【フーコーvsマルクス】すこし難しいけど民主主義を考える【斎藤幸平vs箱田徹】
Summary
TLDRこのビデオ脚本は、民主主義の狭さと法律の柔軟性、気候変動への無関心など、現代社会の様々な問題を探求しています。議論は、政治的な手段や社会運動の有効性、若者の意識変化、そしてメディアの役割にも触れています。また、資本主義と環境保護の間の葛藤、および社会の変化を促す外部の強い力の必要性が提起されています。この会話は、現代社会の複雑さを理解し、問題解決のための多角的なアプローチを模索する貴重な場を提供しています。
Takeaways
- 🗳️ 民主主義は選挙のみならず、様々な形で声を出すことで人々が意思を示すことが重要だと考えられています。
- 📉 法律の柔軟性について議論され、法が変化しやすくすることで社会の変化を促すことが提唱されています。
- 🌱 若者たちは環境問題に対する強い関心と危機感を持っており、様々な形でアクションを起こしています。
- 💡 社会の現状に対する批判と、社会の進歩に対する疑問が述べられています。特に、現代の日本における生活の難しさや年金の貯め方などが指摘されています。
- 🌍 気候変動に対する日本の無関心が懸念され、情報があっても伝えられない現状が問題視されています。
- 🤔 社会の変化を促すための手段として、選挙や署名だけでなく、直接的なアクションの重要性が語られています。
- 👥 権力の性質について議論され、権力が上から下へと与えられるものではなく、人々の関係性から生まれるものであるという視点が示されています。
- 🌐 資本主義と民主主義の矛盾、それに伴う社会の変化とそれに伴う問題について深い議論がされています。
- 🎨 権力の捉え方とそれに伴う社会的な行動の変化について、哲学者ミシェル・ドゥルケームの理論が紹介され、権力が社会関係性から生まれることに焦点が当てられています。
- 🌿 環境問題や気候変動に対処するためには、単なる法律の変更だけでなく、社会全体の意識の変化が求められていると強調されています。
Q & A
民主主義が選挙だけを手段として考えるときの狭さとはどのようなものですか?
-民主主義が選挙だけを手段として考えるとき、人々が意思を示す方法が限定的であり、より柔軟で多様な法の変動性や社会の変化が制限されることにつながすことが考えられます。
若者たちが環境問題に対処するためにとる行動にはどのようなものがありますか?
-若者たちは環境問題に対処するために、子供を持たない宣言をする人もおり、肉を食べない、歩の絵にペイントをかけたり、お店にオレンジの勉強をしたりするなど、様々な形の活動を行っています。
現在の日本の社会において、なぜ普通に暮らしることが難しくなってきているのですか?
-日本社会では、高齢化や経済的な問題などから、年金や貯蓄の不足が生じており、人々が普通に暮らしることが難しくなってきています。また、社会の進歩を感じられないことも理由の一つです。
気候変動に対する無関心の原因として、何が考えられますか?
-気候変動に対する無関心は、人々が忙しすぎて目まえのことに集中していることや、日本が世界的に見るとまだ豊かな国であるため、気候変動の影響を感じにくいことが考えられます。
権力の柔軟性について議論しているのは、どのような点ですか?
-権力の柔軟性についての議論は、法が柔軟に変わりながら社会の変化に対応できるかどうか、またその可変性が高いほうが良いかどうかという点にあります。
マルクス主義者として斎藤さんは、現在の社会に対してどのような考えを持っていますか?
-斎藤さんはマルクス主義者として、現在の社会においては労働者階級が国家権力を打倒して社会を変えるという考え方だけでなく、社会の関係性そのものを変えることが重要だと考えています。
風港の権力論とはどのようなものですか?
-風港の権力論では、権力は抑圧するものや上から来るものではなく、関係そのものが権力であり、人々が権力に対して介入することで発動するという考え方です。
気候変動が日本社会に与える影響はどの程度認識されていますか?
-日本社会において気候変動に対する認識はまだ十分ではなく、忙しい生活や豊かな国の立場から感じにくいことが影響を与えています。しかし、気候変動は実際に人々の生活に影響を与えている現実もあります。
環境問題を解決するためには、どのようなアプローチが必要ですか?
-環境問題を解決するためには、多様なアプローチが必要なります。農業や漁業への影響を認識し、さまざまな分野から訴えを起こすことが重要です。また、人々が環境問題に興味を持つようにすることが解決に向けた第一歩です。
映画「How to Blow Up a Pipeline」のテーマとは何ですか?
-映画「How to Blow Up a Pipeline」は、気候変動問題に対する直接行動とその正当性、そして社会に対する影響をテーマにしています。
現在の日本の政治状況において、法の可変性が高いとはどういうことですか?
