【著者の声 #20】『訂正する力』 │東浩紀さん(批評家/作家)

石田衣良
31 Mar 202416:10

Summary

TLDRこのスクリプトは、言論カフェでの対談を通じて、訂正する力の重要性について探求しています。ゲストは、過去との一貫性を主張しながら、実際は過去の解釈を現実に合わせて変化させる力、持続する力、聞く力、追う力、記憶する力など、訂正する力の様々な側面に言及します。また、日常的にこの力が働いていることに気づき、自分たちが常に変化し続けていることを認識することが、より豊かな議論とトラブルの減少につながるという視点も提供しています。

Takeaways

  • 🤔 インターネット上では自分の間違いを認めることが少なく、防衛的になった人が多いという問題がある。
  • 💡 間違いを認め、訂正することは重要で、多くの人たちにそのメッセージが響くべきだ。
  • 📚 言論カフェという場所で、外部の人々が主催するイベントを開催できるという柔軟性がある。
  • 🏠 言論カフェの場所は変わっており、現在はオンラインでのイベントが行われている。
  • 📈 過去の解釈を現実に合わせて変化させる「訂正する力」は、持続する力、聞く力、記憶する力、読む力と呼ばれる。
  • 🔄 訂正する力は日常的に働いているもので、人が成長していくためには気づき、認識する必要がある。
  • 🌐 社会の環境が変わることで、人々の考え方や行動も変化する。訂正する力はその変化に応じて調整される。
  • 📖 憲法の例では、時代が変わることで憲法の解釈も変化し、訂正する力が重要になる。
  • 👥 政治家や有名な人が立場から訂正しない場合、その影響力が問題となる。
  • 📊 メディアや報道も訂正する力の役割を果たすべきであり、社会の議論に貢献する。
  • 🎤 有名な立場にある人も、社会の変化と共に成長し、訂正する力を活用するべきだ。

Q & A

  • このスクリプトはどのようなトピックを扱っていますか?

    -このスクリプトは、言論カフェでのエビュアージョンイベントの様子と、訂正する力の重要性について述べています。

  • エビュアージョンイベントの場所はどこでしたか?

    -エビュアージョンイベントの場所は、話者の記憶によれば自宅のような部屋でした。

  • 話者はなぜ緊張していたのですか?

    -話者は、オフラインでのイベントに初めて参加しており、そのために緊張していたと言っています。

  • 訂正する力とは何ですか?

    -訂正する力とは、過去との一貫性を主張しながら実際には過去の解釈を現実に合わせて変化させる力、持続する力、聞く力、追う力、記憶する力を指します。

  • 話者はなぜ訂正する力が重要だと主張していますか?

    -話者は、人々が自分たちの間違いを認めることで、より豊かな議論やトラブルの減少につながると考えて訂正する力が重要だと主張しています。

  • イノサ先生の著作において、昭和16年夏の敗戦についてどう述べていますか?

    -イノサ先生は、昭和16年夏の敗戦について、日本の戦争に走った理由や組織の問題を鋭く分析しています。

  • イノサ先生がジャーナリストとして書いた内容と、後になって都知事になった後の行動にどのようなギャップがありますか?

    -イノサ先生がジャーナリストとして書いた内容は鋭く分析的であり、しかしその後の都知事としての行動では、そのような訂正する力が見られなかったと話者は述べています。

  • 日本の歴史について話者はどのような見解を示していますか?

    -話者は、日本は過去の成功体験を持ち、リセットして新しく始めるわけではないと見ています。また、古いものを引き継ぎながら前進するべきだと述べています。

  • 大阪万博についての議論はどのような内容でしたか?

    -大阪万博についての議論は、話者自身が少し残念に感じたものであったと述べていますが、具体的な内容はスクリプトには記載されていません。

  • 話者は伊瀬茉莉也のアプローチについてどう思っていますか?

