【著者の声 #20】『訂正する力』 │東浩紀さん(批評家/作家)
Summary
TLDRこのスクリプトは、言論カフェでの対談を通じて、訂正する力の重要性について探求しています。ゲストは、過去との一貫性を主張しながら、実際は過去の解釈を現実に合わせて変化させる力、持続する力、聞く力、追う力、記憶する力など、訂正する力の様々な側面に言及します。また、日常的にこの力が働いていることに気づき、自分たちが常に変化し続けていることを認識することが、より豊かな議論とトラブルの減少につながるという視点も提供しています。
Takeaways
- 🤔 インターネット上では自分の間違いを認めることが少なく、防衛的になった人が多いという問題がある。
- 💡 間違いを認め、訂正することは重要で、多くの人たちにそのメッセージが響くべきだ。
- 📚 言論カフェという場所で、外部の人々が主催するイベントを開催できるという柔軟性がある。
- 🏠 言論カフェの場所は変わっており、現在はオンラインでのイベントが行われている。
- 📈 過去の解釈を現実に合わせて変化させる「訂正する力」は、持続する力、聞く力、記憶する力、読む力と呼ばれる。
- 🔄 訂正する力は日常的に働いているもので、人が成長していくためには気づき、認識する必要がある。
- 🌐 社会の環境が変わることで、人々の考え方や行動も変化する。訂正する力はその変化に応じて調整される。
- 📖 憲法の例では、時代が変わることで憲法の解釈も変化し、訂正する力が重要になる。
- 👥 政治家や有名な人が立場から訂正しない場合、その影響力が問題となる。
- 📊 メディアや報道も訂正する力の役割を果たすべきであり、社会の議論に貢献する。
- 🎤 有名な立場にある人も、社会の変化と共に成長し、訂正する力を活用するべきだ。
Q & A
このスクリプトはどのようなトピックを扱っていますか?
-このスクリプトは、言論カフェでのエビュアージョンイベントの様子と、訂正する力の重要性について述べています。
エビュアージョンイベントの場所はどこでしたか?
-エビュアージョンイベントの場所は、話者の記憶によれば自宅のような部屋でした。
話者はなぜ緊張していたのですか?
-話者は、オフラインでのイベントに初めて参加しており、そのために緊張していたと言っています。
訂正する力とは何ですか?
-訂正する力とは、過去との一貫性を主張しながら実際には過去の解釈を現実に合わせて変化させる力、持続する力、聞く力、追う力、記憶する力を指します。
話者はなぜ訂正する力が重要だと主張していますか?
-話者は、人々が自分たちの間違いを認めることで、より豊かな議論やトラブルの減少につながると考えて訂正する力が重要だと主張しています。
イノサ先生の著作において、昭和16年夏の敗戦についてどう述べていますか?
-イノサ先生は、昭和16年夏の敗戦について、日本の戦争に走った理由や組織の問題を鋭く分析しています。
イノサ先生がジャーナリストとして書いた内容と、後になって都知事になった後の行動にどのようなギャップがありますか?
-イノサ先生がジャーナリストとして書いた内容は鋭く分析的であり、しかしその後の都知事としての行動では、そのような訂正する力が見られなかったと話者は述べています。
日本の歴史について話者はどのような見解を示していますか?
-話者は、日本は過去の成功体験を持ち、リセットして新しく始めるわけではないと見ています。また、古いものを引き継ぎながら前進するべきだと述べています。
大阪万博についての議論はどのような内容でしたか?
-大阪万博についての議論は、話者自身が少し残念に感じたものであったと述べていますが、具体的な内容はスクリプトには記載されていません。
話者は伊瀬茉莉也のアプローチについてどう思っていますか?