-法の可変性が高いとは、社会の変化や問題に柔軟に対応できる法体系が存在することです。しかし、現在の日本の政治状況では、与党や野党が自らの利益を守るため、法の変更が難しくなることがあります。
Outlines
🗳️ 民主主義と法の柔軟性
第1段落では、民主主義が選挙のみならず、より多様な手段で意思決定が行われることを求める考え方について議論されています。法の柔軟性についても、現状の法律はあまりにも固定的で、社会の変化に柔軟に対応できないと指摘しています。政治家に圧力をかけたり、声を大にして変革を求める必要があると主張しています。
🌱 気候変動と社会の変化
第2段落では、気候変動がもたらす深刻な問題と、それに対する日本の無関心について触れています。社会の現状を批判し、年金や生活の質に関する懸念を示しています。また、社会の進歩が感じられない現状と、社会の変革が必要な理由についても議論されています。
🛠 権力の捉え方と社会変革
第3段落では、権力の捉え方とそれに関連する社会変革について深く掘り下げています。権力が単なる上からの抑圧ではなく、人々の関係性から生じるものであるという視点から、社会変革のあり方について考えています。
🌍 気候変動と社会の意識
第4段落では、気候変動問題に対する社会の意識と、その意識が現状にどのような影響を与えているかについて議論しています。メディアや情報発信の役割についても言及しており、気候変動問題に対する意識の変化が困難であることを指摘しています。
🔥 社会運動と若者の覚悟
第5段落では、社会運動における若者の覚悟と行動について触れています。環境保護や社会正義のために、若者が自己犠牲的な行動に出る姿勢を評価しています。一方で、彼らの行動が社会全体にどのように影響を与えるかについても議論しています。
🎨 創作物と社会批判
第6段落では、創作物を通じて行われる社会批判について議論しています。芸術作品が社会問題に対処する方法として機能する例として、ペイント攻撃や他の創作物に対する攻撃について述べています。創作物に対する攻撃が持つ意義と、その境界についても考察しています。
🌐 気候変動と国際的な視野
第7段落では、気候変動問題が国際的な視野からどのように捉えられるかについて話しています。特にアメリカやパレスチナの問題との関連性について触れ、気候変動が引き起こす問題が世界中に広がっており、日本の状況も例外ではないことを強調しています。
📚 メディアの役割と議論の促進
第8段落では、メディアの役割と、議論を通じて社会を変える力について語っています。映画や書籍を通じて、人々が気候変動問題に注目し、議論を促進することで社会の意識を変えていく可能性について期待しています。
Mindmap
Keywords
💡民主主義
💡法律の可変性
💡気候変動
💡社会変革
💡マルクス主義
💡権力感
💡社会進歩
💡環境保護
💡社会運動
💡資本主義
💡メディア
Highlights
民主主義を支持する立場から、法の柔軟性についての議論が行われ、政治家に圧力をかける方法が様々な形で必要であると示唆されています。
若者たちが環境問題に対する強いアクションをとる姿勢が議論され、社会に対する危機感や関心を高めるために行動していることが強調されています。
日本社会における年金問題や生活の難しさについて触れられ、社会の進歩が感じられない現状に対する批判がされています。
気候変動への無関心が懸念され、情報伝達の不足や社会の意識の低さが指摘されています。
マルクス主義者としての斎藤さんが、社会変革のアイデアや現代社会に対する批判を述べています。
権力の性質とその変化についてミシェル・デ・セルトの理論が紹介され、権力が下から来るものであるという新たな視点が提供されています。
社会変革を促すための方法として、選挙以外の手段である署名や直接行動の重要性が強調されています。
現代の日本の社会問題に対する個人の責任と、気候変動を防ぐための社会的な対策の必要性が議論されています。
メディアや情報伝達の役割が議論され、気候変動などの重要な問題に対する意識を高める方法が模索されています。
社会運動や環境保護活動における過激な手段の正当性とその影響について議論されています。
ヨーロッパの環境保護活動と日本の状況が比較され、日本の活動レベルの向上が求められています。
社会の変化を促すためのアイデアや方法が議論され、さまざまな立場からの意見が交わされています。
映画「How to Blow Up a Pipeline」の紹介とその社会的な意義、議論を通じて社会変革の可能性が探求されています。
気候変動問題に対する個人の意識と行動の変化が重要であるとされ、社会全体の関心を喚起することが求められています。
議論の最後、参加者が感想や議論の意義を語り、社会変革への道のりを模索する意欲が示されています。
Transcripts
選挙だけがあの人々がえっと意思を示す
手段だっていう風に考える民主主義の捉え
方自体がやっぱりすごい狭くて現状の民主
主義を支持する理想主義的な立場から言う
とですよ法の可変性ってもうちょっと高め
られないんですかだ法が柔軟に変わって
いったりすればいいだけの話に聞こえるん
ですよだ
から政治家とかにま例えば圧をかける時に
どうすればいいのかっていう方法っていう
のがま様々な形でえっとま声を出すわけ
ですよね若者たちはもう今子供を持たない
宣言をやてる人たちもいるしあとは肉を
もう食べないとかね歩の絵にあペイントを
かけたりそお店にこうオレンジの勉強を
やったり場合によっては逮捕もさないよう
な活動をさせてしまってるっていうことに
反省の念はありますよね普通に暮らしてて
普通に生活でできないですか今の日本え
だって年金だった2000万円貯めろとか
言ってるわけでしょみんなたまんないです
