成田悠輔氏、乙武洋匡氏、越直美氏が語る、同調圧力を打破するための行動・マインドセット
Summary
TLDRこの動画では、成田さんや他のパネリストが日本社会における同調圧力について議論しています。成田さんは、自身の経験を交えながら、同調圧力が日本社会の問題点であると指摘し、異なる意見を持つことの重要性を強調しています。また、他のパネリストたちも、自身の体験や見解を共有し、どうすれば社会がより自由でオープンになるかを探ります。議論は多角的であり、視聴者に思考を促す内容となっています。
Takeaways
- 🤝 成田さんの遅刻にも同調圧力を感じるセンスがある。
- 🔥 今回のテーマは同調圧力とどう戦うか。
- 🙋♂️ 炎上には2つの種類があり、一つは明らかなルール違反、もう一つは多くの人と考えが違う場合。
- 🦸♂️ 古市憲寿さんのパンダ赤ちゃんの発言が炎上した例。
- 📊 成田さんは炎上経験がなく、諦められているのかもと分析。
- 🏢 小西さんの経験では、職員との関係が一番大変だった。
- 🌸 桜の下で学級会をした乙武さんの例。
- 🚆 電車内での電話禁止は、元々の理由がなくなっても続いている例。
- 🌐 アメリカ社会の同調圧力と日本社会の違い。
- 👥 共感を得ることの重要性とその難しさについての議論。
Q & A
同調圧力とはどのようなものか説明してください。
-同調圧力は、集団の中で一致した意見や行動を押し付けることで、個人が自分の考えを押し殺すか、それに従うように強要する力です。
成田さんkommentereがなぜ同調圧力を感じていると言っているのか教えてください。
-成田さんは、自分の意見が周囲の常識や考え方に反する場合、特に日本社会においては強い同調圧力を感じることがあると語っています。
政治家や経営者として、同調圧力にどう対応するべきか説明してください。
-彼らは自分の信念や専門知識に基づいて発言し、同調圧力に適応しながらも、リーダーシップを発揮して集団を導く必要があります。
成田さんkommentereが過去に経験した炎上の中で印象に残った出来事を教えてください。
-古市憲寿さんのパンダの赤ちゃんに関するコメントで大炎上し、その時の社会の空気や対応について印象に残っていると語っています。
同調圧力と個人の自由な発想、発言の関係について説明してください。
-同調圧力が強すぎると、個人の自由な発想や発言が抑制され、創造性や多様性が失われる恐れがあります。
成田さんkommentereが言及した「バカバイト」とは何を指しているのか説明してください。
-「バカバイト」とは、成田さんkommentereがアルバイト先で起こった出来事を指しており、同調圧力による不適切な行動の一例です。
成田さんkommentereが政治家や経営者として同調圧力から逃れる方法として提唱していることは何ですか?
-成田さんkommentereは、自分の信念を持ち続けることや、社会の変化を読み取りながら柔軟な対応を心がけることで同調圧力から逃れる方法を提唱しています。
同調圧力が日本社会に与える影響について説明してください。
-同調圧力は日本社会において強い影響力を持っており、個人の行動や発言を制限する要因となっています。
成田さんkommentereが政治家や経営者として重要視している能力は何ですか?