-話者は、伊瀬茉莉也が自分自身を立場に閉じ込めるようなアプローチを取っていると感じており、その点について少し残念に思っていると述べています。
Outlines
🤔 自己の間違いを認める重要性
この段落では、インターネット上では自分の間違いを認めることが難しい状況が指摘されています。多くの人が防衛的になり、間違いを認めようとしなければならない状況から逃れようとします。しかし、間違いを認めることが重要であり、多くの人たちにそのメッセージが響くと思います。また、3年前に行われたインタビューの状況や、言論カフェでの話題についても触れられています。
🔄 変化と訂正の継続的なプロセス
この段落では、人々が自分が変わっていることに気づくことが重要であると強調されています。自分たちが過去と一貫していると思い込んでも、実際には時代に合わせて少しずつ変化しているのです。この変化を認識し、訂正の力を行使することが、日常生活の中で自然に起こっているプロセスであることを理解することが重要です。
🌀 歴史の流れと日本の変革
この段落では、日本の歴史における江戸時代から近代まで、そして明治時代の変革について話し及んでいます。日本の未来について考えるときに、リセットや新たな始まりを求める議論がある一方で、実際には過去の遺産を引き継ぎながら前進する必要があると述べています。また、政治家としての立場とその訂正の力に関する考察も含まれています。
🗣️ 大阪万博と伊瀬茉莉也の話題
最後の段落では、大阪万博についての話題が中心に位置しています。伊瀬茉莉也さんについてのインタビューが行われ、彼女が選んだ万博のイメージや、その理由について語られています。また、万博の話題が予定された打ち合わせの後半に持ち上がられることについても触れられています。
Mindmap
Keywords
💡訂正する力
💡防衛的
💡言論カフェ
💡アップデート
💡自己認識
💡間違い
💡変化
💡憲法
💡移民政策
💡リセット
💡影響力
Highlights
言論防衛的成了りが問題視される
間違いを認めることが大切なメッセージ
3年前のインタビューの場面が自宅だったと推測される
言論カフェでのイベントの開催とその意義
外部の人も言論カフェを借りて活動できると述べられた
言論カフェの歴史と変化について
訂正する力の定義とその重要性
過去との一貫性を主張しながら実際は変化する力
日常的に訂正する力が働いていることの重要性
訂正する力がポジティブなことやネガティブなことにつながること
訂正する力が人生のアップデートに例えられる
憲法改正の議論とその影響
日本の歴史的な成功体験とその影響
訂正する力の発動が鍵と述べられた
伊瀬茉莉也の著作とその影響力
政治家としての影響力と訂正する力
大阪万博の話題が言論カフェで提起された
訂正する力が社会の議論に与える影響
Transcripts
僕の問題定期っていうばまある意味非常に
シンプルで今あのインターネットを見れば
分かる通りとにかく自分の間違い絶対認め
ないとちょっとでも認めたらもうアウトっ
ていうすごいこう防衛的になってる人が
多いのでそういう中で間違いを認めてた
すっていうことが大事なんだよっていう
メッセージはま多くの人にしいたんじゃ
ないかなと思いますねさあ今日はですねえ
言論カフェにお邪魔してえ評のえ樹さんに
お話がざいますさんよろしくお願いします
よろしくお願いしますさあえビュさせて
いただくことは実はですねえ3年前にオン
ラインでえあまさんにその時はこの言論
戦機でインタビューさせていただいたん
ですけどその時は場所がですねもう
ちょっとワ雑って言ったらちょっと失礼か
もしれないですけどなんか部屋みたいな
とこで後ろに本棚のいっぱいあったんです
けどどこだったんですかねあそれ多分自宅
じゃないかなあご自宅ですかちょうど
2021年の多分そうですねズームの画面
ですよね後ろに全部ホンダラがあっうん
あれは自ですねそれでその時になんか最近