よだほとんど死ぬまで働みたいな社会じゃ
ないですか社会の進歩なんてどこにもない
ですよね結局まに死ぬまで働けた
ビスマルクの時代と変わんないわけですよ
で行変動みたいなものがあったらどんどん
環境自体悪化していくわけですよねそう
いう風な意味ではその普通っていうこと
自体のモードを変えるっていうことは必要
ですけど外からこう強い力をね本当に感を
持たせないと物事って変わっていかない
わけだけれどやっぱり今の気候変動への無
関心さっていうのはちょっと私はずっと
悩んでるなるほどですねなんとなくです
けどやっぱ情報あるけど伝えないのは多分
ね本当この2点につけると
思う
[音楽]
ああえ本日のリハクスペシャルは民主主義
と資本主義の矛盾をどう乗り越えるのか
こんな明り始まり方したけど結構今日は
やばい感じですねガチですねラディカルの
左翼に対するまアンアンチっていうかま
カウンターの説としてあるのがいやコスパ
ロンっていうのがあると思うんですよね
コスパいじゃねか説っのはちょっと1個
あってまいやいや本当にそう変えたいなら
ばえま1度その過激な思想を封じ込めて
体勢の中に入り込むの例えば完了になった
方がいいとかあるいはまその設としては
中道差ぐらいに留めておいてまこう心に
持ちながら対戦の中入ってって変えるのが
コスパがいいんじゃないかって議論もある
じゃないですかそこ辺斎藤さんどう思い
ますかで僕は日本でそれをやってるつもり
なのま一応マルクス主義とか言ってるけど
TBSとかに潜り込んで出てるけどそそう
まやっぱりこの日本で例えばマルムのいう
ことを本当に私が例えばねいやこれ今こそ
パイプラインとか言っても多分一切相手に
ま正直されない中であのやっぱりまずは
そのある種のこういう問題に関心とか危機
感をさらには持つような人たちをま増やし
ていくていうことをやる段階かなっていう
意味でさっきまだちょっと早いとかそう
いうこと言ったのはまだ私はだ高さんで
いたことも分かるしまそれを自分はやっ
てるつもりだから逆にサの人たちが私批判
されますからね箱田さんとかからするとも
藤さんとか生ぬるくてしょうがないんじゃ
ないですか大丈夫なんですかどうやろ僕
あまりサトさんのやつちゃんと真面目に
そんなちゃんと読んでないからわかんない
ですけどそんなあの生るいっていう風にご
自身で提起されてるんですかいそういうっ
てかなで結構ま批判されるわけですよねま
ただやっぱりなんて言うのかなその
LINEをこう見極めるっていうのは
すごいうん意識的にはやってるなるほどま
ちょっとそこからですねあのいや今日
ちょっとあのお2人が結構ちゃんととあの
左寄りの方なのであの中道っぽい私として
はどういう議論になるんだと思っ結構
やっぱ勉強多い議論になって本当嬉しいん
ですけどちょっとこれリハクのやっぱり人
たどっちかてウヨでしょいやリベラルの人
もいる
でしょうよ今うん立憲民主党も出てくれて
ますから県民主党の指示者とか見てるリハ
県民主党の指示者もちょっと見てるこれ
多分もう2人斎藤と箱田がすごいテロラし
てるみたいなコメント欄でこううんに
捉える人もいるとは思いますようんだそ
それは正しいかどうか別としてねまそれは
右寄りの人が見とそう見えちゃうかもしれ
ないんですけどでもただ結構重要なそ要素
ははんでる気がしててその破壊活動かボル
かみたい1回ちょっと置いといてこれを
小田さんと斎藤さんとちょっと議論してみ
たいなと思ったのがまだちょっとえ現状の
未知主義を支持する理想主義的な立場から
言うとですよ法の中にもうこの事情作用と
かまこうまこう自動的に変わっていく可変
的なこう仕組みを読み込めないのかと思っ
ちゃうんですよねだ法が柔軟に変わって
いったりすればいいだけの話に聞こえるん
ですよだけどほまこの映画の中にも何回も
出てきますよね法律が守ってくんないから
これやるんだという風に言ってるとでこれ
は中間ちょっと分かるとこがあってま今も
こう土地戦やってますとでこまで15区の
選挙ありましたとやっぱその聞耳持たない
みたいな姿勢すると快な人出てくるんです
よだこれはまあのやっぱり危ないと思う
ですねちょ法がこう柔軟にこう可変的に
なるべきだと思うんですけどそういう法の
可変性ってもうちょっと高められないん
ですか斎藤さん法さんの順で聞いてこうか
社さんどう思ですいやだからそれはあの今
の自民党の裏金問題見たってままそれなん
ですよ変わらないわけですよあんだけ問題
になって半年間段こががずっとテレビとか
ワイドショーでもやって批判して結局9分
2費ですら見送りで変わらないとかねも
政策活動費も領収集10年後とかも全然
変える気ないわけですよねんそうなって
くると結局与党は当然今までのおいしい
もの守りたいで野党もまそれでのね恩恵
受けてるからそんなに買いたくないって
いう風になればやっぱり外からこう強い力
をこうね本当に危機感を持たせないと物事
って変わっていかないわけだけれどこれが
もっと大きな問題で本当に一部の人たち
だけが犠牲になる例え気候変動とかって
やっぱり日本人のしかも東京に住んでる
ような人たちがこの気候変動の負の影響に
本当に直面して命がみたいな状態になる前
にもうとくにアフリカとかの人たちはもう
すごい状態に陥るし地方がまず日本の国内
だって打ち捨てられていくっていう風に
なればやっぱりいろんなものを動かしてる
東京のこの意思決定をしてるそうでそれは
しかも必ずも選挙によって選ばれる人たち
だけじゃなくて大企業の親さんとか普通に
法律とかどこじゃなくて変えられないわけ
ですからうんそこに本当に込むような形で
変化をもたらそうとするのであれば
やっぱり投票とかうんま署名とかそれ
ぐらいの手段では変えられ全然変えられ
ないというサ箱田さんはどう思います僕は
