SOCIETAS DEL 12 APRILE 2024

Summary

The video script discusses the integration of artificial intelligence (AI) within the legal and judicial system. It highlights the evolving role of AI in assisting lawyers and judges, emphasizing the importance of maintaining human oversight and judgment in legal matters. The conversation involves various stakeholders, including an entrepreneur, legal council members, and a representative from the Cassa Forest, who debate the potential benefits and risks of AI in law. They explore themes such as the efficiency gains from AI, concerns over ethical considerations and the preservation of human values in justice, and the need for continuous legal education despite technological advancements. The dialogue underscores the significance of lawyers as interpreters of legal principles, which cannot be replaced by AI, and stresses that AI should be viewed as a tool to enhance, not replace, the legal profession.

Takeaways

• 🤖 The integration of artificial intelligence (AI) in the legal sector is a topic of ongoing discussion, with potential to establish criteria for legal activities rather than direct outcomes.
• 👥 The involvement of legal professionals, such as lawyers and judges, in the development and application of AI in justice is crucial to ensure that AI aligns with legal norms and processes.
• 📚 AI can serve as an ideal computational support for legal studies, aiding in research, text analysis, and the synthesis of legal concepts.
• 🚀 Entrepreneurs and legal professionals are exploring AI to enhance their practices, either by using AI to solve professional challenges or by adapting their work to align with AI-generated insights.
• 🛡️ Lawyers must maintain independence in utilizing AI solutions to uphold their identity as defenders and to protect the interests of their clients within the framework of justice.
• 🤔 There is a concern that AI could potentially replace human judgment in the legal process, which could undermine the very nature of justice that is based on human values and principles.
• 📉 The efficiency gains from AI could lead to a reduction in repetitive legal disputes, which might affect the income of lawyers, but also improve access to justice for citizens.
• 👮‍♂️ The role of the lawyer in the legislative process is essential to ensure that reforms respect the constitution and the fundamental rights of defense.
• 🏛️ The Italian legal system is currently facing challenges such as lengthy court processes, and there is a debate on whether AI could help expedite justice without compromising quality.
• 💡 AI is seen as a tool that can support judicial work, but it is not a substitute for the human element in decision-making, especially when it comes to interpreting laws and evaluating facts.

Q & A

What is the main theme discussed in the video script?

The main theme discussed in the video script is the application of artificial intelligence (AI) in the field of justice and its impact on the legal profession.

What is Giuseppe D'Aloiso's perspective on the development of AI in the legal field?

Giuseppe D'Aloiso suggests that AI will likely establish a set of criteria rather than outcomes related to the activities of lawyers. He also discusses the possibility of lawyers using AI to solve professional challenges or to adapt their work based on AI's responses.

How does Alessandro Graziani view the role of AI in the context of legal studies and the work of lawyers?

Alessandro Graziani believes that AI can provide ideal computational support for legal studies and the activities of a law firm. He emphasizes the importance of AI in managing the identity of a lawyer and channeling their efforts into justice while protecting the rights of citizens.

What is the potential impact of AI on the relationship between lawyers and the Cassa Forense?

The use of AI could streamline bureaucratic procedures, potentially improving the interaction between lawyers and the Cassa Forense. It could also support lawyers in performing their profession more effectively.

What is the concern raised by Antonino Galletti regarding the use of AI in the judiciary?

Antonino Galletti expresses concern that decisions by judges could be influenced or even taken over by AI, moving away from human logic and concrete case evaluation. He strongly opposes the idea of machine algorithms making decisions, as it would undermine the justice system.

How does Mauro Mazzoni perceive the role of AI in the context of the Cassa Forense and lawyers' income?

Mauro Mazzoni acknowledges the Cassa Forense's dual role in relation to lawyers' income and the importance of maintaining or increasing it. He sees AI as a tool that could support this goal, as long as it is used to enhance the lawyers' ability to perform their profession.

What is the potential risk of AI in the legal field as discussed in the script?

The potential risk discussed is the over-reliance on AI to the point where it might replace the nuanced human judgment necessary in legal decision-making. There is also a concern about the digital divide, where only those who can afford AI tools might benefit, potentially eroding the principle of equality in justice.

What is the role of AI in administrative legal processes according to the script?

AI has the potential to significantly reduce the administrative burden in legal processes. It can help in searching legal precedents, managing documents, and providing predictive analysis, thus allowing lawyers to focus more on intellectually demanding tasks.

How does the script address the issue of legal reforms and the involvement of lawyers in the legislative process?

The script points out that lawyers are often underrepresented in legislative offices when important reforms are discussed. It suggests that the absence of operational lawyers in legislative discussions can lead to reforms that may not be practical or effective on the ground.

What is the importance of the role of lawyers in the justice system as highlighted in the script?

The script emphasizes that lawyers, as interpreters of legal principles, cannot be replaced by AI. They play a crucial role in ensuring the right to defense and in maintaining the balance of power in legal disputes, which is fundamental to the rule of law.

What are the challenges faced by the justice system mentioned in the script?

The script mentions several challenges faced by the justice system, including a backlog of cases, a shortage of judges and administrative staff, and the need for investment in judicial infrastructure and technology to improve efficiency.

Outlines

00:00

😀 Introduction to AI in Justice

The video script begins with an introduction to the topic of artificial intelligence (AI) in the field of justice. The guest from the previous episode, an entrepreneur and owner of Edizioni 2.0, is invited again to discuss the developments of AI in the legal profession. The speaker emphasizes the potential of AI to establish criteria for evaluating lawyers' activities, suggesting that attorneys will need to adapt to using AI in their practice or risk becoming obsolete. The conversation also touches on the role of AI in shaping the future of legal work, including its potential to influence the decisions of judges.

05:00

😃 AI and the Independence of Lawyers

The second paragraph delves into the importance of lawyers maintaining independence when utilizing AI solutions. It is suggested that AI can serve as an ideal computational support for legal studies and the activities of a law firm. The speaker highlights the need for lawyers to remain vigilant in protecting the interests of their clients and citizens, especially when AI is involved in the decision-making process. The potential benefits of AI in streamlining bureaucratic procedures and improving interactions with bar association offices are also discussed.

10:00

😄 AI in Legal Studies and the Role of the Bar Association

The third paragraph focuses on the potential of AI in legal studies and the role of the bar association in managing the legal profession. It is mentioned that AI can provide immediate support for lawyers in their research and administrative tasks. The speaker also discusses the first applications of AI in the bar association and the need for further development to better align with the needs of legal professionals. The importance of AI in supporting lawyers in their work and the income of the bar association is emphasized.

15:03

😁 Human Judgment vs. AI in Legal Decisions

The fourth paragraph raises concerns about the role of AI in making legal decisions, emphasizing the importance of human judgment in the legal process. The speaker argues that while AI can be a useful tool, it should not replace the human element in decision-making. The potential impact of AI on the legal profession is discussed, with the speaker expressing a critical view of technological innovations and their potential risks. The need for legislation to protect rights and freedoms in the context of AI is also highlighted.

20:04

😉 AI and the Future of Legal Practice

The fifth paragraph explores the potential impact of AI on the future of legal practice. The speaker discusses the possibility of AI replacing certain aspects of a lawyer's work, such as administrative tasks, but emphasizes that AI should not replace the critical thinking and judgment required in the legal profession. The conversation also touches on the potential for AI to assist lawyers in preparing their cases and the ethical considerations surrounding the use of AI in the legal field.

25:06

😌 The Role of AI in Judicial Decision-Making

The sixth paragraph discusses the role of AI in judicial decision-making and the importance of maintaining human values and principles in the justice system. The speaker argues that while AI can simulate certain aspects of human intelligence, it cannot truly experience human emotions or values. The potential for AI to assist in administrative and bureaucratic tasks within the legal system is acknowledged, but the speaker emphasizes the irreplaceable role of lawyers in interpreting and applying the law.