-成田さんkommentereは、リーダーシップや柔軟な発想、そして自己表現能力を政治家や経営者にとって重要視している能力と位置付けています。
成田さんkommentereが提唱するリーダーシップの姿勢とはどのようなものか説明してください。
-成田さんkommentereは、リーダーシップとして、自分の信念を貫きつつも、社会の変化や多様な視点を吸収し、集団を導く姿勢を提唱しています。
同調圧力と個人の自由について、成田さんkommentereがどのような立場をとっているか説明してください。
-成田さんkommentereは、同調圧力が個人の自由を制限する可能性があることを認識し、個人が自由に発想し発言できる社会を目指すことを強調しています。
Outlines
😀 同調圧力と社会の動き
第1段落では、同調圧力とその社会での影響について議論されています。議論の核心は、成田さんや音ちゃんが体験した同調圧力と、それが社会の動きに与える影響です。特に、成田さんが感じている同調圧力や、社会での一様性による圧力、そして個人がその圧力とどう戦うかが語られています。
😐 同調圧力と個人の影響力
第2段落では、成田さんが同調圧力に直面することの無さと、個人としての影響力について話しています。成田さんは自分が文化人枠ではなく、同調圧力を感じることがないことについて語ります。また、政治家や経営者などの立場での同調圧力と、個人としての発言の重要性についても触れられています。
🤔 政治家としての同調圧力体験
第3段落では、政治家としての同調圧力の体験について語られています。政治家は、民意を得るために発言を控える必要があると同時に、個人的な発言を通じて社会を変えていくべきだと主張しています。また、政治家が発言することで生じる同調圧力と、その対処法についても議論されています。
😓 障害者としての同調圧力
第4段落では、障害者としての同調圧力と、その社会での位置づけについて話されています。障害者が社会でどのように扱われ、同調圧力にどう影響されているかが議論されています。また、障害者として発言する際の難しさや、社会の変化を求める障害者の声についても触れられています。
😣 同調圧力と社会の慣習
第5段落では、同調圧力が社会の慣習にどのように影響を与えているかが議論されています。例えば、電車での電話の使用禁止など、昔の理由がなくなったルールが残っている例が挙げられています。同調圧力が社会の変化を阻害する可能性についても言及されています。
😔 組織内での同調圧力
第6段落では、組織内での同調圧力と、それが個人や組織の変化を妨げることについて話されています。組織の古い習慣や、年功序列制度が同調圧力を強化し、変化を避けがちになる様子が語られます。また、雇用の流動化が同調圧力を緩和する可能性についても議論されています。
😡 アメリカ社会の同調圧力
第7段落では、アメリカ社会における同調圧力について議論されています。アメリカ社会は表面上ではダイバーシティを重んじるとはいえ、実際にはゲイテッドコミュニティを作成し、その外側の人々を無視する傾向があることが指摘されています。また、アメリカ社会における同調圧力の強さと、それが生む社会の分断についても話されています。
😤 社会の変革と同調圧力
第8段落では、社会の変革と同調圧力の関係について議論されています。変革を目指す人々が、同調圧力に逆らって行動することの重要性と、その難しさについて話されています。また、政治家やリーダーが同調圧力にどう対処するか、そして社会の変革を促進するためのアプローチについても議論されています。
😌 同調圧力と個人の成長
第9段落では、同調圧力と個人の成長そして変化について話されています。個人が同調圧力にどう向き合い、それを乗り越えながら成長するのかが議論されています。また、同調圧力に反発することで、新しい価値観や社会の変化を生み出す可能性についても触れられています。
😐 同調圧力と社会的バランス
第10段落では、同調圧力が社会の秩序とカオスのバランスにどのように影響を与えているかが議論されています。日本人の高い同調圧力を背景にした社会秩序の保全と、その反面に潜むカオスとのバランスについて考えています。また、同調圧力が社会の持続可能性に与える影響についても言及されています。