法がもうちょっと可変的に柔軟になれば
なるような仕組みが埋め今そうなってない
と思うますけど埋め込めばもうちょっと
理想的なんじゃないかと思うんですけど
箱田さんどう思いますか選挙だけがあの
人々がえっと意思を示す手段だっっていう
風に考える民主主義の捉え方自体が
やっぱりすごい狭くて様々な形でえっとま
声を出すわけですよねだからまその斎藤
さん言うようにま声を出したところであの
政治家が聞いてなかったらこ変わんない
わけでじゃああのそういう風に政治家とか
にま例えば圧をかける時にどうすればいい
のかっていう方法っていうのがまあのま別
に分数費のあの話で人死にませんけど気候
変動はま確実に人死んでいるわけででそう
いう時にじゃあどういう風にすんのかって
いう風な手段の話ととしてまあのあ
るっていう感じですよねだからあのま別に
そういうヨーロッパがいいとかアメリカが
いいとかそういう話じゃなくてあのま法律
っていうのは別に変わりうるものなのでで
それを変えろっていう要求は様々なあの
レイヤ社会のレイヤーから様々な訴えが
出るわけですよねだからそういうものって
いうのがやっぱりこうま実質的にはあの
社会を変えていく力になるっていう風な話
なんじゃないかなと思いますけど
ありがとうございますそっかま法を変える
のは選挙だけではないということですよね
ちょっと1回ちょっとバックグラウンド
みたいなとこ聞いてみたいなと僕斎藤さん
はよくマルクス主義者としてねお話させて
いたかあのリハクの視聴者も斉藤さんお
馴染みだと思うんですけど風港の研究って
箱田さんどういうことを研究なさるんです
かちょっと名前ぐらいは聞いたことある
けど知らない人ほとんどだと思うんです
けどまあの風港ってミシェル風港っていう
哲学者はまあ1926年生まれで84年に
で死ぬんですけどあの僕の研究は割と風港
はま権力感をま革命的に変えたっていう風
なあのところから始まっててでそっからま
あのまちょっとその話は細かくて僕現代
あの公団者現代新書に風向っていう本書い
たんですね呼んでもらったらいいんです
けどまあの端的に言えば今とは違うような
生き方とか今とは違うような行動っていう
ものがどどのようにして可能かっていう
ことを風港は考えたみたいな話であの風向
論今までやってきたっていう感じですね
権力の見方をどう変えたんですか空港はま
権力っていうのは抑圧するものとか上から
来るものじゃなくてま下から来るものだし
誰かが持ってるものっていうものじゃなく
て要するに関係そのものがま権力なんだ
みたいな話をま風港はしたわけですよね
うんももあのちょっとあのたあの入り口
ぐらいちょっと分かった感じけどもう
ちょっと詳しく教えて下からのもってどう
いうことですかうんだからなんていうの
普段は権力っていうのはすに上から抑圧
するものばあの警察とかそういう形であの
出てくるんだけどいやそうじゃなくて人々
が権力に対して介入してくださいっていう
風に実際にはあの自分たちの社会生活の中
に招き入れてるみたいな話をするわけです
よね一方ではでそういうことの方が実はだ
から民衆の変な言い方ですけど民衆の側が
権力を実は呼びててでそのスイッチがない
と権力は発動しないんだだから上から一方
的にこう抑えつけ権力なんて権力関係の
本の一部であってほとんどの場合っって
いうのはそのスイッチは人々の側がま逆に
言た入れてんだみたいな話をするわけです
よねふんふんあ面白いですねそうなると
じゃ我々がもうちょっとそこに自覚的に
ならないと権力の内容が防げないよって
いうことですかだから乱用できるものじゃ
ないんですよ権力って関係だからだから
乱用つ誰かが持ってて乱用するわけですよ
ねはいじゃなくても権力っていう見方その
ものを広げてある意味で言ったら他人の
行動とかに影響を及ぼすものをま権力と
呼びましょうっていう風にま言ったわけ
ですふんふんふんふんそうなると斎藤さん
今までの権力感に基づいた私たちのま政治
行動とか社会活動とかとどう行動が変容し
ていくことが求められるんですかそうだ
から昔みたいに例えばマルクス主義は労働
者階級が立ち上がって国家権力みたいな
何かものをダッシュしてでそれを今度は
労働者たちがみんなのために使いさえすれ
ばうん社会が変っていくなんか法律を変え
てとかいうやり方ではまもはや社会は実際
には変わらないそれは権力の捉え方を
間違ってるからっていう形でま例えば風向
はもっとそのどうしたです私たちのそう
いう言ってみたら社会のその関係性その
ものを変えたり自分たちのこう生き方を
こう変えていくみたいなことも最終的には
その関係がだんだん変わっていくことで
権力の発動の仕方も変わっていくっていう
風に考えるわけですよねだからそうそう
いう話が今日私箱田さんに聞きたかった
ことなんですけどあのまマルムってでも
そういう風港みたいな感じの思想化理論化
ではないじゃないですかだその辺りがまで
も今やって権力みたいな話がもしかしたる
とマルムのこのパイプライン爆破法と風港
の権力論とかの接点なんですか風港の権力
別に僕マルフの本とフあまり全然関係な
いっていうかあ
関係ま別関係なく役してるって大変です
けどあのそれはなんて言うのかなあの
あんま直接的な繋がりはないんですよね
ただ1つ大きいのは要するに今あるこの
状況が嫌だっていう風な思いっていうのを
どういう風にしたらこう言葉にできるの
かっていう点では結構似てるなっていう風
に思いますよねだその権力感とかはかなり
違うけどそういうなんかある種のこう今と
は別の生き方みたいなものをどのように
求めるのかっていうかまそういうことが
いかに可能かみたいな話がやっぱりまあ1
つのなんか共通点として見出せるならま
共通点かなっていう感じかなうんそうマル
ムって結構さっき言ったみたいやっぱ国家