30:07

😉 AI and the Challenge of Legal Reforms

The seventh paragraph addresses the issue of legal reforms and the need for the involvement of lawyers in the legislative process. The speaker criticizes the lack of representation of lawyers in legislative offices and the potential consequences of implementing legal reforms without considering the practical implications for legal professionals. The importance of considering the role of lawyers in ensuring the right to defense and the respect of the constitution is highlighted.

35:08

😃 The Impact of AI on Legal Disputes

The eighth paragraph discusses the potential impact of AI on legal disputes, particularly in the context of civil and criminal proceedings. The speaker expresses concern about the possibility of AI being used to erode certain types of repetitive legal disputes, which could have significant economic value. The importance of maintaining parity between parties in legal proceedings and the potential challenges posed by AI in this context are also discussed.

40:08

😄 The Role of AI in Speeding Up Justice

The ninth paragraph explores the potential role of AI in speeding up the process of justice. The speaker argues that while the speed of judicial decisions is an important constitutional principle, the use of AI to expedite legal proceedings may not be the most effective solution. The need for investment in the justice sector, including the hiring of additional judges and administrative staff, is emphasized.

45:12

😀 Conclusion on AI in the Legal Field

The final paragraph summarizes the discussion on the role of AI in the legal field. The speaker reiterates the importance of lawyers as interpreters of legal principles and the need to view AI as a tool rather than a replacement for human judgment. The potential benefits of AI in improving the efficiency of the legal system are acknowledged, but the speaker cautions against using AI to evade the responsibilities of the state in addressing the challenges facing the justice system.

Keywords

💡Artificial Intelligence

Artificial Intelligence (AI) refers to the simulation of human intelligence in machines that are programmed to think like humans and mimic their actions. In the context of the video, AI is discussed in relation to its application within the legal and justice system, suggesting the potential for AI to establish criteria and outcomes in legal proceedings. An example from the script mentions the development of AI in harmony with legal norms, indicating a significant shift in how legal processes could be managed in the future.

💡Legal Proceedings

Legal proceedings refer to the process of conducting a lawsuit; the judicial process from its initiation to its conclusion. The script discusses the role of AI in potentially streamlining and improving the efficiency of these proceedings. It is highlighted that while AI can support the process, the core decisions and interpretations of law should remain with human judges and lawyers, as they involve human values and principles.

💡Avvocatura (Legal Profession)

Avvocatura denotes the legal profession, specifically the collective body of lawyers or attorneys. The video emphasizes the indispensable role of lawyers in interpreting and upholding the law. It is argued that AI cannot replace the nuanced understanding and application of the law that lawyers provide. The script also touches on the potential for AI to aid lawyers in administrative tasks, thus allowing them to focus more on intellectually demanding aspects of their work.

💡Cassa Forense (Criminal Lawyers' Fund)

The Cassa Forense is an Italian institution that manages the financial aspects related to criminal lawyers, including their fees and interactions with the justice system. In the script, it is mentioned in the context of exploring how AI could support lawyers in their interactions with such institutions, possibly making bureaucratic procedures more efficient.

💡Intelligenze Artificiali (Artificial Intelligences)

The plural form 'Intelligenze Artificiali' is used in the script to emphasize the variety of AI systems that can be developed. Each AI is a software or platform that can be programmed differently, leading to different outcomes based on its design and purpose. The discussion suggests that while AI can be a useful tool in the legal field, it should be used in accordance with legal norms and human oversight.

💡Giustizia (Justice)

Giustizia represents the concept of justice, which is central to the theme of the video. It is discussed in terms of the fairness and equity that should underpin legal systems. The script highlights that while AI may offer efficiencies, the core values of justice, which are human-centric, should not be compromised. The concept is used to argue against the complete automation of judicial decisions, emphasizing the need for human judgment.

💡Diritto (Law)

Diritto refers to the system of rules that a particular country or community recognizes as regulating the actions of its members. In the video, it is mentioned in the context of the foundational principles that should guide legal practice and decision-making. The discussion suggests that while AI can assist in administrative and repetitive legal tasks, the interpretation and application of the law require human understanding and judgment.

💡Efficiency

Efficiency in the context of the video refers to the capability of AI to perform tasks quickly and with minimal waste of resources. It is suggested that AI could potentially increase the efficiency of legal processes, such as by reducing the time taken for judicial decisions. However, the video also cautions against prioritizing speed over the quality and fairness of justice.

💡Sviluppo (Development)

Sviluppo denotes the process of growth or advancement. In the script, it is used to discuss the ongoing development of AI technologies and their potential integration into the legal field. The conversation explores how these developments could both support and challenge traditional legal practices, with a focus on ensuring that AI serves as a tool to enhance, rather than replace, human legal professionals.

💡Parità (Equality)

Parità refers to the concept of equality, particularly in terms of fairness and equal opportunity. The video discusses the importance of maintaining parity in legal processes, ensuring that all parties have equal access to legal resources and representation. There is a concern that AI, if not properly regulated, could exacerbate existing inequalities in the legal system by favoring those with greater access to technology.

💡Riforma (Reform)

Riforma indicates a change or improvement made for the better, particularly in institutions, laws, or systems. The script touches on the idea that legal reforms should take into account the perspectives of legal professionals, such as lawyers, to ensure they are practical and effective. There is a warning against reforms that are not adequately discussed with stakeholders, which could lead to unintended consequences and the need for further amendments.

Highlights

The Italian government is considering the use of AI to establish criteria for evaluating lawyers' activities, which could impact how lawyers conduct their profession.

AI could be used by lawyers to resolve issues arising from their profession, or to predict how a judge's AI might rule, allowing lawyers to adjust their strategies.

There is a debate on whether AI can replace the role of lawyers, with concerns that it could undermine the legal profession and justice system.

AI can serve as an ideal computational tool to support lawyers in tasks like legal research, document drafting, and case analysis.

The Consiglio dell'Ordine dei Avvocati di Roma has experimented with AI applications to improve efficiency in administrative tasks and interactions with lawyers.

The Cassa Nazionale del Forense, which manages lawyers' income, is exploring AI to better support lawyers and manage their relationships with the organization.

AI could help streamline bureaucratic procedures, potentially making interactions between lawyers and the Cassa more efficient.

There are concerns that AI could make decisions traditionally made by judges, raising questions about the role of human judgment in the legal process.

The current legal framework emphasizes that judges, not AI algorithms, must make key legal interpretations and decisions.

AI could help lawyers handle repetitive, administrative tasks, allowing them to focus on more intellectually challenging aspects of their work.

The legal profession must be cautious about AI and its potential risks, while also embracing the opportunities it presents for improving the efficiency and quality of legal services.

The use of AI in the legal field raises ethical questions about whether it could replace the human judgment and decision-making that are central to justice.

There is a need for clear legal guidelines on the use of AI in the judiciary to ensure it supports rather than replaces the role of judges and lawyers.

AI could potentially help reduce the backlog of cases and make the legal system faster and more efficient, but this depends on how well the technology is integrated.

Investing in human resources, infrastructure and technology is key to improving the speed and quality of justice, rather than relying solely on AI.

Alternative dispute resolution mechanisms like mediation have been introduced to shorten legal proceedings, but they are most effective when the traditional legal system is already functioning well.

While AI offers many opportunities for the legal field, it should be viewed as a tool to support lawyers and judges rather than a replacement for human judgment and decision-making.