のベストバイ何ですかってことだったら
いやあなんかあの新エヴのなんかこんな杖
みたいなやつだなって言ってたじゃご自宅
ですかねはい分かりましたはいそういう
わけでです僕も今日ねオフラインは初めて
なで非常に緊張してるんですけども今日は
ですねえこの言論カフェえ逆にお借りして
いますがこういった形でまあさんが当然
主催のイベントえでここもちろん使うと
思うんですけど僕のように外部の人間が
主催させていただくて形でここ使うことも
あるんです僕があの本の観光で取材を
受ける時は結構ここ使ってますねはいあ
そうなんですねまそういう意味で今日ね僕
も普段外から見ていてこういう感じなん
だってことでこのねカメラの逆側なんかに
もね結構いろんなサインとか絵があるん
ですけど俺ゲストで来た方そうです基本的
には登壇された方に最初にここ出た時に1
回お願いしてるって形ですねこれこんな
こと言ったらあれですけどもうここ絶対
場所映ったり壊せないですよねそうなん
ですよねだからこの壁みたいに壁壁
取り外せるんですけどあのまでも取りても
はいねうんこれどうやってもう1回立てる
かったらちょっと難しいですからね
なかなかこっから引っ越す時にこれどう
するんだとはうん時々思ってますうん
ちょうどあの前回にあのお話がわかった時
は多分言論という会社が10年だったと
思うんですけどこの原論カフェはまそれ
から少しずれずれてます言論カフェが今年
去年10年かなあそうですよねということ
でねあの今そういう節目でま今日お話伺い
たいんですけどこれバーもあるじゃない
ですかバーいうかドリンはい元々どういう
場所だったいや僕で借りる前ですかはい
このためにこういうの作ったんですかそう
ですそうですあのだから借りる前は単なる
オフィス用のビルですよここは元はなんか
バーだったとかじゃないんですねいや
すごいですねそうかまそんな中でね今日お
話伺うんですがあの東雲さんに忖度する
わけじゃないんですけど訂正するま力と
今回のねこの訂正可能性の哲学ま去年
それぞれ出て本屋さんてめちゃくちゃこの
特に訂正する力もう平積みとかコーナー
すごいんですけどはい
はいで売れてるというかそのご自で言う予
してましたいやまあなんてかまそこそこ
売れるものを書くつもりではやったので
はいはいはいまこれぐらいの反響ある
だろうと思ってましたこれ今どのくらい
差し使えなければ売れてるんですか僕は
ここで数言っていいのかなまとりあえず
あのえっとこないスポーツ新聞に記事に出
た段階では6万分を超えてたすごいなそう
なんですねそうなのでま今日ちょっとね色
がいたいんですけどでもなんて言うん
でしょう売れる方ってことあると思います
けどなんででもこのくらい売売れたと思い
ますやっぱりま僕の問題定っていうばま
ある意味非常にシンプルで今あの
インターネットを見れば分かる通り
とにかく自分の間違い絶対認めないと
ちょっとでも認めたらもうアウトっていう
あのすごいこう防衛的になってる人が多い
のでそういう中でこう間違いを認めてた
すっていうことが大事なんだよっていう
メッセージはま多くの人にあの響んじゃ
ないかうんうんうんまその中でですねあの
まその間違い謝罪する方の誤るミステーク
の謝るもま両方かかってると思いますけど
これま今日見てる方でねあの訂正する力
当然読んでいただきたいんですけど
ざっくりその定義のところでちょうどこの
本の1章のところであのま訂正する力って
のはいくつかま僕なりにこれ定義として
書かれてんじゃないかなってことかやっぱ
過去との一貫性を主張しながら実際には
過去の解釈会現実に合わせて変化する力え
持続する力聞く力追いる力記憶する力読み
力といいありますうんうんうんうんあの
せっかくなんでまこの定義も大事なんです
けど事例っていうことでまこのできれば
本書にま書いていないこのタイムリーな
ことで訂正する力が最近働いてるなと思っ