の力とかも結構ばしり使って社会を変えて
いけみたいな本をまこの本ではないんです
けれど別の本の中で書いてたりするので
なんこうそう箱田さんがなんか風港とマル
むっていう私の中ではあんまり繋がらない
2人をこう翻訳したり研究したりしてんの
どうしてかなって思ったんだけどそれ
なんかもの生き方とかま社会を変えてい
くってこういう資本主義的なまずっと働い
てそれで自分がとりあえず食えたらいい
じゃないかみたいななんかそういう
マジョリティ的な生き方そのものへの
アンチ手勢でもっと別の社会とか生活って
のがあるんじゃないかっていう意識はまあ
2人とも共通してるっていうことですかね
丸本夫子ねうんうんえ箱田さんのあ斎藤
さんは僕本当にやっぱあの温泉部としてね
温泉も一緒に行かせてもらってるからなん
となんどういう最終的な社会になればば
いいのかっていう理想はあの斎藤さんな
知ってると思いですよ共産革命起これば
よしとに思ってと思うんですけども箱田
さんのその風港の権力感とかを突き詰めて
いくとどういう今の日本のどういうとこが
課題でどういう風に変わっていくといい
なっていう風に思われてるんですか田さん
はまでかいですね話がでも普通に聞いてみ
たいですなんかあのま空行に関係してるか
どうかわかんないですけどでもまあ要する
に普通に暮らしてて普通に生活でき
るってことですよね要するにそれが1番
なんて言のできなくなってる
社会それをぱま変えるっていうことじゃ
ないです普通に暮らしてて普通に生活でき
できないですか今の日本はえだって例えば
年金だってさそんななんか2000万円
貯めろとか言ってるわけでしょみんな
たまんないですよだほとんど要するにま
死ぬまで働けみたいな社会じゃないですか
その年金70歳になるわけでねそのうちに
でまあ言ったら平均寿命85歳とか90歳
とかなるわけんで結局ますに死ぬまで働け
たすにビスマルクの時代と変わんないわけ
ですよしたら全然社会の進歩なんてどこに
もないですよねで気候変動みたいなものが
あったら要するにどんどん環境自体悪化し
ていくわけですよねだまそういう風な意味
では普通に生活してるとかっていうこと
自体まその普通っていうこと自体のモード
を変えるっていうことは必要ですけどあの
まそういう風にあのな生活っていうのがま
どんどんできにくくなってるんですまそれ
を1つは変えるっていうことじゃないです
かねねっていうことはま富とかを細分もう
ちょっと再分配を強くするっていうこと
ですか今のお話で聞くとあいやまもちろん
それは当然のことでだと思いますけど
なんかまそのその別にグランドデザイン
みたいなのを別に描いてなんかあのやっ
てるわけではないですけどまでもあの気候
変動を防ぐっていうことま悪化を防ぐって
いうこともしくは気候変動今現状を対策し
てくってことは社会をまもっとまともな
ものにしてくってことと不可分なのでま
それは当然そういう風になっていく聞か
ざるを得ないっていう風なことでもあると
思いますよねうんなるほど斎藤さんどうで
も箱田さんはそん時にこののなかなか
やっぱり日本って気候変動の問題にこう
関心が高まらないじゃないですかで
やっぱりそのまいくつか理由あると思うん
ですけどま今1つにはやっぱりみんな忙し
すぎて目の前のことに必死でなかなか
こうねそんななんか気候変動みたいな
なんか先の話考えられないよみたいな意識
の人がまだ多いってあると思うしま他方で
やっぱり日本はそうは言っても世界的に
見ればまだ豊かな国なのでそ気候変動の
影響っていうのを特にまあ東京とかのこう
いうオフィスワークみたいなのしてるとね
なんか感じにくいっていうのがあると思う
んですけどなんかどう
どうしたらま例えばこういうマルムみたい
な議論も別にみんなが同意しなくてもこう
マルムみたいな議論を
こう通じてみんなはもっとこういう問題に
ついて考えて欲しいんだけどなかなかそう
いうこともうん起きないうんここの
こうなんか突破校とかあるいはなん葛藤と
か箱田さん私はすごいそれいつも日々葛藤
してるんですけどうんどうですかすごい
もったいないですよねだからNGOとか
たくさんありますけどまそのレベルとして
は世界的なレベルに達してるし情報発信
だってきちんとやってるけど全然それが
こう波及していかないっていうことは
やっぱりすごくそのま端的にあの残念です
よねあま悔しいって言っていいと思うん
ですけどだからまそれどういう風にするの
かっていうことを別に僕はなんか特に明暗
があるわけではないですけどでもまあ1つ
の方法はま様々な形であのなんて言うので
もまいろんなところであの気候変動の影響
ってあるわけですね農業でも漁業でもま
完全にそうだしまあの雨の降り方とかだっ
てま明らかにおかしいわけだし洪水や起き
てるわけだしだそういうところをどうやっ
て結びつけてくのかっていうのはやっぱり
いろんなアプローチがあるのではないかと
思いますけどまちょっとそこをだからこう
情報がたくさんあることと現状とその人々
の意識が結びつかないっていうことの間の
ギャップっていうののはますごくなんて
言うのかなあの苦しいところがありますよ
ねそれはその通りだと思いますねこれでも
私はあのほらメディアの人間ですからうん
一応ちょっとあ意見言わせてくださいよこ
感想よはい多分それがね情報あるけど伝わ
ないのは怖いのとつまんないからああ多分
ね本当この2点につけると思う確かに視聴
率とかやっぱ取れないって言んですよね
つまんないのよまずで怖いうんあの活動的
なもんてこあのやっぱちょっとラディカル
左翼って言った時にま僕ままだこう成人の
番組やってるからなんとなくあですけど
やっぱ怖いと思う人いると思うんですよち
つまんないでま今日たまたまこの収録の1