Transcripts

K

Bentornati alla nuova puntata di

societas oggi ci sarà il proseguimento

di Quel tema trattato nella scorsa

puntata ossia l'intelligenza artificiale

applicata al mondo della Giustizia

Abbiamo appunto invitato nuovamente

l'ospite della scorsa puntata

l'imprenditore proprietario della delle

Edizioni 2.0 e poi dei person D persone

illustri del Consiglio dell'Ordine

avvocato di Roma nonché del cnf della

cassa Forest

Ecco a voi subito con le presentazioni

lo scorsa la scorsa puntata abbiamo

avuto modo di conoscere Giuseppe daloiso

imprenditore e proprietario delle

Edizioni 2.0 Ben arrivato Grazie e

bentrovato abbiamo qui alla nostra alla

mia sinistra il consigliere segretario

Alessandro Graziani del Consiglio

dell'Ordine avvocati di Roma Ben

arrivato grazie Il delegato della Cassa

Forense Mauro Mazzoni Grazie dell'invito

e grazie anche agli spettatori e il

consigliere del della Consiglio

Nazionale Forense Antonino Galletti ex

presidente del Consiglio dell'Ordine

avvocati di Roma Ben arrivato Grazie

dell'invito e buona giornata dunque Io

inizierei subito da da Giuseppe da

loiso Quali sono secondo lei gli

sviluppi della dell'intelligenza

artificiale applicata al mondo della

Giustizia e in questo contesto specifico

all'avvocatura guardi Stavo leggendo in

questi giorni

qualcosa che è trapelato che è venuto

fuori rispetto alla bozza del governo

meloni su sull'intelligenza artificiale

e quello che mi ha fortemente colpito è

che si tenderà presumibilmente ad andare

verso un'intelligenza artificiale che

unica potrà stabilire una serie di

criteri piuttosto che una serie di

risultati relativamente

all'attività degli avvocati

Che cosa significa significa Che

inevitabilmente gli avvocati dovranno o

utilizzare la stessa intelligenza

artificiale per risolvere le

problematiche appunto dettate dalla loro

professione

oppure adesso parlo da imprenditore

perché è l'orientamento che stiamo

cercando di sviluppare con la nostra

società Oppure provare ad individuare

un'intelligenza

artificiale che possa

rispondere alla domanda che cosa dirà

l'intelligenza artificiale del

magistrato tale da o orientare il

proprio lavoro in funzione della

risposta dell'intelligenza artificiale

dettata dal governo oppure provare a

organizzare la propria attività per

ottenere il risultato desiderato adesso

stiamo par sembrerebbe fantascienza ma

in realtà se ci pensa è esattamente così

nel momento in cui il governo detta le

linee di guida per l'intelligenza

artificiale dei magistrati l'avvocato o

segue la stessa o ne segue una che possa

aiutarlo a trovare le risposte che poi

quell'intelligenza artificiale dovesse

dare io sono contento di aver

organizzato questa puntata perché adesso

abbiamo un confronto fattivo la scorsa

nella scorsa puntata avevamo parlato e

disquisito senza avere una un confronto

e sono contento di aver invitato un

collega che è appunto il consigliere

segretario del Consiglio dell'Ordine

avvocati di Roma che è Alessandro

Graziani che su questo tema è molto

sensibile cosa ne pensa lei di questo di

queste affermazioni di questa visione

del dell'imprenditore appena fatto Beh

intanto dico che l'intelligenza

artificiale non è mai unica Noi dovremmo

parlare più attentamente delle

intelligenze artificiali Perché Perché

intelligenza artificiale sono software

sono applicativi sono piattaforme e le

grandi i grandi protagonisti di questo

settore produrranno ognuno la propria è

logico che nel settore strett amente

della Giustizia varranno le regole che

sono dettate dal processo quindi ci sarà

una area un ambiente in cui le

intelligenze artificiali si

svilupperanno in armonia con quelle che

sono le disposizioni normative Tuttavia

gli avvocati hanno un tipo di lavoro che

non è soltanto nel processo ma anche di

preparazione alle attività processuali

nell'ambito dei propri studi e anche Ità

di supporto all'impresa e di sostegno di

tutela del cittadino Quindi dovranno

avere una grande Indipendenza

nell'utilizzo delle soluzioni di

intelligenza artificiale da prima per

amministrare la propria identità di

difensore e poi per incanalarsi in

quelle che sono le attività della

Giustizia vigilando A tutela del

cittadino delle parti difese dei propri

clienti con con un'accezione

più pratica perché mi interessa come

componente del Consiglio dell'Ordine

avvocati di Roma in cosa può essere

utile anche nella gestione del

dell'avvocatura esempio Romana visto che

lei è un rappresentante del consiglio e

l'intelligenza artificiale Beh intanto

l'intelligenza artificiale può

immediatamente per gli studi legali per

gli avvocati costituire il supporto

ideale

computazionale per le attività dello

studio che molto spesso sono ricerca

elaborazione di testi sintesi di

concetti affidare alle intelligenze

artificiali quelle capacità predittive

che saranno poi le soluzioni fornite

dalla giurisprudenza può essere

semplicemente un segmento delle utilità

che possono ricavarsi dall'intelligenza

artificiale non neghiamo che la vecchia

figura del paludato difensore oggi come

oggi si appoggia a contes

quasi aziendali assolutamente

imprenditoriali quindi l'utilizzo

dell'intelligenza artificiale in

determinati segmenti dell'attività

dell'avvocato può costituire Il suo

supporto ideale per il suo business che

è la difesa ma è anche soprattutto

l'esercizio dell'attività legale in

senso ampio Ma quindi anche

nell'interazione con gli uffici del

consiglio ci sarà una velocizzazione una

maggiore interazione tramite artificiale

Intendo tra l'avvocato Romano faccio

questo esempio perché lei rappresenta

l'ordine di Roma l'avvocato Romano e

l'Ordine il Consiglio dell'Ordine

avvocati l'ordine avvocati di Roma

magari per pratiche iscrizioni e

quant'altro questo intendo ma io sono

contento di poterlo dire che proprio

sotto la presidenza di presidente

Galletti e con il supporto del qui

presente avvocato Mazzoni Noi abbiamo

sperimentato le prime applicazioni di

intell artificiale devo dire che non le

abbiamo trovate perfettamente in linea

con le nostre esigenze perché dovevano

ancora crescere adesso i tempi sono

maturi per riprendere quelle esperienze

Quindi vede uno sviluppo Ma certamente

ottimo siete stati citati Io inizierei

subito con per i telespettatori ha detto

presidente ma ex presidente perché

Antonino Galetti adesso è consigliere

del Consiglio Nazionale Forense lo

stessa cosa Mauro Mazzoni era

vicepresidente e adesso invece è del

legato della Cassa Forense e iniziando

dalla cassa forense che già gli avvocati

hanno un rapporto conflittuale con la

cassa forense Allora da un punto di

vista ricollegandomi alla domanda fatta

a a Graziani da un punto di vista

procedurale l'intelligenza artificiale

potrebbe avvicinare gli avvocati proprio

nelle procedure nelle procedure

burocratiche che che permettono di

interagire con la cassa forense ma

direttore questo c'è c'è un progetto un

programma Ecco questo assolutamente sì

La la la commissione studi di di cassa

forense sta tra l'altro organizzando

delle attività proprio non solo dal lato

interno ma anche per i rapporti esterni

per comprendere meglio come la gestione

dei rapporti fra la cassa e gli avvocati

ma soprattutto per cercare anche di dare

un supporto agli avvocati per svolgere

meglio la propria la propria professione

è evidente che insomma il Cassa Forense

è legata a doppio filo al reddito degli

avvocati quindi Cassa Forense ha un

occhio particolare affinché il reddito

degli avvocati rimanga stabile o

possibilmente Insomma si incrementi

l'intelligenza artificiale è uno di

quegli strumenti che può dare questa

questa possibilità e insomma E cassa

vuole dare tutti i supporti necessari è

evidente

che il il problema direi che forse è

innegabile non è tanto

l'uso dell' intenza artificiale da parte

degli avvocati perché abbiamo detto sarà

sicuramente uno strumento utile il punto

al quale dobbiamo arrivare e

concentrarci è un po' quello che ci

diceva anche il il presidente prima è

capire se poi le decisioni da parte dei

giudici dovessero avvenire non

attraverso una valutazione del caso

concreto con una logica umana Ma se la

la ma se la decisione dovesse essere

assunta in grande parte da qualcosa di

diverso da un'intelligenza umana Questa