    -話者は、伊瀬茉莉也が自分自身を立場に閉じ込めるようなアプローチを取っていると感じており、その点について少し残念に思っていると述べています。

Outlines

00:00

🤔 自己の間違いを認める重要性

この段落では、インターネット上では自分の間違いを認めることが難しい状況が指摘されています。多くの人が防衛的になり、間違いを認めようとしなければならない状況から逃れようとします。しかし、間違いを認めることが重要であり、多くの人たちにそのメッセージが響くと思います。また、3年前に行われたインタビューの状況や、言論カフェでの話題についても触れられています。

05:00

🔄 変化と訂正の継続的なプロセス

この段落では、人々が自分が変わっていることに気づくことが重要であると強調されています。自分たちが過去と一貫していると思い込んでも、実際には時代に合わせて少しずつ変化しているのです。この変化を認識し、訂正の力を行使することが、日常生活の中で自然に起こっているプロセスであることを理解することが重要です。

10:01

🌀 歴史の流れと日本の変革

この段落では、日本の歴史における江戸時代から近代まで、そして明治時代の変革について話し及んでいます。日本の未来について考えるときに、リセットや新たな始まりを求める議論がある一方で、実際には過去の遺産を引き継ぎながら前進する必要があると述べています。また、政治家としての立場とその訂正の力に関する考察も含まれています。

15:03

🗣️ 大阪万博と伊瀬茉莉也の話題

最後の段落では、大阪万博についての話題が中心に位置しています。伊瀬茉莉也さんについてのインタビューが行われ、彼女が選んだ万博のイメージや、その理由について語られています。また、万博の話題が予定された打ち合わせの後半に持ち上がられることについても触れられています。

Mindmap

Keywords

💡訂正する力

このキーワードは、過去の解釈や行動を現実に合わせて変化させる能力を指します。ビデオのテーマと密接に関連しており、過去の間違いを認め、修正することで成長と進歩を遂げるというメッセージが込められています。例えば、スクリプトで言及されている「過去との一貫性を主張しながら実際には過去の解釈を現実に合わせて変化する力」のように、訂正する力は個人の成長や社会の進化において重要な役割を果たしています。

💡防衛的

防衛的是は、自分自身の誤りを認めることを避けるための態度或者是を指します。このスクリプトでは、多くの人が自分の誤りを認めない防衛的な態度を取っている状況を指摘しています。例えば、「ちょっとでも認めたらもうアウトっていう、すごいこう防衛的になってる人が、多いので」という文脈では、防衛的な態度が人々の間違いを認めるのを困難にし、成長を妨げるという問題を強調しています。

💡言論カフェ

言論カフェとは、スクリプト中で言及されているイベントの名称です。イベントは意見やアイデアを交換するための場所として機能し、参加者が自由に意見を述べ、議論を進めることができます。このキーワードは、情報交換やコミュニケーションの重要性を示しており、スクリプトのテーマである「訂正する力」を育む空間としての役割を果たしています。

💡アップデート

アップデートは、ソフトウェアやシステムを最新の状態にするためのプロセスを指します。このスクリプトでは、人生や社会の進化に必要な「アップデート」の概念が取り上げられています。例えば、「ライフアップデート」や「人生って、どうアップデートしていくのか」といった表現が使われており、個人や社会が時代の変化に適応し、成長するために必要な変化や改善を意味しています。

💡自己認識

自己認識とは、個人が自分自身について持つ意識や理解を指します。このスクリプトでは、自己認識が誤りや変化を認める過程において重要な役割を果たすることを示唆しています。例えば、「自分は全然そんなことやってるんじゃない」と自分自身の行動に気づかない人物が登場し、自己認識の重要性が強調されています。

💡間違い

間違いとは、誤った判断や行動を指します。このスクリプトでは、間違いを認める行為が個人の成長や社会の進歩に重要であると述べられています。例えば、「こう間違いを認めてた、すっていうことが大事なんだよっていうメッセージは、多くの人に強いていないかと思います」という文脈では、間違いを認めることを通じて、より良い未来を築くことができるという考えが示されています。

💡変化

変化とは、何かが以前と異なる状態になることを指します。このスクリプトでは、変化が個人や社会の発展に不可欠であることが強調されています。例えば、「人間、みんな変わって生きてるわけで、変化してるということを認識することが大切」という表現では、変化を積極的に受け入れ、適応することで成長を遂げるというメッセージが伝えられています。