個前がペンギン研究家の方だったんですよ
ああでもやっぱねペンギンの
ドキュメンタリー見たら見るのよでもな
昭和基地の周りも2016年以降氷溶け
ちゃっても岩しかないんすってでも面白い
のはねだペンギンがそうするとこう困っ
てるじゃないかってみんな活動してんだ
けどペンギンはどんどん健康になってる
らしいんだそれでまそこちょっと面白かっ
たんだけどそちょっとまでもその周りがね
今度そのペンギンを餌にしてる人が困っ
てるらしいんだけど盗賊カモっていうのが
まそれ色々あるんだけどうんそ面白ければ
まず見るん面白いっていうかねちゃんと
興味を持たせる努力をしたら見ると思うの
とあやっぱね怖いと見ないよ人はうんでも
その環境問題についてよく言うのがでも
環境問題の例えば本とかうんうん映像と
かって結論は分かってるじゃないですか
環境は悪いこれから気候変動はやばいだ
からこうどんだけ情報を増してもみんな
そううん結果が分かっちゃってるから
つまんないっていうのはそあるんだよね
それがなんかね映像とかなんか自分の興味
あるものとどう結びつくかですよねやっぱ
俺ペンギンがいなくなるって結構寂しいと
思うんですよね僕は思うしうん可愛い
じゃんペンギンンってうんでも子供の世代
がもうもっと本当にすごい苦しんだり
するっていう話はそんなに響かないわけ
でしょ子供はだってそんな困ってなさそう
だもんペンギンはペンギンを食う盗賊かも
は困ってそうだったけどうんうんまだ困っ
てないだまそれ難しいやっぱ今困ってない
から日本はうんあのまもっと例えば
アフリカとかその島国とかそのお世話に
島国は困ってるからそういうとこはも本当
困ってると思うんだけどもうちょっとこう
自分の興味あるものが困ってるよって
ちゃんと優しく興味持つように言って
もらわないとだからそうなると民主的な
方法でこの事態が本当に悪化する前に
みんなが気がついて変わるっていうのは
うん無理なんじゃないかけど興味持たせれ
ばいいんだもんうんそういう手段ってある
んじゃないかなとはまちょっとわかんない
です今コメント欄にお前ふざけんじゃね
みたいなまたこの怖い聞こ方本当嫌だから
書かないでくださいねそういうことは本当
にあれなんですけどもうちょっとなんか
興味持つように気候変動な話とかできない
それって別にねバラエティにするとかじゃ
ないんですよドキュメンタリーとかでいい
と思うんですけどまこの映画面白かった
確かに面白かったんだけどまでもやや怖い
よりですようん怖いよつまらなくはない
けどやや怖い俺からするとねもうちょっと
どうまこれちょっとわかんないですあのも
本当ダメな堕落しきったねうん人間のあれ
ですけど箱田さんごめんなさい今僕本当に
ちょっと失礼なこと言ったかもしれない
ですけど失礼な私の意見どう思いました怖
いって何がどう怖いんですかなんか分かる
ようでわかんないなえっとですねどっち
かてばすぐ何か言うと怒られるみたいな
イメージはありますあ相手に相手にあに
それお前そんなこと知らないのかみたいに
言われるってことですかていう感じはあり
ますねあのでも偏見もちょっと混じってる
と思いますちょっとの可能性もあるんで学
的ではないかもしれないけどなんかそんな
感じはあま当然なんですよこの左翼とか
あのそっちの人たって何かと戦ってる
フェミニストが嫌いなんですよねいや
フェミニスト嫌いじゃねえからちょやめろ
本当そういうのは嫌いじゃねえつってのと
立島洋子さんとも話してすげ怒られたから
そ嫌いじゃないけどま戦ってる人だから
怖いのは当然なんだけどま僕も既得研あの
怖いっていうのはあのそのま面白いって
いうかあの複雑な感情で
要するに気候変動って知れば知るほど怖い
んですよやっぱりだから知らないことが
1番怖くない方法ではあるっていうのかな
だ本能的になんかこれやばいかもしんない
と思った時にあの知ろうと思うと余計
なんか苦しいからやめとこみたいななんか
蓋閉めちゃうみたいなねだからなんかそう
いう風なあの感情の動きっていうのがあ
るっていうのはそれはある意味ではよく
分かりますだからそういう意味で怖いって
言ってんのかなと思ったんですけどねそれ
もあるかもしれないですねあのまちょっと
怖いから人間ド受けないみたいなのと
ちょっと似てるようなあの感じもあるしで
もやっぱ戦ってる人たちが怖いっていう説
もちょっとあるでもまそれはそうしなきゃ
世が変わんないから戦ってる人たちなんだ
けどそううんてまでもそういう人ばっかり
じゃないですよそういう風に見てる人も
いるんじゃないかなとは思ったりもする
けどまたな分かんないなでもそれま僕
みたいな堕落系の人間の見方ですけどね
斉藤さん斎藤さんなんかそこ仮説あるん
ですかなんでこう受けれらんないかみたい
なやっぱり海外なんかではそうなってない
からねで緑の塔も減らしてるわけですよね
跡減らしてはしたけどでもやっぱりあれ
だけまず盛り上がったってのがあるわけ
ですよグレタさんたちの運動が1回あれ
だけ盛り上がってさっきのそのエンデ
ゲレンデとか最後の世代レッツゲランて
そのいろんな運動エクスティンクション
リベリオンとかまいろんなグループがあっ
てでそれがもう本当に何千人何万人って
規模でアクションをしてでその中でさらに
過激な子たちが歩の絵にあペイントをかけ
たりそお店にこうオレンジの勉強やった
りっていうのもやってるそのでも幅で考え
たらものすごい人数いるわけうんうんうん
日本そうなってないわけですよ私もよく
その未来のための金曜日フライデーフ
フージンデモとか言っても東京でやって
20人とかです駅前のアクションとかもう
全然規模がやっぱり違うしでもうやっても
500人とかうんそれは
なんかわかんないね本当にま原発の時は
もう少し盛り上がりました
けどやっぱり今の気候変動への無関心さ