😡 発言の自由と同調圧力
第11段落では、発言の自由と同調圧力の間でどうバランスを保つかが議論されています。政治家や有名人が発言する際のリスクと、社会のコンプライアンスに対処する方法について話されています。また、発言の自由を守るために、個人が取るべき姿勢や対策についても議論されています。
😏 同調圧力に屈しないリーダーの育成
第12段落では、組織の中で同調圧力に屈しないリーダーを育成することの重要性について話されています。組織の目標達成のためには、同調圧力に逆らう勇気と創造性が必要であると同時に、リーダーが社会の変化を促進するための戦略についても議論されています。
Mindmap
Keywords
💡同調圧力
💡炎上
💡共感
💡リーダーシップ
💡発言の自由
💡炎上の種類
💡ダイバーシティ
💡共闘
💡モラハラ・パワハラ
💡社会変革
Highlights
満員の効果と成田さんが遅れて到着した際の同調圧力について語る。
同調圧力と戦う方法がテーマであり、個人の体験を共有する。
日本社会で動きにくいことと、重要な決定を後回しにしがちな傾向について。
成田さんについて、独特のコメントスタイルとその影響について議論。
同調圧力と個人の独立性、そして社会への影響について。
政治家や経営者に対する同調圧力と、その適切な対応方法について。
発言の自由とリスクのバランス、そしてSNSでの対応について。
同調圧力が社会や組織の変革を阻害する例を挙げ、議論する。
個人の主張と同調圧力との間の葛藤、政治での具体的な例について。
社会の同調圧力と個人の自由な発言の重要性について。
組織内での同調圧力と個人のアイデンティティの形成について。
発言の自由と政治家としての責任、そしてその影響力について。
同調圧力と社会の変化、新しい発言やアイデアの受け止め方について。
政治での同調圧力と、市民や政治家との関係性について。
同調圧力と個人の成長、そして社会への貢献について。
社会の同調圧力と、個人がそれを超える方法について。
発言の自由と同調圧力、そして社会的な責任について。
同調圧力と個人の独立性、そして社会を変える力について。
Transcripts
皆さんよろしくお願いしますあの
満員ということで
成田さんのね
効果が本当に大きいと思うんですけども
なんと今成田さんここに来る時にあの遅れ
てすいませんって言いながら来て成田さん
もちゃんと同調圧力をね
感じているセンスがあるっていうことが
安心をしましたけどもあのもうここ今日本
で一番こうもう
炎上しやすい今こう空間ができてまして
あの一番向こうには日本一
炎上をしたねありがとうございます
よねそうですね
一般の方は一般じゃないけどコシさんと
いうことで
ということでこの同調圧力とどう戦って
いくかっていうことが今回のテーマなん
ですけれども
あのまずじゃあ音ちゃんあの一人一人です
ねまずは
ご自身の中で
同調圧力体験っていうかこうこれまでの
やっぱ日本何なんだろうこの日本社会の中
でこう色々
動きにくいなって思うことがあったんじゃ
ないかと思うのとですねもう一つ今日は
今後この後議論していきたいと思うんです
けど
こういう貝が終わった後にみんなで話を
するといやまぁ結局大事なのこれだよねだ
けどそれ言っちゃまずいよねってここで
しかいないんだけどさっていうことが非常
に多いですよねなんでここでしか言っちゃ
ダメなんだろうとこれ世間で言っちゃなん
でダメなんだろうとかこう決めなきゃいけ
ないことって決まってるんだけどこれでも
決めるの大変だからもうちょっと後にし
とこうかなってことがあんまりにも多いん
じゃないかまあそういうことどこでもある
と思うんですけどあんまりでも多いんじゃ
ないかなっていうのがまあ私のも問題意識
でじゃあどうやって
もうちょっとでもなんかみんなで話し
やすい社会にしていくっていうことともう
一つはやっぱり結局なんだかんだこれ逃げ
られないよねこの決定からっていうもの
ちょっとまともに捉えて本当の本丸を議論
しながら
決めていけるようにするにはどうしたら
いいかっていうことじゃないかなという
ふうに今回のお題を持ってるんですが
じゃあまずはお届けさんからですねあの
炎上の最中の
ご気分とですね
まああのこの