💡憲法

憲法とは、国や社会の基本的な原則を定めた法律です。このスクリプトでは、憲法の改正やその意味を問題に据え、時代の変化に対応して憲法を更新する必要性が探求されています。例えば、「憲法1ジでも変えたら終わりだみたいなね」との表現では、憲法の改正が重大な事案であるとともに、その改正によって社会の方向性が変わることを示しています。

💡移民政策

移民政策とは、外国から移動してくる人々を受け入れる方針やルールを指します。このスクリプトでは、移民政策が日本の国名性や、社会の多様性や開放性に影響を与える重要な問題として取り上げられています。例えば、「移民政策に関して、やっぱり移民イエかうんかっていう質問自体やっぱちょっと乱暴だっていうそれはその通りだ」との表現では、移民政策の見解が異なることで、社会の議論が活発化し、多様性を受け入れることの重要性が強調されています。

💡リセット

リセットとは、初期状態に戻すことを指します。このスクリプトでは、リセットが日本が過去の成功や失敗を乗り越えるために必要な行為であるという観点から言及されています。例えば、「日本の未来を考えるともうリセットというか、もう1回、とぶっうんちゃったら、いいんだよみたいな議論が」という文脈では、リセットを通じて新しい可能性を生み出すことを探求しています。

💡影響力

影響力とは、ある個人や集団が他の人々や事象に影響を与える能力を指します。このスクリプトでは、影響力を持つ立場にある人々が、社会の変化や進歩にどのような役割を果たすべきかが議論されています。例えば、「ある程度の影響力のある立場になって、もしも訂正しない人間には、ならざる得ない」という表現では、影響力を持つ者が社会の誤りを訂正する責任を負うべきだと述べています。