たできればポジティブなことネガティブな
ことはすごね思いつくんですけどそういう
質問されると思ってなかったのでちょっと
今思いつきませんがあの本当は訂正する力
って僕たち日常的に常に働かしてるもので
どっちかっていうとこの本の主張はうん
あの訂正する力持ちなさいってよりも僕
たちが日常的にみなしてるってことに
気づきなさいなんですよね日常的にだから
あのずっと一貫してますとか同じことやっ
てますっていう風に自分で思い込んでても
実は変わってるんですようんでそのことに
気がついてほしいわけだから僕たちは実は
ずっと訂正し続けてるんですよねうんうん
うんうんうん自分は全然そんなことやって
ない昔からあの一貫したこと言ってるし
主張は全くぶれてないって思ってる人でも
色々見てみると時代時代で少いずつ修正し
てるはずなんですよはいはいはいそのこと
に気がついて欲しいっていうのが僕の考え
なんでうんだから訂正する力はむしろ
あっちこっちにで働いてて大体の場合は
うまくいってるというか大体の場合はあの
それを使いながらみんな生きてると思い
ますそうすると使いながらだし僕もこう
いう質問するってこは意識すらされてない
ことが日常そうところがむしろあの議論と
かしようとするとそれ忘れちゃうわけです
よ自分が色々変化してきたってことを忘れ
て議論を立ててはいはいはいはいはい絶対
的な正しさがあってうんで急にこのすごく
固くになるわけですよねんで議論が
どんどんこじれてくということが多いだ
からもっと自分たちが常に訂正して
るっていうことにみんな気がついたら
もっと議論も豊かになるしうんトラブルも
少なくなるんじゃないですかってのがま僕
が言いたいことですねあ訂正する力を身に
つけようというよりも気づこうてそうです
ね気づこううってことですねじゃそういう
意味でねここのこのカバーにもねやっぱり
そのあの先手ですけど私がこう自分で
やっぱりずっとこの番組やっていてライフ
アップデートっていう概念がすごい大事だ
なと思っていてうんやっぱり人生って
なんて言うんでしょう個人的な考えです
けど20世紀的な感じだとライフ
アップグレードどんどん積み上げていけば
成長していくだろうみたいな概念だったと
思うんですけどやっぱりこれからそうじゃ
なくてどんどん更新してかないとやっぱり
いけないっていうまポジティブでもあるし
やっぱりちょっと恐れてみたないとこも
あるんですけどでも今の話でいくと今日
訂正する力とアップデートって一緒だなっ
ていう風には思ってたんですけどあさんが
おっしゃってるのまここにアップデートっ
ていう意味では重なるんですけどやっぱり
すいません繰り返しになっちゃうんです
けどそういう風に変わろうよじゃなくて
気づくうんていうかあの僕たちはそもそも
アップデートし続けてるわけですよだって
体だって変わってるし年も取ってるし
新しい情報毎日入れてるわけでしょ1年前
の僕と今の僕では多分微妙に考えも変わっ
てるだろうし世の中に対する認識とか
例えば何が正しいことで間違ってること
かっていう軸なんかも変わってるとはずな
んですよね人間みんなすって変化しながら
生きてるわけであって変化してるっていう
ことを転したうんとか設したとか一貫して
ないとかって言って攻め合いのは意味が
ないんじゃないでかっていうのが僕の考え
なわけだからアップデートは考えなくって
もみんなしてる大丈夫パソコンでいうもう
あのアップデートしますかじゃなくても
自動でしてるってことですねそうねだから
あの自動で知てるのに気がつかないとあ
アップデートなんかしてねえよとかいら
ねえよそんなのはっていう話になっちゃう
いやそんなこと言ってもしてんですよ実は
とどんどん環境って変わってくんで環境が
変われば同じあのことを言ったり同じこと
を行動してても効果変はい
変ってわけですねでそしたらその結果の
変化に応じて自分の方の振舞い方も変え
なきゃいけないまこれかなり普通の話で