っていうのはちょっと私はずっと悩んでる
なかなか説明ができない箱さん機構変動に
対する無関心こう打開する方法みたいな
なんかあり仮説としてありますか気象
ニュースとかでまひたすらやるとかね
例えばも研究法でひたすらその話まなんか
あのするとかいうのは例えばあの1つの
方法かもしんないですよねだも強制的に
そういうコーナー入れるとかねまあなんか
例えばそういう風なのがあったら身近な
問題と結びつくと思いますけどでも僕は
なんか20人でもすごく立派だと思います
本当にであのなんて言うのかなだからこの
日本の現状の中で例えばあの企業に
申し入れ行ったりとかするっていうのは
やっぱりヨーロッパだと本当に政党の建物
選挙して人を追い出してわいってやるのと
多分一緒のレベルのことやってるわけです
よねやっぱりそれはあのすごいその人数
少ないっていうことに対するなんていうの
かなそのなんか
あのしんどさみたいなものをあの乗り越え
てやってるっていうのは僕はすごいなと
思いますだからやっぱりまどういう風にし
たらあの広がってくのかってすごい大きな
問題だと思いますけどやっぱそれ今やっ
てる人は本当にあのいや立派だなっていう
風にあの僕は思いますね僕は本当申し訳
ないと思うんだよねやっぱそういう若い子
たちが
ま普通大学生とか高校生とかで普通だっ
たらカラオケ行ったりだとかうんデートし
たりセックスしたり酒飲んだりもっと
楽しいこといっぱいね高井さんとかしてき
た全楽しいことをうんま場合によってはせ
ずにうんもう逮捕されるあの映画見てて
やっぱあんな若い子たちがもう一生牢屋に
行くっていうことを例えばもう覚悟して
そういうアクションに望んでいくみたいな
この映画の話映画もそう
ペイントとも自分の絶対あんだけ世界にっ
たら普通に職できないとかねそういうこと
をこう覚悟したりあと若者たちはもう今
子供を持たないていう宣言をいっぱいし
てる人たちもいるしなんそういうあとは肉
をもう食べないとかねうんなんかこう自分
たちが大人のその上の世代はやってきた
ことのけを下の世代が受け引き受けて彼ら
その自分たちの一生の青春をこういう場合
によっては逮捕もじないような活動にま
グレタさんとこもこの間も何回も逮捕され
てるけどそういう活動してるさせてしまっ
てるっていうことにま危感なんなんだろう
なすごいこう反省の念はありますよね
なるほどなだって我々の責任なのにさま
その1個上の世代ってこですかうんとかま
私たち大人たち全員うんそっか俺らのせい
かうんだからさん早くマクドナルド食うの
やめてマクドナルド俺2セット食ってます
から
本当申し訳ないよそれはまね色々ちょっと
考えること多いよちょっと1個だけまもう
そろそろね議論をあと2個ぐらいやって
12個軽くやってもてますけどその俺
やっぱりでもその5歩の絵にペキかけるの
本当にいただけなくてまだラディカル左翼
の宿命がいただけないことしてにちょっと
こう真ん中よりの左翼の何かこうなんか
こう材料与える意いフレムずらすことなら
いいんだけどでも良くないんだけど
クリエーターとか作りからするとさ作品
って自分の分身なわけよそれを汚され
るって殺人と一緒だってずっと思ってん
ですよだからヨーロッパとか特にドイツ
なんかそうですけど著著作者人格権って
言葉があってまドイツをそれ切り離せない
と職務著作もドイツなんか認めてないわけ
ですよみたいなこう作者と一体化してる
ものを壊して俺殺人だと思うんだよねで
これをやっぱ環境破壊を止めるためだっ
たら五歩が生誕込めて作ってそれを怪我し
ていいのかって言われるそれはちょっと
違うと思うんだけどそこはどうどうなまで
もあえてだからてのかなだからあえてやっ
てるっていう考え方もまできちゃうんです
けどどそこはどうどうなんだろうなんかだ
俺悔しいんだなんか本当ペキとかかけ
られるとうん僕はなんか例えばこのマルム
はパイプライン爆破法でまパイプラインだ
けどま普通パイプラインないのでうんま
じゃあSUVだっていう形で大型車をその
空気をねうん抜くっていうでこれ実際あの
ヨーロッパなんかではやってる活動家たち
いるんですようんでそれは確かに実際に
化石燃料の燃焼により2酸加炭素の排出源
っていう問題とま非常に密接に結びつい
てるプライベートジェットもそうだけど
うんそういうのはなんか結構うん直接行動
としても意味があると思うんだけどどう
すんだなくなくローンで買ってたらその
SUVをお父さんが頑張ってSUそそんな
大きなSUVをわざわざローンで買うこと
自体がおかしいっていうことに気がつか
なければいけないわけですめなきゃいて
いう観点か箱さんどう思いますごめん
なさいちょっとあのちょっと作り手目線
からするとそうかなって思っちゃったって
いうとこちょっと感情的いやでもそれそれ
で言うとちょっとあの言うとそれで言うと
やっぱり5歩の絵とかを狙うっていうのは
必ずしも正当ではない見方もあるただし
そこのお金はどっから来てるかっていうと
ああいう絵を買うお金が石油業界から来
てるんですよ石油業界が自分たちの
イメージを良くするために美術館とかに
めちゃめちゃお金を寄付してるわけそのお
金を使ってあうんナショナルギャラリーと
かはいろんな絵を世界中から買いしめて
いるそれでなんか私たちこんないいことし
てるでしょって石会社が言ってるとしたら
それで私たちはああなんか素晴らしい文化
活動だなて思っちゃうとすればそれ
やっぱり現実から目を背けてる話なので
ちゃんと批判を向けさせる必要があっ
たっていうていうロジックとですね箱田
さんごめんなさいあのどうです今のお話ま
でもあれ調べてガラスとかちゃんとかかっ
てんの絵やってるしあの
まあとは窓枠あなんていうのあの額縁に手
つつけるとかもありましたけどまあの
なんて言うの別に物自体を傷つけてるわけ
