on les
laisse partir en leur disant oh ben si
vous partez vous n'aurez plusien à payer
mais on pourrait tout à fait dire et les
États-Unis le font maladroitement mais
on pourrait tout à fait dire si vous
partez non non non non non si certaines
conditions se remplit nous allons
continuer à vous taxer et donc ça vient
enlever les incitations à se délocaliser
à des fins purement fiscales et ça ça
passe par des changement de loi et donc
c'est un peu le aussi le mot de
conclusion quand on parle de ce rapport
là et c'est ce que vous vous avez écrit
que l'évasion fiscale n'est pas une loi
de la nature mais un choix politique
qu'on voudrait nous faire croire que
c'est une forme de fatalité mais c'est
vraiment un choix qu'on a fait
collectivement et on peut changer les
choses déjà unilatéralement moi c'est
vraiment le message que je retiens selon
vous en tout cas et selon toutes ces
recherches aussi que vous avez accumulé
que vous avez synthétisé dans ce rapport
j'aimerais terminer avec une question
peut-être
plus pas philosophique mais plus
économique au sens large sur la
croissance économique que vous avez ok
puisque on parle de plus en plus dans le
cadre de la crise écologique du fait de
devoir changer d'indicateur de ne plus
se référer au PIB comme étant le seul
indicateur de la santé économique d'un
pays vous vous dites comme vous proposez
vous dites comme argument pour défendre
toutes ces mesures que ça va rapporter
beaucoup parce que les milliardaires
sont des milliardaires qu'ils ont
énormément de richesse que les
multinationales continuent à prospérer
et à et à accumuler énormément de
richesses et à faire beaucoup de
bénéfices mais c'est souvent à cause
grâce à des activités polluantes on sait
que les trains de vie des
multimilliardaires ne sont pas
soutenables qu' ils ont accumulé aussi
leur fortune en partie avec des
activités qui ne sont pas durables qui
qu'on va pas pouvoir continuer à
conserver est-ce que vous avez intégré
cette donnée écologique dans toute cette
pensée de la fiscalité des ultrriches et
des multinationales oui c'est c'est une
excellente question le l'outil fiscal a
un énorme rôle à jouer dans la lutte
contre contre le changement climatique
le problème c'est c'est que les
instruments fiscaux qui ont été utilisés
jusqu'à présent euh pêchent par leur
leur injustice et leur leur simplisme
c'est-à-dire que on a on a tout misé sur
des des taxes carbon régressives ou qui
viennent raboter tout le monde au même
taux alors même que et vous l'avez bien
dit euh les les émissions carbone sont
extrêmement inégalitaires que les les
grandes fortunes et les revenus é
mettent beaucoup beaucoup plus de de de
carbone que les classes moyennes les
classes populaires il faut qu'il y ait
une révolution dans la pensée de la
fiscalité climatique qui correspond à la
révolution qui a eu lieu au début du 20e
siècle à la fin du 19e siècle dans
l'imposition des revenus c'est-à-dire
que jusqu'à la fin du 19e siècle il y
avait que des des flat taxes des taxes
uniformes sur les revenus tout le monde
était taxé au même taux que vous soyez
millionnaire ou ou simple paysan et puis
à la fin du 19e siècle début du 20e
siècle c'est la naissance de l'impôt
progressif alors plus votre revenu est
élevé plus le taux marginal d'imposition
va être élevé il faut qu'on évolue dans
cette direction là pour la fiscalité
carbone c'est la façon la plus à la fois
puissante et juste et et logique pour
pour lutter contre le changement
climatique et dernière question je vous
avais dit que c'était la dernière mais
il en restait une dernière dernière
demain vous êtes nommé ministre de
l'économie par Emmanuel Macron qui vous
laisse les mains complètement libres qui
vous dit vous pouvez faire ce que vous