ところがそれが政治とかの議論になると
そういう議論が急にできなくなるんですよ
ねまあのここであげてるのは例えば憲法を
改正するかどうかとかですけどはいもう
憲法1ジでも変えたら終わりだみたいなね
はいはいはいはいでも憲法を作ってもう
すごい時間が経っていて今の日本憲法を
作った時とはまこれ安全うん武だけじゃ
なくていろんなものの考え方変わってる
わけですよね世の中そしたら憲法の聖書を
守ろうとするんだったらむしろ文章を書い
てもいいはずなわけですよところが守る
ために変わるっていうことに対しても
すごくこうえ恐怖を覚えたり反発を言っ
たりする人たてのが多くてそういうことが
すごくあの様々な議論を出口をなくしてる
なっていう風にうん感じるんですうんま今
憲法の話あったんでちょうど触れたいん
ですけどこの本のところですねあの59
ページのところで訂正する力記憶する力で
もあるっていうところでですねま色々
ちょっと読んでた時に日本人のその国名性
としてやっぱり手のひら返しというか熱し
やすく冷めやすいみたいなものを書いて
あってやっぱり100今例えば憲法が
買えるか買えないかでたまたまこないだ
あの日本星党かあの百田さんの書いた本も
読んであの中でまどっちかも個人的には
ちょっとやっぱあの日本星党とか百さんて
いうだけで僕はちょっと勝手に構えてた
とこあるんですけど意外と読んだらあの
移民政策に関してやっぱり移民イエかうん
かっていう質問自体やっぱちょっと乱暴
だっていうそれはその通りだなと思って
あのその中で移民政策なこういう部分は
いいんじゃないかみたいなま次回も込めて
ですけどどうしてこう僕たちというか
ちょっと日本はその01というか100な
んでしょうねこういうフードっていうのは
なんかあるのかなっていうのはちょっと
思ったんですいやあわかんないなそれに
日本が元々100の国だったのかどうかも
わかんないしまとにかくSNSが100の
議論に向いてるのは間違いないあと日本は
あの明治と配うん2回のまある意味での
成功体験ってのがあってその1回過去を
全部否定するとうんそもう江戸バ全指定
近代か海国そして次はもうあの明治新体制
全民主かアメリカかでまそういうなんか
過去の前定方針全面展開によって成功し
たっていう記憶があるのでどうしても今も
あの日本の未来を考えるともうリセットと
いうかもう1回あのとぶっうんちゃったら
いいんだよみたいな議論がはい結構インテ
の方なんかもしますよねそうですねだから
ああいうロマンチックな議論は僕はやめた
方がいいと思うんですようんうん1回壊れ
たら終わりですって壊れない方がいいです
よねうんうんうんうんだからやっぱりなん
か1回とことんぶっ壊れた希望が出てくる
んだみたいなのはま物語としてはいいけど
うん現実はやっぱりそうそうじゃないと
思うんでやっぱりあのそこそこいろんな
ものを引き継ぎながらねうん前に進んでく
しかないわけですよそれに実際あの明治と
かあの配にしてもはいん全部壊れてるわけ
じゃないんですよねかなり様々のが
引き継がれているわけですよだからこれ
から日本変わるにしたって今の日本が持っ
てるもの全部壊して新しくリセットなんか
できるわけないわけでそういうで議論する
時に古いもの全部ダメとかあと老害全部
ダメとかそういうのは僕あんまり好きじゃ
ないんですよねうんうんやっぱ色々
引き継いてかなきゃいけないうんうんうん
まその中で今日ねやっぱり個人的には1番
訂正する力その発動できるかま気か気づか
ないの鍵かなと思ったのはですねあのま
やっぱり触れないわけにないと思うです
けどこの今日インタビューするまちょうど
1週間ぐらい前ですかねあの
伊瀬茉莉也読み取ったのがそのこれ立場
っていうところで行くと読んでない方も
いらっしゃると思うんでこのね本の中でま
イさんがその昭和16年夏の敗戦という
名所についてあさんが触れられててまその