じゃないわけですよねうん天井能にしてる
そううんだから現状回復できるようなね
ものしてるわけでだそれは要するにあの
ちゃんとなんていうかある一定のルールに
則ってやってる変な言い方ですけどって
いうのはまあなんかあのまそれ対象がいい
かどうか別としてま安心かありますよね
あとまやってるやりたいと思う人がい
るっていうことはよく分かりますだから
まあ賛同はねなかなかしにくいうんけれど
ただまそういう気持ちになってしまう
ぐらい事体は深刻になってるのでまそう
いうたちが出てくるのはそう分かるかなっ
ていう気はするなるほどですねまあ日本が
やっぱりあれだな良くも悪くも困ってない
んですよ昨日立憲民主党のとある新潟の
議員さんが来てやっぱ南大沼のあたりも
温暖化でなんかお米がやっぱちょっと不調
らしいんですよただその代わりやっぱ夢
ピリカが美味しくなっちゃったりしてで
こないだ斎藤さんとも仙台旅行行きました
けど伊勢がねそうサマが取れなくなるけど
伊が取れ伊勢取れちゃってでま伊勢では
伊勢取れないけどこう宮城で取れたま結局
日本で食べられるからあんま困んないんだ
よな日本はだからまあまだねうんまだそう
だけどそれがだんだんもうじゃあ本当にま
今年とかも本当にいろんな魚不良ですけど
うんもうあと10年20年したらその
ピリカでさえ取れない異日さえもっとい
なくなるもう上がり用が北に上がり用が
なくなってくるそういう世界になって夢
ピリカも美味しくなくなっちゃうのかま
そうだそういうことですよねこどんどん
どんどん広くなってくとていうまそこどう
想像力を持って訴えかけられるかそうなね
だからそこになってからあやっぱりもう
遅いじゃんっていうのはあまりにも愚かだ
からこれが変わってきてるっていうところ
でじゃあ今のうちだったらまだギリギリの
とこを止められるぞっていう風な想像力が
働くとまいいなと思うんですけどねだしま
そういうことをやってしまう人たちに皆
さん多分見る人たちはほとんど同意しない
と思うけどでも彼らがなんでそういうこと
をするんだろうかっていう想像力を少なく
とも1回は持ってほしいと思いますまそう
ですよねま考え方が今の近くてもなんか
そういうことにたまに思いはせるってのは
大事なことかなと思うんで是非ぜひ考えて
欲しいと思いますよねいやめちゃくちゃ
面白かったなあれなんかすげえ面白かった
面白かったしうんなんかいろんな議論ね
じゃあこれとオムとこれと山神とどう違う
のかとかそういうことも含めてもっと議論
してじゃあもっといいうんがあるんじゃ
ないかとかこれを批判するのはいいと思う
んですよじゃあうんもっとこういう方法が
あるんだからそんな暴力やんなくていい
じゃないかって提案も合わせて是非この
映画とかアルムの本を批判してくれると
議論が前に進んでいくと思いますですね
ご覧になった方は是非そうですよね提案
反対だと提案セットでこれ馬鹿でしょ
こんなんやったら世界変わんねえよって
いうのはすげえ簡単なんでじゃこんなバカ
な奴らがそんなことでバカだと思うんだれ
ばしなくていいような解決策を是非みんな
で考えてほしいそのきっかけになれば多分
みんな満足っていうそうですね私はだ
メディアリハクっていうメディアとしてね
頑張っていくしかないですけどじゃお2人
に今日のあの感想とまあとじゃ最後斎藤
さんがそういう風に言ってくれたから
じゃあどう私たちがね意識ちょっとこの
今回の議論きっかけにちょっとでもどう
変えたらいいのかあと今日の感想聞いて
いきたいと思います箱田さんすいませんお
時間あの貴重なお時間いただきました
ありがとうございます今日どうでした
なんか色々お話させていただきましてすい
ませんなんか変なことも言っていやいや
あのまなんかあのこの映画のあの話って
いうのをなんかする場っていうのは
なかなかないのでそういう意味ではあの
原作まであの踏み込んでいただいてあの
すごく貴重な機会をいだいたと思い
ますサイドさんどうでしたうんやっぱこの
原作もだから合わせて読んでほしいですね
やっこれ世界ではすごい話題になったし
あの日本でもやっぱ読まれるべき論てま
日本にちょっとパイプラインとかがないっ
ていうのでなかなか想像しにくいかもしれ
ないけどやっぱり特にアメリカなんかでは
そういうパイプラインの話もそうだったし
まあとやっぱり今だとそのまパレスチナの
問題なんかでもやっぱりパレスチナのこと
を私たちは日本はどうしても遠いね問題と
してあんまりこう想像したり考えたりし
ないけれどでもやっぱそういうパレスチナ
人たちのことを考えない気候変動で苦しむ
人たちの考ことを考えないとかそういう話
で結局最終的には全部繋がり繋がって多分
自分たちにも周り回ってくるうん自分の
貧困についても誰も周りも助けてくれない
とかうんいろんなことにも繋がってくると
思うのでやっぱりなんて言うんですかね
想像力をこういう危機の時代だからこそ
高める必要があってでも本だと難しいって
人もいるからま今回これが映画になって
日本語でも配給されるっていう意味では
すごいチャンスだと思うので是非皆さん見
たり読んだりそして議論したりして
いただけるとうんいいなと思いましたそう
ですねま是非あの興味持った方まはえ
パイプライン爆破法及び映画の方はHow
toブロアップでしたっけHowブロアま
本当現代はHowtoブロアパイプライン
で同じらしいですけど日本語のあれでは
Howtoブロアですねぜひぜひ読んでみ
てあるいは映画を見てみていただければと
思います今日は斎藤さん箱田さんお忙しい
な本当にありがとうございました
ありがとうございましたありがとうござい
ました
H
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