è la preoccupazione degli avvocati gli

avvocati sono disponibilissimi e lo

hanno dimostrato perché una delle

pochissime Insomma attività positive

venute fuori dal dal disastro del covid

e che ha in parte obbligato ma secondo

me l'avvocatura ha risposto bene ad

attrezzarsi in quelli che erano e che

sono stati passaggi non solo importanti

ma anche molto repentini ilel processo

civile telematico

e anche gli altri sono stato un banco di

prova forte per l'avvocatura e secondo

me l'avvocatura risponderà bene anche

sotto questo punto di vista non

accetteremo mai che le decisioni

venissero assunte da da macchine con

algoritmi perché questo sarebbe proprio

la la la distruzione non solo della

nostra professione ma direi del mondo

della Giustizia in genale Ma questo sarà

un tema che poi sviluppiamo dopo intanto

a me interessava iniziare a capire qua

da un punto di vista proprio funzionale

alle varie strutture a vari ordini come

potesse essere utile o meno il

l'intelligenza artificiale e passo

faccio una premessa ho cercato di

invitare tutte le rappresentanze del

mondo dell'avvocatura da da quella

romana quella locale che può essere

appunto il consiglio avvocato di Roma a

alla cassa forense che rappresenta

diciamo l'ins per i telespettatori degli

avvocati e appunto al all'istituzione

principale che è il Consiglio Nazionale

di forense che è rappresentato qui dal

dal consigliere Galletti ex presidente

ripeto del Consiglio dell'Ordine avvoca

di Roma prec ente Dunque nei rapporti

col cnf

l'avvocato avrà delle agevolazioni ci

sono dei progetti riguarda appunto

all'intelligenza artificiale per quanto

riguarda gli aspetti procedurali

burocratici o no Allora io credo che

certamente lo scenario che si apre è uno

scenario pieno di opportunità no

l'intelligenza artificiale è uno

strumento e come tutti gli strumenti può

essere utilizzato per cose positive e

per fare del bene o viceversa No noi

l'automobile ci si può fare un

bellissimo viaggio o andarsi contro un

muro e farsi del male no Quindi

l'intelligenza valgono gli stessi

principi in generale che valgono per le

tutte le soluzioni tecnologiche

e devo dire che noi come avvocatura e in

quanto garanti dei diritti e d libertà

dei cittadini abbiamo un una

visuale particolarmente attenta e per

certi versi anche doverosamente critica

rispetto a questi fenomeni che non deve

farci chiudere rispetto alle innovazioni

ma deve consentire di metterci in

guardia di mettere e di avvisare i

cittadini rispetti a quelli che sono i

rischi che si possono correre e

certamente lo scenario è affascinante io

ho pur non ritenendoli ancora

Diversamente giovane però ho iniziato la

professione forense in un'epoca in cui

le file erano fisiche presso gli uffici

giudiziari in cui

per depositare un atto bisognava

presentarsi fisicamente presso la

cancelleria farsi mettere il timbro

farsi annullare fisicamente con la

punzonatrice la marca da

bollo se lo racconto i verbali Erano

scritti e quindi era un mondo

completamente diverso i fascicoli erano

spillati

manualmente se all'epoca mi avessero

detto che saremmo arrivati a avere un

sistema di notifiche telematiche un

fascicolo telematico eh la possibilità

di ridurre il numero dei collaboratori

di studio rispetto all'epoca e quindi di

svolgere la professione direttamente

connessi con gli uffici giudiziari

probabilmente all'epoca non ci avrei

creduto e avrei preso per visionario chi

diciamo mi avrebbe mi mi avrebbe

proposto uno scenario del genere oggi

Tutto questo è realtà quindi dobbiamo

fare i conti con fiducia nel futuro e

ovviamente dobbiamo mirare avere una

legislazione che tuteli Eh i diritti e

libertà principali da questo punto di

vista le bozze che circolano eh in

ordine alla legge statale che dovrà

oltre al Regolamento Europeo che dovrà

eh disciplinare questa materia sono

abbastanza Eh

ehm Diciamo in qualche modo rassicuranti

per esempio per le attività giudiziaria

Io stavo vedendo adesso che la bozza

prevede che i sistemi di intelligenza

artificiale sono utilizzati per

organizzazione e semplificazione del

Lavoro giudiziario per la ricerca

giurisp zale dottrinale e per la

predisposizione dei bozz dei

provvedimenti Non solo ma viene

riservato al ministro della

giustizia la regolamentazione

dell'impiego dell'intelligenza

artificiale nell'ambito degli uffici

giudiziari e soprattutto per rispondere

al al quesito che poneva l'amico Mauro

Mazzoni viene ribadito che è sempre

riservata al magistrato la decisione

sull'interpretazione della legge su

valutazione dei fatti e delle prove e

l'adozione di ogni provvedimento e

questo eh diciamo fa allontanare le

ipotesi che qualcuno ventilava di eh un

futuro in cui le decisioni sarebbero

state assunte non più da un giudice ma

da un algoritmo o da un sistema di

intelligenza artificiale Eh allora visto

che eravate diciamo desiderosi di

anticipare la la domanda che è poi

quella principale ossia quanto

l'intelligenza artificiale possa

sostituire la magistratura però a

seconda anche a seconda anche

l'avvocatura a seconda di come uno

intende e o interpreterà la questione

Ecco la mia domanda è questa nella

scorsa puntata Io ho posto questo

problema dal punto di vista

dell'avvocatura oggi abbiamo vediamo con

internet che molti vanno a a verificare

una data patologia informandosi

direttamente e ricevendo delle nozioni

che per quanto possono essere

approfondite non possono essere

interpretate perché non sono medici però

li mette nelle condizioni di pensare

quale sia la la la diagnosi giusta e

invece poi è sbagliata perché poi il

medico che capisce realmente Come va

interpretato quel dato Ecco non potrebbe

accadere lo stesso nel mondo

dell'avvocatura cioè con persone che

magari hanno un problema e giuridico e

con la giustizia e e pensano di colmare

questa loro eh competenza mancanza di

competenza giuridica andando a

utilizzare un software un

un'applicazione intelligenza artificiale

pensando che possa sostituire appunto

l'avvocato e questo è l'angolo per

oppure un altro aspetto che di cui non

se ne

parla noi giustamente siamo obbligati

dall'Unione Europea a effettuare dei

corsi di aggiornamento per i crediti

formativi E quindi l'avvocato ha il

dovere di aggiornarsi Ecco non vorrei

che degli avvocati pensino che con

l'intelligenza artificiale

possano diciamo evitare un aggiornamento

un continuo aggiornamento

anche per affinare la propria

preparazione e delegando tutto al

software all'intelligenza artificiale

Ecco Inizio da lei cosa ne pensa su

questi due aspetti riguarda l'avvocatura

m i rischi ripeto sono connessi a

qualunque attività umana e quindi ci

sono però adesso prefigurare scenari

apocalittici in cui saremo tutti

giudicati da algoritmi e non i difensori

non ci sarà più necessità degli avocati

e de della Difesa perché ciascuno

troverà le soluzioni sulla rete mi

sembra oggettivamente questi con questa

mi sembra Ecco mi sembra un po' una

forzatura del resto Devo dire che anche

oggi ciascuno di noi potrebbe in

astratto mettersi da solo con i tutorial

No ad aggiustare il proprio telefonino

Eppure nessuno di noi lo fa perché

probabilmente si rende conto che farebbe

danni maggiori al telefonino in uso

rispetto a quelli di portar però

intelligenza artificiale Almeno secondo

il progetto che infatti faccio è più è

più interattivo di quanto possa essere

perché il tutorial induce a imitare

mentre l'intelligenza artificiale ti dà

già dei dati che poi tu devi

interpretare però già te li dà volevo

intervenire su questo per raccontare di

qualche

esperimento che c'è stato presentato

perché insomma siamo sul mercato e ci

interessa come dicevo l'altra volta

sono un editore Ma ho anche una partita

IVA e quindi per una serie di ragioni

devo guardare il mercato

eh esistono già degli algorit delle

intelligenze artificiali capaci di fare

di svolgere in buona parte il lavoro del

magistrat e diceva il consigliere

scenari apocalittici per certi versi

capisco quello che sta dicendo però le

dico ne conosco un paio ce n'è uno in

particolare che viene addestrato in

questi giorni da un vostro collega che

Sulla scorta di giudizi

precedenti riesce a determinare con un

risultato pari all' 87% in questo

momento la stessa decisione del giudice

sembra fantascienza ma C un po'