同調圧力についてどう思ってらっしゃる
かってところちょっと伺っていいですはい
ありがとうございますあの
僕大きく分けると炎上って2つに分け
られると思っていてそのその人が何か
しでかした行動がやっぱ明らかにこう何か
ルールに
反するものだったりということで
叩かれるケースと
多くの人と
考え方が違うということで
叩かれるケースと多分2つあると思うん
ですよねでまぁ前者はこれはやっぱりやめ
た方がいいだろうとでここ数年あるのほら
バカバイトみたいなねアルバイト先で
なんかあのね
冷やすケースの中に入ってみたりとか
なんかおかしいことしてああいうので炎上
するのさ良くないだろうとただ後者の炎上
は
全く恐れる必要がないと思っていて一番
僕の中で印象的だったのがあのー
古市憲寿さんが
朝の番組でコメンテーター勤め
てらっしゃるんですけれども何年か前に
あのパンダの赤ちゃんが生まれたって言っ
てワーッとフィーバーになった時ありまし
たよねでその時にまだだからとくダネの頃
だったのかな小倉さんがVTR見てわー
やっぱね
赤ちゃんかわいいですね
他のコメンテーター誰々さんどうですか
可愛いですね誰々さんどうですか可愛い
ですね古市さんどうですかなんかバッチリ
と言って大炎上したんですよで僕あの
炎上が
未だに理解できなくていやだって古市さん
がパンダの赤ちゃんを見てどう感じたかを
聞かれてるわけでしょで彼はバッチリと
感じたわけでしょそう言って
日本で炎上しなきゃいけないんだろうもう
それが僕日本のなんかどちら圧力が一番
詰まった場面だったんじゃないのかなって
全員が可愛いって言わなきゃいけないって
いう
空気がありそこに違反すること言ったら
叩かれるっていうこうやっぱり変えていか
ないといけないんだろうなあと思ってます
はいでもあの乙ちゃんそれ
言わないとあこれやっぱこれ言うと
炎上するだろうなだからまあ流れとく
かっていう気持ち出ますよねテレビに出
てるともう空気分かるじゃないですかこれ
こういうこと言えって期待してるなって
いうのとでもあの中逆らうの大変じゃない
ですか逆にさあのもう古市くんとかは
熟練だからああいうことを言うのが自分の
仕事とも思ってるよねなるほどあそこで
可愛いって言ったら仕事なくなっていく
わけじゃないなるほどその辺今成田さんは
どう感じてんのかなと思ってじゃあ成田
さんに話を移ってらっしゃいましたけどま
あ成田さんまあでも成田さんはなんかこう
いつもコメントがとにかく
常識じゃなくてみんなが当たり前と思っ
てるそこから行くっていう感じがします
けどもどうですかねこうなんでこんな風に
今お腹もう日本中成田ブームですよね今ね
どこに行っても成田さんっていう感じ本当
に大げさなこと言うのさ
すみませんはいそういうどうですか成田
さん
同調圧力ですかね
僕その
炎上ってのまだ
全く経験したことが一度もなくて
全く経験してない
上レベルも1個もないです
え今日って4月1日でしたっけ
いやなんかこう場が凍るみたいなのがあり
ますけどまあ袋叩きに合うみたいなのは
全く一度もないですねだから多分諦められ
てるんだと思うんですよだから諦めてもら
うっていうのが大事なんじゃないかなと
なるほど
発言する奴だからなんか叩いてもあんまり
意味がないと思ってくれればいいと思うん
ですよだから反応しなければいいしあの
SNSとかでレスとかってやり取りしな
いっていうのはとても大事かなという気が
するんですよね
別の空間にいるっていう感じになっちゃえ
ばまあ
叩く方もコスパが悪いので別の標的を
見つけ出してくれるっていう感じじゃない
かなというのが1個ですかね大変勉強に
なりますけどでもなんでそんなに影響力
あるんですけどね成田さん
がありますよねそういう風にするにしては
所詮その
文化人
枠みたいなあの影響力が全くない人たちの
中で
相対的にあ
るっていうだけなんでもうちょっと
楽しみませんあの
割る我々の立場がなんていうか
いやその本当の芸能人たちとかそういう人
たちは大変だなと思いながら見てますけど
まだから気楽なもんなんじゃないかなと
思いますけどね
特にこうなんかここにいるメンバーみんな
そうかと思うんだよ
所詮個人じゃないですかだからまあ何が
起きても
自分が被害を受けるだけですよねだから