Highlights

言論防衛的成了りが問題視される

間違いを認めることが大切なメッセージ

3年前のインタビューの場面が自宅だったと推測される

言論カフェでのイベントの開催とその意義

外部の人も言論カフェを借りて活動できると述べられた

言論カフェの歴史と変化について

訂正する力の定義とその重要性

過去との一貫性を主張しながら実際は変化する力

日常的に訂正する力が働いていることの重要性

訂正する力がポジティブなことやネガティブなことにつながること

訂正する力が人生のアップデートに例えられる

憲法改正の議論とその影響

日本の歴史的な成功体験とその影響

訂正する力の発動が鍵と述べられた

伊瀬茉莉也の著作とその影響力

政治家としての影響力と訂正する力

大阪万博の話題が言論カフェで提起された

訂正する力が社会の議論に与える影響

Transcripts

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僕の問題定期っていうばまある意味非常に

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シンプルで今あのインターネットを見れば

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分かる通りとにかく自分の間違い絶対認め

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ないとちょっとでも認めたらもうアウトっ

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ていうすごいこう防衛的になってる人が

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多いのでそういう中で間違いを認めてた

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すっていうことが大事なんだよっていう

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メッセージはま多くの人にしいたんじゃ

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ないかなと思いますねさあ今日はですねえ

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言論カフェにお邪魔してえ評のえ樹さんに

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お話がざいますさんよろしくお願いします

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よろしくお願いしますさあえビュさせて

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いただくことは実はですねえ3年前にオン

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ラインでえあまさんにその時はこの言論

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戦機でインタビューさせていただいたん

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ですけどその時は場所がですねもう

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ちょっとワ雑って言ったらちょっと失礼か

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もしれないですけどなんか部屋みたいな

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とこで後ろに本棚のいっぱいあったんです

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けどどこだったんですかねあそれ多分自宅

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じゃないかなあご自宅ですかちょうど

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2021年の多分そうですねズームの画面

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ですよね後ろに全部ホンダラがあっうん

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あれは自ですねそれでその時になんか最近

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のベストバイ何ですかってことだったら

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いやあなんかあの新エヴのなんかこんな杖

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みたいなやつだなって言ってたじゃご自宅

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ですかねはい分かりましたはいそういう

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わけでです僕も今日ねオフラインは初めて

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なで非常に緊張してるんですけども今日は

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ですねえこの言論カフェえ逆にお借りして

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いますがこういった形でまあさんが当然

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主催のイベントえでここもちろん使うと

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思うんですけど僕のように外部の人間が

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主催させていただくて形でここ使うことも

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あるんです僕があの本の観光で取材を

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受ける時は結構ここ使ってますねはいあ

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そうなんですねまそういう意味で今日ね僕

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も普段外から見ていてこういう感じなん

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だってことでこのねカメラの逆側なんかに

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もね結構いろんなサインとか絵があるん

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ですけど俺ゲストで来た方そうです基本的

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には登壇された方に最初にここ出た時に1

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回お願いしてるって形ですねこれこんな

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こと言ったらあれですけどもうここ絶対

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場所映ったり壊せないですよねそうなん

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ですよねだからこの壁みたいに壁壁

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取り外せるんですけどあのまでも取りても

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はいねうんこれどうやってもう1回立てる

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かったらちょっと難しいですからね

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なかなかこっから引っ越す時にこれどう

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するんだとはうん時々思ってますうん

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ちょうどあの前回にあのお話がわかった時

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は多分言論という会社が10年だったと

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思うんですけどこの原論カフェはまそれ

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から少しずれずれてます言論カフェが今年

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去年10年かなあそうですよねということ

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でねあの今そういう節目でま今日お話伺い

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たいんですけどこれバーもあるじゃない

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ですかバーいうかドリンはい元々どういう

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場所だったいや僕で借りる前ですかはい

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このためにこういうの作ったんですかそう

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ですそうですあのだから借りる前は単なる

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オフィス用のビルですよここは元はなんか

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バーだったとかじゃないんですねいや

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すごいですねそうかまそんな中でね今日お

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話伺うんですがあの東雲さんに忖度する

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わけじゃないんですけど訂正するま力と

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今回のねこの訂正可能性の哲学ま去年

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それぞれ出て本屋さんてめちゃくちゃこの

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特に訂正する力もう平積みとかコーナー

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すごいんですけどはい

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はいで売れてるというかそのご自で言う予

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してましたいやまあなんてかまそこそこ

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売れるものを書くつもりではやったので

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はいはいはいまこれぐらいの反響ある

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だろうと思ってましたこれ今どのくらい

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差し使えなければ売れてるんですか僕は

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ここで数言っていいのかなまとりあえず

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あのえっとこないスポーツ新聞に記事に出

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た段階では6万分を超えてたすごいなそう

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なんですねそうなのでま今日ちょっとね色

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がいたいんですけどでもなんて言うん

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でしょう売れる方ってことあると思います

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けどなんででもこのくらい売売れたと思い

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ますやっぱりま僕の問題定っていうばま

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ある意味非常にシンプルで今あの

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インターネットを見れば分かる通り