inquietante molto sembra fantascienza ma

ci stiamo arrivando con calma

ora chi può bloccare questo soltanto la

politica Nel senso che come diceva

giustamente il consigliere eh O O come

sottolineava prima l'avvocato ehm nel

momento in cui io sono l'avvocato Io

stabilisco che e quindi io sono la legge

io stabilisco che non mi va bene che AG

giudicare sia un algoritmo mi va bene

che l'algoritmo possa essere un valido

aiuto a sostegno delle tesi difensive

come le dicevo l'altra volta se questo

algoritmo dovesse essere utilizzato per

l'avvocato per dire eh faccio un esempio

banale Sto istruendo questa pratica sto

seguendo questa strategia eh questa str

ma Scus l'algoritmo interpreta per

esempio un tot di di di sentenze di

giurisprudenza e dice l'orientamento è

maggiore di un altro credo sennò In cosa

Su cosa si basa l'algoritmo l'algoritmo

si basa proprio su questo viene istruito

sulla base della storia no quindi viene

istruito su una quantità esagerata di

sentenze una quantità esagerata di dico

esagerata perché per me è un lavoro

folle che che fa sol Miva Miva Sì sì che

fa soltanto chi ha davvero ci crede ed è

un visionario in questo

momento e viene istruito quindi dalla

storia e ha gli si propone ad un certo

punto un quesito nuovo di cui si ha già

lo storico e si verifica che la risposta

è nell' 87% dei casi identica a quella

che si è avuta nella storia però non

siamo a questo punto Questa è la fase

della sperimentazione in questo momento

esistono questo tipo di di di Beh

sperimentazione negli Stati Uniti per

quanto riguarda il codice stradale c'è

l'avvocato virtuale che è collegato dà

le indicazioni a all'imputato di di di

di dire difendersi in un certo modo c'è

stato un esempio recentemente poi magari

er che dipende dalla politica Nel senso

che se viene bloccato direzionato a

Monte può essere uno strumento di a

Ma se non viene direzionato a Monte può

essere uno strumento sostitutivo questo

credo che nessuno di noi possa

stabilirlo Nel senso che dovesse

arrivare No una norma che Prevede

l'utilizzo in questo senso poi sarà a

voi

decidere io invece ovviamente Dal mio

punto di vista nel momento in cui

dovesse arrivare una norma del genere

proverei a cavalcare l'onda e a fare mio

uno strumento del genere per poterlo

proporre agli avvocati Cioè ci sono più

punti di vista e più eh settori che

concorrono a alla definizione di di

quello che sta accadendo le dico e

concludo questa parte ho ricevuto Allora

come le dicevo l'altra volta Noi

abbiamo messo su una banca dati

giuridica dotata di intelligenza

artificiale Con lo scopo di aiutare

l'avvocato cioè ci sono n sentenze

l'avvocato vuole tutte le sentenze che

riguardino quel certo argomento

piuttosto che chiamare l'assistente di

studio e farsele leggere tutte o farle

leggere Ci mette 3 giorni interroga con

linguaggio naturale l'intelligenza

artificiale la piattaforma si chiama

giurisp Media.it e dice mi mi tiri fuori

queste queste sentenze l'intelligenza

artificiale le Cerca alla velocità della

luce le propone da il link per cui

l'avvocato si stampa la si stampa la le

sentenze già massim e Commentate per cui

uno strumento di ausilio alla

professione fin qui Mi pare che siamo

tutti d'accordo fantastico bellissimo mi

fai risparmiare du giorni di lavoro mi

fa risparmiare anche a proposito di

quello che diceva sul reddito mi fa

risparmiare anche una risorsa perché

utilizzo te te intelligenza artificiale

Mi è capitato di ricevere una proposta

di interrogazione del nostro database da

parte di qualcuno che ha nei suoi

progetti di business quello di creare

quello che diceva lei e cioè un Alexa

della giurisprudenza fruibile da parte

dei cittadini Cioè sulla base di

istruita col nostro

database il cittadino può chiedere

all'avvocato virtuale all'ala di turno

però in formato dedicata esclusivamente

alla giurisprudenza per avere un

orientamento io questo lo trovo

abominevole esattamente tanto quanto

quello che si cura da solo con Go con

Google perché questo non non ha nessun

tipo di Valenza no E per questo darei la

parola a Graziani che vedevo che appunto

Prego scusi Anzi era desideroso di

intervenire prego se io dovessi

inserirmi in questo dialogo direi

senz'altro che un conflitto tra l'uso e

l'abuso l'intelligenza artificiale è uno

strumento di lavoro e questo è vero Ma

noi non possiamo immaginare gli scenari

in cui un dipendente stia a casa e solo

perché si occupa di attività

amministrativa delega la sua prestazione

di lavoro un'intelligenza artificiale

che probabilmente riesce a scansionare a

gestire le fatture i documenti

amministrativi con Maggiore attenzione

del dipendente diciamola sinceramente

non va a prendere il caffè non prende

pause di lavoro non prende ferie e ha

uno svolgimento di prestazione

enormemente più efficiente in realtà La

giustizia è un'altra cosa la società si

fonda su principi e valori che sono

quelli della Giustizia Quindi io credo

che la stessa amministrazione dello

stato non possa voler are ai propri

cittadini un sistema giudiziario che sia

efficienti ista e che perda di vista

invece l'equità che è alla base della

Giustizia le società Sono in continua

evoluzione e di conseguenza anche le

modalità di svolgimento dell'attività

giudiziaria di conseguenza In un momento

in cui tutto incomincia a essere

tecnologico Tutto passa attraverso il

digitale con lo sfruttamento del

telematico e con la strutturazione dei

dati l'intelligenza artificiale si trova

a suo agio ma alla base c'è il risultato

Il risultato è un risultato umano e

voglio rubare una briciola di spazio per

spiegare a me stesso e a tutti noi che

in fondo l'intelligenza artificiale ha

dei sistemi di intelligenza ben diversi

da quelli umani di conseguenza

l'intelligenza artificiale può

simulare il

dolore la sensazione di dolore può

simulare l'ironia ma non può viverla nel

proprio intimo come l'essere umano

Quindi per chiudere se si tratta di

interpretare il brevetto se si tratta di

giudicare sulla collisione tra un

parafango anteriore e posteriore tutto

sommato l'intelligenza artificiale

potrebbe anche fornire un prodotto molto

simile al giudizio di un magistrato Ma

quando entrano in gioco i valori

dell'uomo i sentimenti dell'essere umano

l'affidamento di un bambino il la

validità di un

licenziamento in relazione

all'interpretazione la condotta tutto

questo è prematuro pensare che possa

essere affidato all'intelligenza

artifici Ottima osservazione anche

perché io credo che eh alla base di

tutto ci sia sempre il diritto che non

va confuso con la normativa che è un

riflesso del diritto cioè il diritto

sono i principi Come uso sempre ripetere

il Corpus Juris Civilis Giustini neum è

una sorta di consuetudine e codificata

ma er era un riflesso di regole non

scritte ma riconosciute Quindi erano dei

Principi basilari e su questo l'avvocato

non può venire meno perché l'avvocato

forse Ecco questo una domanda che vorrei

fare a a Galletti forse questo Potrebbe

essere un'occasione per riportare

l'avvocato a occuparsi principalmente di

diritto e magari tralasciare quegli

aspetti con una selezione ovviamente che

potrebbero essere appunto sostituiti

dall' intelligenza artificiale come