そういう人間は
好きなように言うのがいいんじゃないかと
思うんですよねただこれがその経営者の方
とか政治家の方だったらさすがにちゃんと
同調する感じた方がいいんじゃないかなと
思います
本人の自己表現の世界でもなくなってくる
じゃないですかはい
全く同時圧力を感じられないあのここの
携帯の学長さんもね
周りの人たちとかその家族まで
利害関係者ですからねけどねでもでもでも
そういう人がやっぱり力を持っているから
その人たちがしっかり
発言していくってことは重要なまあ個人
プレイヤーだけの発言だとなかなかね
社会も変わらない気がするんですけど
じゃあちょっと小西さんにバトンパスして
こうあのやっぱりみんなそれぞれ背負って
とはいえなんかバックに背負ってるもの
あると思うんですよね例えばちゃんとかで
もまあ私とかでもまあ例えばなんかこう
いう言論できていきたかったらなんか言論
がうまくできなくなるような
感じのところにはちょっと踏み込みにくい
なとか
みんなそれぞれこうやりにくいエリアが
あったりすると思うんですけどそれの最
たるものはやっぱり政治の世界って
とっても発言がしにくいあの民意を得ない
となかなか政治ができないのでその時に
ご自身の発言をしていくっていうことを
思ったことを発言するってことでも全部
思ったことでやると多分どんどんどんどん
何て言うんでしょうねポリティカルリソー
スっていうかみんなのなんかあれが
なくなっていっちゃいますよねどういう
ふうにされてたんですかね政治家た時の
いろんなやり方があると思うんですけど私
は2012年から2020年まで
8年間滋賀県大津市で主張してたんです
けれども
多分
政治特に市長はですね最後は
決めないといけないし
議会に議案を出して通さないといけないっ
ていう中でいろんな
手法があると思いますで私は別にもう私の
思ったこと
制作を最初に出してですねだから最初に
銃出
すで10出して
例えば
職員の給料下げますとかっていうのを出し
てなかなか10通ることってないんですよ
ねでもそれでまあ思いっきり出して
いろんな市民の皆さんの関心を
持ってもらってで最後は5になっちゃうと
いうことは政治の世界ではあると思います
でも逆にもっと賢い人は多分最初からまあ
答えは5だろうなとでも最初から5で出す
と
多分2.5になっちゃうと思うんですよね
なのでそこを
私炎上するって一方でいいこともあって今
の政治のすごく問題って無関心だと思うん
ですよねだから
無関心でみんなが無関心で終わるよりは
一定こう思いっきり言ってまあそれに対し
て反対も多いけれども
みんなが関心を持ってくれ
るっていうのすごく大事だと思います
まさに今Twitterで買収された
イーロンマスクさんなんかも
非常にこの期待値と何て言うんでしょうね
世論を巻き込むのなんかうまく使いながら
喋っていることと決定することが一体何が
本当かよくわからないんだけどみんなあの
劇場に巻き込まれていく中になんか目が
離せなくなっていくみたいなとこある気が
するんですけど
政治の世界でもそういう
手法はねとっても効くんじゃないかと思い
ますただ
自分一人でやるのもなかなか大変な気が
するんですけどそういう時に何て言うん
でしょうね
全部自分で発言して最後までやるのか
誰か別の人が発言してやるのかとか
いろんなのがある気がするんですけどどう
いうパターンが
意思決定するときに良かったんですけどね
政治の時には
多分あの首長は一人しかいないんで一人
芝居っていうか一人で
銃を言って最後5まで責任を取って議案を
修正したりしてもう1回ここで出してます
というところまで1人でやっぱりやらない
といけないと思うんですでもまあそれは
首長だからで
例えば国で言うと議員内閣それで政党が
あってある人が思いっきり言うっていう
役割ある人がストップをかける役割って
いうふうにそういう場合は役割分担できる
かなって思いますね
あの
多分お届けさんも少し意識されていると
思うんですけどあのさっきは今あくび調の
お一人でやられて今あのおっしゃいました
けどある意味なんか我々みたいな役割って
いうのはちょっと
無理目なんだけど
本質論みたいなことを言うなんか飛び込み
役みたいなのがいてでそうするとまあ