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とにかく自分の間違い絶対認めないと

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ちょっとでも認めたらもうアウトっていう

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あのすごいこう防衛的になってる人が多い

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のでそういう中でこう間違いを認めてた

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すっていうことが大事なんだよっていう

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メッセージはま多くの人にあの響んじゃ

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ないかうんうんうんまその中でですねあの

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まその間違い謝罪する方の誤るミステーク

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の謝るもま両方かかってると思いますけど

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これま今日見てる方でねあの訂正する力

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当然読んでいただきたいんですけど

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ざっくりその定義のところでちょうどこの

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本の1章のところであのま訂正する力って

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のはいくつかま僕なりにこれ定義として

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書かれてんじゃないかなってことかやっぱ

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過去との一貫性を主張しながら実際には

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過去の解釈会現実に合わせて変化する力え

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持続する力聞く力追いる力記憶する力読み

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力といいありますうんうんうんうんあの

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せっかくなんでまこの定義も大事なんです

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けど事例っていうことでまこのできれば

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本書にま書いていないこのタイムリーな

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ことで訂正する力が最近働いてるなと思っ

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たできればポジティブなことネガティブな

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ことはすごね思いつくんですけどそういう

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質問されると思ってなかったのでちょっと

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今思いつきませんがあの本当は訂正する力

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って僕たち日常的に常に働かしてるもので

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どっちかっていうとこの本の主張はうん

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あの訂正する力持ちなさいってよりも僕

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たちが日常的にみなしてるってことに

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気づきなさいなんですよね日常的にだから

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あのずっと一貫してますとか同じことやっ

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てますっていう風に自分で思い込んでても

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実は変わってるんですようんでそのことに

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気がついてほしいわけだから僕たちは実は

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ずっと訂正し続けてるんですよねうんうん

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うんうんうん自分は全然そんなことやって

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ない昔からあの一貫したこと言ってるし

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主張は全くぶれてないって思ってる人でも

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色々見てみると時代時代で少いずつ修正し

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てるはずなんですよはいはいはいそのこと

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に気がついて欲しいっていうのが僕の考え

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なんでうんだから訂正する力はむしろ

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あっちこっちにで働いてて大体の場合は

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うまくいってるというか大体の場合はあの

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それを使いながらみんな生きてると思い

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ますそうすると使いながらだし僕もこう

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いう質問するってこは意識すらされてない

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ことが日常そうところがむしろあの議論と

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かしようとするとそれ忘れちゃうわけです

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よ自分が色々変化してきたってことを忘れ

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て議論を立ててはいはいはいはいはい絶対

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的な正しさがあってうんで急にこのすごく

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固くになるわけですよねんで議論が

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どんどんこじれてくということが多いだ

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からもっと自分たちが常に訂正して

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るっていうことにみんな気がついたら

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もっと議論も豊かになるしうんトラブルも

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少なくなるんじゃないですかってのがま僕

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が言いたいことですねあ訂正する力を身に

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つけようというよりも気づこうてそうです

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ね気づこううってことですねじゃそういう

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意味でねここのこのカバーにもねやっぱり

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そのあの先手ですけど私がこう自分で

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やっぱりずっとこの番組やっていてライフ

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アップデートっていう概念がすごい大事だ

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なと思っていてうんやっぱり人生って

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なんて言うんでしょう個人的な考えです

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けど20世紀的な感じだとライフ

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アップグレードどんどん積み上げていけば

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成長していくだろうみたいな概念だったと

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思うんですけどやっぱりこれからそうじゃ

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なくてどんどん更新してかないとやっぱり

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いけないっていうまポジティブでもあるし

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やっぱりちょっと恐れてみたないとこも

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あるんですけどでも今の話でいくと今日

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訂正する力とアップデートって一緒だなっ

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ていう風には思ってたんですけどあさんが

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おっしゃってるのまここにアップデートっ

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ていう意味では重なるんですけどやっぱり

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すいません繰り返しになっちゃうんです

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けどそういう風に変わろうよじゃなくて

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気づくうんていうかあの僕たちはそもそも

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アップデートし続けてるわけですよだって

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体だって変わってるし年も取ってるし

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新しい情報毎日入れてるわけでしょ1年前

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の僕と今の僕では多分微妙に考えも変わっ

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てるだろうし世の中に対する認識とか

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例えば何が正しいことで間違ってること

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かっていう軸なんかも変わってるとはずな

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んですよね人間みんなすって変化しながら

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生きてるわけであって変化してるっていう