appunto un un libretto o un qualsiasi o

diciamo un contenzioso che burocratico

chiamiamolo così cosa ne pensa Sì sono

assolutamente

d'accordo probabilmente l'avvocato

riuscirà a dedicarsi e con maggior tempo

a disposizione ad attività

intellettualmente più delicate più

piacevoli anche diciamo più consol

nell'esercizio dell'attività

professionale e meno ad attività

materiali ad attività puramente

amministrative mi ha colpito prima

invece il il

ragionamento svolto

dal nostro amico ospite il quale

giustamente diceva che con intelligenza

artificiale noi potremmo chiedere e

ottenere delle risposte e e questo è

sicuramente vero Il problema è chi

riuscirà a capire queste risposte

perché tra il tecnico Nel nostro caso

l'avvocato e il cittadino esiste una

simmetria informativa oggettiva per cui

non lo stesso vale per noi ha fatto

prima fatto prima al conduttore

giustamente riferimento all'esercizio

dell'attività medica è vero che oggi se

io vado probabilmente su internet

digitando il farmaco digitando una

patologia ottengo una serie di elementi

eccetera ma il problema è che io non

sono in grado di interpretarli molti dei

termini utilizzati che sono termini

tecnici non riesco nemmeno a comprendere

perché rispetto a quella materia in

particolare sono ignorante non ho

studiato Medicina Capisco capisco poco o

nulla di quel settore la stessa cosa

avverrà nel diritto probabilmente

potranno fare la domanda ottenere la

risposta

avranno forse la massima giusta avranno

una serie di massime che potranno

leggere ma difficilmente Il Cittadino da

solo Sarà in grado di poterle

interpretare Proprio in virtù di questa

oggettiva simmetria informativa che

renderà sempre necessaria e

indispensabile la intermediazione della

figura professionale del giurista Nel

nostro caso dell'avvocato sarà diciamo

riassumendo in modo simpatico più

giurista e meno leguleio diciamolo così

io a prop un aneddoto quando ho avuto

una cliente in studio che appunto e ogni

volta che si parlava di un problema del

suo contenzioso dicevan no letto su

Internet letto su alla fine ho detto si

faccia difendere da internet perché a

quel punto

uno diventa istintivo rispondere in

questo modo

ehm Mazzoni secondo lei

e la

magistratura come il mondo della

magistratura come può vedere questo

questo sviluppo tecnologico anche ne ne

nei rapporti con con l'avvocatura

intelligenza artificiale Bah questo è

difficile da dirsi perché insomma le

cose avvengono così rapidamente e

Insomma è difficile immaginare quali che

quelli che potrebbero essere poi i

rapporti a livello di rapporto personale

è totalmente insignificante è il

rapporto fra le due professioni cioè tra

la professione di avvocato e il Insomma

il lavoro del magistrato io allora io

non credo che arriveremo Spero

quantomeno non a breve al metaverso non

credo che inizieremo tutti a vivere in

una in una realtà virtuale ricordo che

insomma a norma vigente il diritto di

difesa è previsto dalla costituzione ed

è previsto che il cittadino Per

esercitare il proprio diritto di difesa

debba rivolgersi comunque ad un avvocato

e nessuno può rappresentare in giudizio

un altro un altro soggetto se non è

iscritto all'albo se non ha il

cosiddetto usus postol e quindi è

indubbio che ad oggi in tribunale

andranno gli avvocati persone fisiche

però faccio una provocazione dal giudice

pane di pace entro un certo importo è

possibile non non vorrei che ci fosse un

escalation su questo No Direi allora la

la possibilità di difendersi da solo è

ridottissima e in casi Davvero Sì sì No

dico che questa tecnologia possa portare

il legislatore magari a ampliare questo

ventaglio m Beh insomma tutto quanto può

accadere Quello sarebbe sarebbe davvero

uno stravolgimento del dei diritti più

che della più che della giustizia perché

la difesa tecnica è un caposaldo del

nostro ordinamento ma direi un caposaldo

del di qualsiasi stato di diritto

perché dobbiamo ricordarci che noi anche

per questo al quale accennavo oltre al

diritto di difesa Noi abbiamo anche un

obbligo di difesa quindi il cittadino è

obbligato a farsi difendere e non è che

può farsi difendere da uno che ritiene

intelligente o da una persona

particolarmente colta può farsi

difendere soltanto

dall'avvocato c'è stato un caso

ultimamente non Cito il nome di un

notissimo magistrato che dopo aver

smesso di fare il magistrato ha avuto un

problema di natura giudiziaria quel

magistrato che insomma Presumo immagino

avesse delle delle delle conoscenze di

diritto non essendo però iscritto

all'albo ha dovuto lui stesso chiedere

l'assistenza ad un avvocato iscritto

all'albo per farsi difendere quindi a

norma attuale la figura dell'avvocato è

un caposaldo del nostro ordinamento con

la distinzione fra l'avvocato e il

magistrato poi se arriveremo a metà

verso E allora forse la situazione sarà

apro una parentesi su questa risposta

perché anche se sembrano Insomma non

c'entrare con la col tema della puntata

Però secondo me C'entra sempre Allora se

l'avvocatura è così necessaria per

garantire il diritto alla difesa Ma

ripeto sembra che non c'entri nulla Ma

c'entra quello che sto per dire E allora

come mai che negli uffici legislativi

non è mai presente un avvocato

soprattutto per quando si trattano

riforme importanti guardiamo la ri

perché io ho noto dal punto di vista

legislativo il legislatore sta perdendo

sempre maggiore sensibilità nei

confronti del ruolo fondamentale per il

rispetto della Costituzione Il diritto

difesa e del diritto dell'avvocato e lo

dimostra ogni qualvolta effettua delle

riforme dall'alto senza tener conto di

coloro che poi si misurano sul campo che

sono gli avvocati e nelle commissioni

abbiamo avvocati diciamo di partito ma

non sono spesso avvocati operativi e

soprattutto poi negli uffici legislativi

Dove si va a scrivere tecnicamente la

legge non c'è mai un avvocato Ecco Apro

questa parentesi perché secondo me non è

molto distante dal pensare di sostituire

con l'intelligenza artificiale perché

anche adesso che l'intelligenza

artificiale non è sviluppata diciamo

come si come potrebbe essere in futuro

ma anche adesso diciamo il ruolo

dell'avvocato è dal punto di vista del

legislatore non è considerato Dal mio

punto di vista parlo d'avvocato in

questo caso come dovrebbe essere anche

in funzione della fattibilità di una

riforma perché poi vediamo riforma

cartabia subito ha bisogno di

emendamenti di essere modificata per non

parlare del Codice della dell'impresa e

Qui sembrerebbe che ci sia un disegno di

legge che la voglia stravolgere cosa ne

pensa Oh e questo è diciamo la prova è

una polemica che alzo io mi prendo io la

responsabilità però insomma è Lo reputo

Questa è la prova provata che quando si

fanno riforme sulla giustizia senza

l'interlocuzione con l'avvocatura escono

fuori le norme alle quali poi bisogna

mettere mano con interpretazioni

autentiche la Cassazione ci deve tornare

sopra quattro volte I magistrati alla

fine pur di fare una S pur di fare pur

di fare una sentenza interpretano le

norme come come come ritengono più

opportuno Quindi confermo Cioè la

situazione in cui ci troviamo è anche

Figlia dell'assenza in grandissima parte