内容はさておいてですけどまその本で
やっぱイノさんがねそのジャーナリストと
してきちんとそのま日本のね必ず戦争に
負けるっていうねことが分かってたのにえ
日本がなぜその戦争に走ってしまったの
かっていうまその辺のね組織のいろんな
問題なんかを鋭く切り込んでいてですね
そういったものをまイさんがきちんと書い
たジャーナリストとしてま素晴らしいね
あのその部分があったにも関わらずま井
さんが逆に都知事になってからは東京の
あの暑になかおそらく分かっていたけどま
その訂正できなかったというかその辺に
関してま書かれてたと思うんですねでその
時にあさんがこの最後にその下りのところ
でまえちょっとだけ引用しますけどもえイ
さんも東京の夏が暑いことは分かっていた
ただえそれを一言でも言ったら批判勢力
から何を言えるか分からない今の日本で
ある程度の影響力のある立場になって
しまったら危機管理上訂正しない人間に
ならざる得ないわけですということでま
ここで僕はまこのイセさん云々というより
やっぱりその人がま影響力なる立場になる
ことによって訂正ましないといけないと
分かっていてもそうなってしまうのかなっ
ていう風にまあの当然読みましたでその逆
でこの本の中にやっぱり訂正する機会に
恵まれにには小有名になれって書いてあり
ますよねでう有名になるっていうのはこの
中には多分交換不可能な存在になるとか
その辺と連動すると思いますたうんどうな
んでしょうねこれ僕が勝手にイノスさんと
の対談見てと思ったんですけど昭和16年
夏の配線を書いた時のイノスさんは当然
その訂正する力ままさにそれを体現されて
た方でも小有名になっていたイノセさん
自身が立場公人になってしまったことに
よって小有名が外れちゃったんじゃない
かって思ったですがどうどうですかうん
全くおっしゃら通いだと思います結局政治
家っていうのはある意味ま本当立場の権
みたいな人たちですよねそれに対してイノ
さんは作家が政治家になるってことが大事
だとおっしゃってたうんうんでそれ今の
あの話だとその子有名のになっている人間
があるその立場っていうものを引き受ける
ことによって政治の硬直性っていうのを
あの揺らすことができるんだよという風に
イさんおっしゃってたんだと思うけどはい
あの先日ここに来て大阪万博について話さ
れた時にさんはもう完全に立場からしか
話されてないのでいや
伊瀬茉莉也部分いうかまさにその子有名と
して立ち現れた部分っていうのが井さん
からちょっと削ぎ落ちてってるのかなと思
思いましたそこは残念に思いましたねうん
うんうんこれ僕の深読みしすぎかもしれ
ないですけどあの場に出て井さんも色々
多分当然ですけど言われることは多分
分かってらっしゃるじゃないですかでも出
て会場から来た方とか僕もやっぱり
ちょっと残念ではあったんですけどでも
その残念だって思われるっていうことは
それも訂正する力が働いてるってことなん
ですかねこ有名の瀬をみんなもう1回見て
みたいなそうですねだだあのあの番組は
そもそも大阪万博がテーマではなかったん
ですよね確かに打ち合わせでも万博の話
っていうのはま後半ぐらいでやりましょう
かということになっていたんだけど
うんうんうん実際に誕生に上がったらもう
すぐ万博の話をうん自ら始めて
伊瀬茉莉也それ残念なことなんですが伊
さん自体が選んだというかうん俺は今日は
万博の話をするからと五輪の話をする
からっていうので来てるのでうんうんでも
あの時徴収の方から質問も来たけれども俺
たちそれ聞きたかったっけってあったと
思うんですよねイスさんってもっと
いろんな仕事されてた人でゴリと万博の
スポークスマンてだけの人ではなかった
わけだからイノさん自身がなんか自らこう
自分を立場の中に閉じ込めてるとうんいう
ところは思いました
[音楽]
うん
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