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ことを転したうんとか設したとか一貫して

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ないとかって言って攻め合いのは意味が

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ないんじゃないでかっていうのが僕の考え

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なわけだからアップデートは考えなくって

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もみんなしてる大丈夫パソコンでいうもう

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あのアップデートしますかじゃなくても

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自動でしてるってことですねそうねだから

play07:45

あの自動で知てるのに気がつかないとあ

play07:47

アップデートなんかしてねえよとかいら

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ねえよそんなのはっていう話になっちゃう

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いやそんなこと言ってもしてんですよ実は

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とどんどん環境って変わってくんで環境が

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変われば同じあのことを言ったり同じこと

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を行動してても効果変はい

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変ってわけですねでそしたらその結果の

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変化に応じて自分の方の振舞い方も変え

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なきゃいけないまこれかなり普通の話で

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ところがそれが政治とかの議論になると

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そういう議論が急にできなくなるんですよ

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ねまあのここであげてるのは例えば憲法を

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改正するかどうかとかですけどはいもう

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憲法1ジでも変えたら終わりだみたいなね

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はいはいはいはいでも憲法を作ってもう

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すごい時間が経っていて今の日本憲法を

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作った時とはまこれ安全うん武だけじゃ

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なくていろんなものの考え方変わってる

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わけですよね世の中そしたら憲法の聖書を

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守ろうとするんだったらむしろ文章を書い

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てもいいはずなわけですよところが守る

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ために変わるっていうことに対しても

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すごくこうえ恐怖を覚えたり反発を言っ

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たりする人たてのが多くてそういうことが

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すごくあの様々な議論を出口をなくしてる

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なっていう風にうん感じるんですうんま今

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憲法の話あったんでちょうど触れたいん

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ですけどこの本のところですねあの59

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ページのところで訂正する力記憶する力で

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もあるっていうところでですねま色々

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ちょっと読んでた時に日本人のその国名性

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としてやっぱり手のひら返しというか熱し

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やすく冷めやすいみたいなものを書いて

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あってやっぱり100今例えば憲法が

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買えるか買えないかでたまたまこないだ

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あの日本星党かあの百田さんの書いた本も

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読んであの中でまどっちかも個人的には

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ちょっとやっぱあの日本星党とか百さんて

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いうだけで僕はちょっと勝手に構えてた

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とこあるんですけど意外と読んだらあの

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移民政策に関してやっぱり移民イエかうん

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かっていう質問自体やっぱちょっと乱暴

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だっていうそれはその通りだなと思って

play09:33

あのその中で移民政策なこういう部分は

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いいんじゃないかみたいなま次回も込めて

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ですけどどうしてこう僕たちというか

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ちょっと日本はその01というか100な

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んでしょうねこういうフードっていうのは

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なんかあるのかなっていうのはちょっと

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思ったんですいやあわかんないなそれに

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日本が元々100の国だったのかどうかも

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わかんないしまとにかくSNSが100の

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議論に向いてるのは間違いないあと日本は

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あの明治と配うん2回のまある意味での

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成功体験ってのがあってその1回過去を

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全部否定するとうんそもう江戸バ全指定

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近代か海国そして次はもうあの明治新体制

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全民主かアメリカかでまそういうなんか

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過去の前定方針全面展開によって成功し

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たっていう記憶があるのでどうしても今も

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あの日本の未来を考えるともうリセットと

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いうかもう1回あのとぶっうんちゃったら

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いいんだよみたいな議論がはい結構インテ

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の方なんかもしますよねそうですねだから

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ああいうロマンチックな議論は僕はやめた

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方がいいと思うんですようんうん1回壊れ

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たら終わりですって壊れない方がいいです

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よねうんうんうんうんだからやっぱりなん

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か1回とことんぶっ壊れた希望が出てくる

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んだみたいなのはま物語としてはいいけど

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うん現実はやっぱりそうそうじゃないと

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思うんでやっぱりあのそこそこいろんな

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ものを引き継ぎながらねうん前に進んでく

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しかないわけですよそれに実際あの明治と

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かあの配にしてもはいん全部壊れてるわけ

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じゃないんですよねかなり様々のが

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引き継がれているわけですよだからこれ

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から日本変わるにしたって今の日本が持っ

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てるもの全部壊して新しくリセットなんか

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できるわけないわけでそういうで議論する

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時に古いもの全部ダメとかあと老害全部

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ダメとかそういうのは僕あんまり好きじゃ

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ないんですよねうんうんやっぱ色々

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引き継いてかなきゃいけないうんうんうん

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まその中で今日ねやっぱり個人的には1番

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訂正する力その発動できるかま気か気づか

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ないの鍵かなと思ったのはですねあのま