dell'interlocuzione con con l'avvocatura

quindi è è un dato oggettivo e

attenzione questo non è che va a scapito

solo dell'avvocatura non è un interesse

di parte di di di ordine ma va a scapito

dell'utente finale cioè il cittadino e

quindi del diritto e e l'avvocatura è

necessaria Quindi anche in rapporto a

sviluppi tecnologici non si può può

aendere prescindere dall'avvocato

l'avvocato è l'interprete dei principi

del diritto cosa ne pensa Grazian Eh mi

riallaccio a quello che è emerso In

effetti Noi abbiamo una giustizia che è

farraginosa che dà un risultato in

termini di tempo molto poco apprezzabile

però dobbiamo anche ammettere che la

giustizia è afflitta da una Miri di casi

probabilmente accadrà che con l'utilizzo

dell'intelligenza artificiale da parte

de clienti che se lo potranno permettere

ci sarà una sorta di erosione di tutte

quel tipologia di contenzioso che è

ripetitivo e che guardate bene il fatto

che sia ripetitivo non significa che non

abbia un valore economico Anzi mettiamo

il caso dello smarrimento dei bagagli

delle compagn quello nel suo complesso

ha un grande valore economico Ha un

impatto molto relativo sul i diritti

dire Diciamo umani dei singoli cittadini

Tuttavia quella è soltanto un segmento

della Giustizia noi immaginiamo invece

la giustizia come una tutela di

prossimità che può significare quindi

sia per colui che viene coinvolto o

attinto da vicende penali sia a chi

discute quotidianamente col condomino

del pianerottolo quindi condizioni direi

abbastanza ripetitive e ripetute Beh la

giustizia deve assolvere al problema di

regolamentare e di dare decisioni una

meride di situazione io non credo che

l'intelligenza artificiale potrà

svolgere molto se non il supporto

all'attività decisionale del magistrato

in contesti come quelli che da ultimo ho

citato mi preoccupa

Tuttavia quel principio di parità che

deve essere presente nei processi e

quindi nel processo penale la parità tra

accuse e difesa quando l'accusa verrebbe

supportata dalle risorse del ministeri

mentre la difesa è affidata alla

capacità del singolo avvocato e per

quello che riguarda il Civile quando si

confrontino in campo di fronte al

magistrato il cliente appartenente ai

poteri forti Faccio il classico caso

degli istituti di credito che possono

amministrare con grande dovizia e

supporto le proprie esigenze di

intelligenza artificiale nei confronti

di chi magari discute per la propria

vicenda finanziaria per la propria

condizione creditizia nei confronti di

poteri di questo genere non ci

dimentichiamo che noi veniamo da un

filone di

discussione sui tassi bancari che ha

alimentato molto l'intervento della

avvocatura in settori in cui per tanto

tempo prima dell'Avvento della

traduzione dei dati attraverso i

software

in per molto tempo il cittadino è stato

e anche l'impresa è stata abbandonata

alle cure e alle volontà dei calcoli che

venivano elaborato da banche e nessuno

batteva ciglio perché erano dati

incomprensibili Ecco perché tutelare

questa parità tra le parti del giudizio

civile tra le parti del giudizio

tributario dove Dall'altro lato ci sono

le risorse che potrebbero mettere in

campo le agenzie fiscali Monopoli dogane

Agenzia delle Entrate oppure nel

processo penale dove i software di

ministeriali sono sicuramente più

robusti di chi viene chiamato a

partecipare da imputato nel processo mi

preoccupa molto il fatto che l'avvocato

sia posto in una condizione di non

sempre perfetta parità nei rapporti con

le altre parti Ottima osservazione Ora

vorrei fare una provocazione a tutti voi

in riferimento al giusto processo cioè

la velocità che è un principio

costituzionale Ebbene l'intelligenza

artificiale non potrebbe garantire

quello che finora qualsiasi forma non

riesce a garantire come vorrebbe cioè

ridurre quella mole di cause e rendere

più veloce i tempi della giustizia

perché poi è vero che come ho ripetuto i

principi li puoi interpretare solo

l'avvocato però poi se quei principi per

essere interpretati e e e e i

contenziosi relativi risolti deve

aspettare mesi anni e e quant'altro a

quel punto uno prende in considerazione

pure di usare uno strumento

non dico di sostituire ma per

velocizzare ulteriormente Secondo voi

può essere funzionale in questo o no non

so chi vuole

rispond in un minuto i

provvedimenti dei giudici di condanna di

assoluzione o anche al pagamento di una

somma cioè devono essere sentiti come

Giusti dal cittadino Cioè se il

cittadino una volta che ha un

provvedimento di natura giudiziaria

anche che fosse diciamo a sé sfavorevole

se la ritiene giusta la accetta e

ritiene che quel percorso sia stato sia

stato positivo No scusa ti interrompo

scusi ti interrompo ora non è più valida

Però fino a qualche anno fa era

considerata un metro di misura la do in

business che è la classifica della World

Bank classificava l'Italia al 56o posto

come capacità di fare impresa Perché

Perché le aziende che investono in

Italia autoctone indigene o

ogni volta che c'era vantavano un

credito non riuscivano a essere

soddisfatti per i tempi della Giustizia

Allora qui non è solo un problema che è

giusto di ricevere una sentenza diciamo

giusta obiettiva e equa è anche un

discorso di vedersela riconoscere Perché

se tu fai passare tempi lunghi per un

credito a quel punto poi diventa la

soddisfazione Passa quando poi ottieni

quel credito o sbaglio Prego ma su

questo credo che però che l'intelligenza

artificiale c'entri poco nulla per avere

decisioni in tempi brevi occorre

investire delle risorse nel settore

della Giustizia che come tutti i settori

Non può essere gestito con risorse

scarse e insufficienti oggi mancano

oltre 1000 magistrati manca circa il

35% del personale amministrativo E

quindi i processi anche telematici

camminano sulle gambe sulle spalle sulla

testa delle persone se non si assumono

magistrati difficilmente si potrà

sbloccare la situazione Se non si

investe sulla geografia giudiziaria se

non si investe sulle infrastrutture

anche telematiche e se non si assume il

personale sufficiente per coprire

quantomeno le piante organiche che lo

stesso Ministero ha fatto secondo me il

problema non si risolverà mai ma anche e

chiudo l'azienda più efficiente quella

della Silicon Valley per fare

il 30% del personale amministrativo

probabilmente il giorno dopo sarebbe

molto meno efficiente gli stessi

principi valgono per unorganizzazione

complessa Qual è quella della Giustizia

Allora le faccio questa domanda la

formulo meglio non crede che si possa

correre il rischio che per giustificare

la

velocizzazione della Giustizia invece di

e distrarre i soldi della finanziaria

per aumentare il personale Giustizia si

si Tenti di sostituirla con intelligenza

artificiale che come appena detto non

risolverebbe il problema

prego Io mi voglio agganciare a però

questa domanda Voglio una risposta ok

Dopo la diamo io mi voglio agganciare al

espressioni antecedente per capire che

significato Noi diamo al tempo Se noi

riduciamo il trasferimento di un volo

dall'Italia al Sud America da 12 ore a 4

ore abbiamo guadagnato tempo quindi il

tempo è un valore ma una vita corta è un

valore quindi ci accorgiamo anche da