voulez qu'est-ce que vous faites passer
là demain en 2023 comme loi à l'échelle
française en terme de fiscalité ah bah
c'est les deux principales
préconisations du rapport donc
premièrement nous créons un impôt
minimum sur les milliardaires sur les
très grandes fortunes plus généralement
de 2 % du patrimoine c'est-à-dire que
vous ne devez pas pouvoir
payer moins de 2 % de votre fortune
chaque année en impôt sur le revenu et
et IFI voilà on change on ch on crée C
nouvelle taxe minimale et on vient aussi
dire bon elle va s'appliquer au milliard
franç mais on est cohérent on va aussi
l'appliquer au milliardaires étrangers
dans la mesure où les milliardaires
étrangers ont des une partie de leur
fortune provient de la détention
d'entreprises qui sont présentes en
France et cetera donc c'est pas voilà on
va taxer les milliardaires mondiaux à
notre échelle première chose je pense
que là il y a un point de de produit
intérieur brut de recette fiscale
supplémentaire sonnante et trébuchante
deuxième chose les sociétés
multinational on a cet accord qui a été
ratiboisé sur la taxe minimale à 15 %
mais nous on est plus plus ambitieux en
France on va mettre un impôt minimum de
25 % sur les sociétés multinationales
pareil qu'ell soit française ou
étrangère si elle payent trop peu à
l'étranger on va venir collecter une
partie de leur déficite fiscal et voilà
un point de PIB supplémentaire de
recette fiscale monsieur le Président de
la République on peut déjà commencer
avec ça peut-être qu'il regarde cet
entretien merci beaucoup Gabriel zuukman
d'avoir été avec nous on est très
heureux de vous avoir reçu sur le
plateau de blest merci à vous j'espère
que cette vidéo vous a plu et que vous y
avez appris des choses la fiscalité est
toujours un thème un peu difficile à
traiter car c'est technique et que ça
suscite malheureusement souvent trop peu
d'intérêt en tant que média on est donc
facilement tenté de ne pas en parler ou
d'en parler plus sommairement
aujourd'hui j'ai fait le choix d'un long
entretien récapitulatif car je crois que
les travaux de l'Observatoire européen
de la fiscalité marque un tournant en
matière de savoir sur le sujet et qu'il
est vraiment important qu'ils impactent
le débat public et médiatique je vous
demande donc plus que d'habitude de
partager cet entretien sur vos réseaux
sociaux ou de l'envoyer à vos proches
afin qu'il rencontrre l'écho espéré
j'aimerais terminer en vous donnant un
petit aperçu de ce qui se passe ici en
conférence de rédaction quand j'annonce
que je veux faire un entretien d'une
heure sur la fiscalité alors que
l'actualité est extrêmement chargés et
nos moyens limités ce n'est pas naturel
ni automatique qu'on me donne le temps
et les moyens de le faire mais
heureusement j'ai la chance d'être dans
un média où les audiences ne sont pas la
seule boussole où je peux défendre ces
sujets où la rédaction en chef laisse la
place à des thématiques que l'on
considère essentielles comme l'écologie
ou l'économie cette liberté éditoriale
avec laquelle j'ai la chance de
travailler à une valeur inestimable et
c'est uniquement grâce à vous c'est
grâce à vos dons votre soutien financier
que je peux produire ce type de contenu
donc si vous pensez que c'est important
si vous le pouvez n'hésitez pas à faire
un don ou à vous abonner sur
blast-info.fr et moi je vous dis à
bientôt
[Musique]
Weitere ähnliche Videos ansehen
COURS DE FISCALITÉ - GEA - PRINCIPES ET MÉCANISMES DE LA TVA - Vidéo 2.1
Les géants du numérique sont-ils plus puissants que les États ?
L’UE PARADIS DES RICHES : LA FISCALITÉ GRANDE OUBLIÉE DE LA CAMPAGNE
Thomas Piketty gives the IEA's Ryan Bourne a lesson in debating
La Géopolitique : L' Essentiel Pour Tout Comprendre
FOCUS // Le prix de la démocratie - Julia Cagé
5.0 / 5 (0 votes)