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やっぱり触れないわけにないと思うです

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けどこの今日インタビューするまちょうど

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1週間ぐらい前ですかねあの

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伊瀬茉莉也読み取ったのがそのこれ立場

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っていうところで行くと読んでない方も

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いらっしゃると思うんでこのね本の中でま

play12:05

イさんがその昭和16年夏の敗戦という

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名所についてあさんが触れられててまその

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内容はさておいてですけどまその本で

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やっぱイノさんがねそのジャーナリストと

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してきちんとそのま日本のね必ず戦争に

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負けるっていうねことが分かってたのにえ

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日本がなぜその戦争に走ってしまったの

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かっていうまその辺のね組織のいろんな

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問題なんかを鋭く切り込んでいてですね

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そういったものをまイさんがきちんと書い

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たジャーナリストとしてま素晴らしいね

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あのその部分があったにも関わらずま井

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さんが逆に都知事になってからは東京の

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あの暑になかおそらく分かっていたけどま

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その訂正できなかったというかその辺に

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関してま書かれてたと思うんですねでその

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時にあさんがこの最後にその下りのところ

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でまえちょっとだけ引用しますけどもえイ

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さんも東京の夏が暑いことは分かっていた

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ただえそれを一言でも言ったら批判勢力

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から何を言えるか分からない今の日本で

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ある程度の影響力のある立場になって

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しまったら危機管理上訂正しない人間に

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ならざる得ないわけですということでま

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ここで僕はまこのイセさん云々というより

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やっぱりその人がま影響力なる立場になる

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ことによって訂正ましないといけないと

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分かっていてもそうなってしまうのかなっ

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ていう風にまあの当然読みましたでその逆

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でこの本の中にやっぱり訂正する機会に

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恵まれにには小有名になれって書いてあり

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ますよねでう有名になるっていうのはこの

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中には多分交換不可能な存在になるとか

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その辺と連動すると思いますたうんどうな

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んでしょうねこれ僕が勝手にイノスさんと

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の対談見てと思ったんですけど昭和16年

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夏の配線を書いた時のイノスさんは当然

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その訂正する力ままさにそれを体現されて

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た方でも小有名になっていたイノセさん

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自身が立場公人になってしまったことに

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よって小有名が外れちゃったんじゃない

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かって思ったですがどうどうですかうん

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全くおっしゃら通いだと思います結局政治

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家っていうのはある意味ま本当立場の権

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みたいな人たちですよねそれに対してイノ

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さんは作家が政治家になるってことが大事

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だとおっしゃってたうんうんでそれ今の

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あの話だとその子有名のになっている人間

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があるその立場っていうものを引き受ける

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ことによって政治の硬直性っていうのを

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あの揺らすことができるんだよという風に

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イさんおっしゃってたんだと思うけどはい

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あの先日ここに来て大阪万博について話さ

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れた時にさんはもう完全に立場からしか

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話されてないのでいや

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伊瀬茉莉也部分いうかまさにその子有名と

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して立ち現れた部分っていうのが井さん

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からちょっと削ぎ落ちてってるのかなと思

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思いましたそこは残念に思いましたねうん

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うんうんこれ僕の深読みしすぎかもしれ

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ないですけどあの場に出て井さんも色々

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多分当然ですけど言われることは多分

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分かってらっしゃるじゃないですかでも出

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て会場から来た方とか僕もやっぱり

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ちょっと残念ではあったんですけどでも

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その残念だって思われるっていうことは

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それも訂正する力が働いてるってことなん

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ですかねこ有名の瀬をみんなもう1回見て

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みたいなそうですねだだあのあの番組は

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そもそも大阪万博がテーマではなかったん

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ですよね確かに打ち合わせでも万博の話

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っていうのはま後半ぐらいでやりましょう

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かということになっていたんだけど

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うんうんうん実際に誕生に上がったらもう

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すぐ万博の話をうん自ら始めて

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伊瀬茉莉也それ残念なことなんですが伊

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さん自体が選んだというかうん俺は今日は

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万博の話をするからと五輪の話をする

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からっていうので来てるのでうんうんでも

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あの時徴収の方から質問も来たけれども俺

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たちそれ聞きたかったっけってあったと

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思うんですよねイスさんってもっと

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いろんな仕事されてた人でゴリと万博の

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スポークスマンてだけの人ではなかった

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わけだからイノさん自身がなんか自らこう

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自分を立場の中に閉じ込めてるとうんいう

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ところは思いました

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[音楽]

play16:08

うん

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