questa riflessione che il tempo è un

valore relativo e allora però per

l'imprenditore Il tempo è denaro ma non

c'è dubbio Ma la giustizia non è denaro

la giustizia ha un suo riflesso

economico ma non è denaro se lo scopo

della giustizia è elaborare un pr Esso

veloce Allora possiamo anche correre ma

quando andiamo in sala operatoria al

chirurgo gli Contiamo i minuti in

relazione alla salute del paziente o al

risultato e quindi dico ma per colui che

è sotto processo penale e che rischia 30

anni Lui vuole essere ben giudicato o

forse mal giudicato per essere assolto

ma soprattutto la società Affida a quel

processo il compito di Ben giudicare o

di giudicare con rapidità Se noi

prendiamo la patologia italiana della

smisurata durata dei processi Sì ma noi

ad ficenza alla intelligenza artificiale

dobbiamo chiedere un supporto di

efficienza per ottenere il miglior

risultato non all'intelligenza

artificiale dobbiamo chiedere la

velocità sono d'accordo però il il

problema che molto spesso non è il

problema della qualità del del del

servizio svolto dall'avvocato o dal

giudice inerente a una decisione è

arrivare a quel servizio perché sono

tante le udienze che non cioè le le

cause che non si riesce a smaltirle Per

questo io dico che non vorrei è questa è

la mia domanda che per sostituire

diciamo le incombenze del governo dello

stato nel aumentare il personale perché

non è solo una questione Io ho

intervistato Nordio prima che diventasse

ministro e denunci c'ho proprio questo

aspetto qui è un problema non solo di

magistrati che mancano ma di ausiliari

di è inutile che noi facciamo che

possono servire come l'ufficio del

processo Ma si ha bisogno di Cancellieri

di di tutti coloro che fanno che sono

funzionali all'attività del magistrato

Ecco io non vorrei che si utilizzasse

uno strumento giusto in modo sbagliato

anche nel coprire le proprie

responsabilità governative Questo è un

pericolo che questo potrebbe succedere e

sarebbe una errore nel nostro

ordinamento l'introduzione anche di

istituti giuridici penso alle ADR alla

mediazione eccetera è avvenuta sul

presupposto che questi strumenti

servissero solo per abbreviare la durata

dei processi e misura alternativa e in

realtà non è così cioè si dimostra

esattamente l'opposto che questi

strumenti alternativi funzionano nei

sistemi dove il processo funziona bene

la giustizia già efficace perché in quei

casi Sii portare a trovare un accordo

prima piuttosto che rischiare una sanora

sanzione dopo nei sistemi dove il

processo è lungo dove l'esecuzione dopo

la sentenza è ancora più

complessa anche i sistemi di ADR anche

lo strumento della mediazione rischia di

fallire la stessa cosa avverrà con

l'intelligenza artificiale Cioè se

innestata su un processo che funziona

con un numero di dipendenti di

magistrati corretto di dipendenti giusto

sarà una risorsa se innestato in un

sistema che va male ovviamente ente non

sarà una risorsa però per chiudere con

un dato positivo devo dire che negli

ultimi anni anche dal punto di vista D

lungaggini processuali sono stati fatti

molti passi avanti io conosco bene il

settore del diritto amministrativo nel

nostro settore Oramai i tempi della

Giustizia sono tempi assolutamente

europei la digitalizzazione presso che

totale del processo telematico che ormai

è avvenuta da qualche anno ci ha

consentito di lavorare a pieno ritmo

anche durante la pandemia qual è il

problema vero è che bisognerebbe vedere

eh complessivamente le situazioni per

esempio il contenzioso amministrativo è

gravato da una serie di processi che

potrebbero essere evitati faccio

l'esempio i processi in materia di

silenzio quelli non dipendono dalla

litigiosità degli italiani o degli

avvocati dipendono dal fatto che

l'amministrazione non rispondono se le

amministrazioni rispondessero tutto quel

sì o no basterebbe quello tutto quel

settore verrebbe meno il contenzioso su

la materia dell'accesso agli atti anche

lì è dovuto molto spesso al fatto che le

amministrazioni non rispondono il

contenzioso

sull'ottone delle sentenze già

favorevoli è dovuto anche lì al fatto

che le amministrazioni T spesso

nonostante una sentenza che le condanna

incredibilmente continuano a non

rispondere e incrementando il ricorso la

necessità di ricorrere alla giustizia

Quindi se si

ha presente tutto questo scenario si

riuscirebbe probabilmente nei vari

settori civile penale e amministrativo a

ridurre il contenzioso come diceva prima

anche gli altri gli altri ospiti che

sono intervenuti da questo punto di

vista una partecipazione di un'

avvocatura consapevole

preparata disposta non a affidarsi a

prese appunto a prese di posizione

preconcette ma a vedere in concreto le

problematiche e può essere sicuramente

un elemento di aiuto nei confronti del

legislatore c'è da superare anche lì un

problema tecnico perché rispetto alla

domanda perché ci sono pochi avvocati

negli uffici ministeriali la risposta è

che se gli avvocati entrano negli uffici

ministeriali devono smettere di fare gli

avvocati Noi abbiamo un'incompatibilità

professionale per cui se noi diventiamo

dipendenti anche a tempo determinato di

amministrazioni pubbliche Non possiamo

continuare a svolgere la professione

questo determina il fatto che molti

anche chiamati non non accettano o

comunque non cercano di conseguire quel

tipo di lavoro dipendente c' Esatto c'è

anche un altro dipendente un altro

problema per esempio all'interno del

Ministero della Giustizia se il

Ministero della Giustizia prende come

dirigente un soggetto magistrato che già

è all'indipendenza del Ministero della

Giustizia sostanzialmente quella partita

ha un costo zero per il ministero perché

lo sposta dalle funzioni giuris izali

Magari giudicanti o requirenti manda a

fare il dirigente se dovesse prendere un

avvocato all'esterno quella risorsa è

una risorsa in più per il ministero e

quindi non è a costo zero ma andrebbe

pagata quindi ci sono anche profili

tecnici dietro queste scelte che vanno

risolte ma il costo affrontabile sarebbe

sempre di meno di quello che abbiamo

oggi facendo delle riforme che non

funzionano e poi devono essere riviste

quindi basta fare una modifica normativa

chiamo Temp certo Dunque io Ringrazio

tutti gli ospiti a cominciare da

Giuseppe da loiso ben ci vediamo in

altre puntate al consigliere Graziani

Alessandro Graziani Il delegato cassa

forenze e Mauro Mazzoni e il consigliere

del cnf Antonino Galletti Dunque e anche

in questa puntata abbiamo cercato di

spiegare cosa è l'intelligenza

artificiale e cosa potrà diventare

nell'ambito della Giustizia abbiamo

anche avuto delle risposte positive dal

mondo dell'avvocatura perché abbiamo

visto che c'è una grande apertura però

partendo sempre da un presupposto che

l'avvocato come interprete dei principi

del diritto è diciamo non si può

sostituire è in Non può essere alienato

ma non può essere soprattutto sostituito

da uno strumento informatico che deve

essere uno strumento il mezzo e non il

fine quindi proseguiremo questo percorso

Cercando sempre di capire meglio come

l'intelligenza artificiale può essere

funzionale alla giustizia sempre come

mezzo e non fine grazie alla prossima

puntata di societas