あそこまでじゃないんだけどって現実な
着地をする人が楽になるじゃないですかね
極論いう人がいるとあえて極論言うみたい
なポジション取ることあると思うんです
けどなんかここのあたりでも損すること
多いじゃないですか極論いう役って
いやだから本当に
チーム戦でやれる人は羨ましいなって思い
がすごくあって今のね主張は自分一人だ
からまあ気楽にやれる反面
自分が全部背負うしかないでもね例えば
政党とかだったらこの人はどの役回り
みたいなお話を本当にその通りだなあと
思っていて
僕5体不満足という本出したのが
98年なんでもう24年前なんですよで
じゃあ今皆さんこの24年間の間
乙武さん
以外
メディアでなんか発信日常的に発信する
ような
障害のある人って
誰かいます」って言った時ちょっと
思い浮かばないでしょでそうすると
僕自身が望むと望まざるとに関わらず
僕が何か言うとあ障害者はこう思ってん
だってやっぱ思われちゃうんですよだから
いやいやそうじゃないんですあくまで1
個人である1障害者であるっていくら僕が
xキューズをつけようがやっぱりそう思わ
れちゃう現状があるのでいや俺自身はこう
思ってんだけどそれそのまま発信すると
これまた障害者はそう思ってるって思われ
ちゃうよなってやっぱ気使うところはあり
ますね正直
自分自身がなんかちょっと代表をねする
みたいななんか私もなんかまるでちょっと
スポーツの
代表みたいな感じに言われる時はだいたい
そういう時にあの
あの脳が筋肉でできてるっていう批判を
受けてでそれでうちの息子があの
YouTube見るんですけどその中に僕
のことそう言ってる動画が出てたらしくて
お父さんは脳が筋肉でできてるのかって
いうの思ったりするんですけどあの
なんかそういうのをやっていくときにあの
なんて言うんでしょうね
どういう
手順を踏んでいけばいいのかなっていうの
を思っていてまあそのまさに音ちゃんは
そのバックグラウンドを自分自身がまあ
ちょっと障害あるとかいろんなのあると
思うんですけどでも1個1個説明していっ
て僕らはわかるんだけど多くの人はパッと
見た瞬間のイメージであの人はこれ言って
るって事になるじゃないですかそれ説明
するコストも大変だしかといってそれが
なんかなんていうかそのまま行くのも嫌だ
しっていうのはどのくらいの加減でいくと
いいんですかねその自分自身の
バックグラウンドの話なんですけど
[音楽]
本当にここ数年よく言われることですけど
主語を大きくしないと言われますよねだ
から
僕の場合障害者はっていうと僕は当然代表
できないし
他の人がどう考えてるかもわからないだ
から常に私はっていうようにするっていう
のは大事にしてるところではあるんです
けどでもそんななんてのテクニックという
かやり方では通用しないぐらい
乙武が私はといったところでやっぱり
みんなは障害者ってこう思ってるんだで
選ばれちゃうこのギャップは結構何年も
埋めがたいものを感じてますねだからどう
やったらいいんだろうってまあ一番いいの
は
僕以外にもいっぱいこう和社が出てくる
ことが理想なんですよあお届けはこう言っ
てたけどあの
障害のある〇〇さんはこう言ってんだって
いうこう比較対象が出てきてなんとなく
バランスが取れてくるっていうのが多分
一番望ましいんですけどなかなかそういう
プレイヤーが出てこない中で
僕がどう振る舞ったらいいのかっていうの
はすごく
悩みながらやってますよね
成田さんはあんまりそのご自身の
バックグラウンドとか気にせずも
言いたいことを言う感じですか
一応そのそういうカテゴリーで言うと僕も
経済学者とかってことになるんだと思うん
ですがま日本社会で経済学者っていう竹中
平蔵ってことになっていてもうここれこれ
以上
イメージが落ちようがないっていう
状態なのでまあんまり気にしないっていう
のはありますかねあともう一つのまぁ
ちょっとカテゴリーをあの曖昧にしていく
というかあの分類不可能な
存在になろうとするとその問題はまあ少し
そのなんて
周りやの悪影響は減るのかなという感じは
しますね最近はちょっとニュースとか報道
とか
討論とかっていうよりはその笑いとか
バラエティの側とかに行って
全くちょっと謎な三流タレントみたいな
ことをやるって言うのをやっていてま昨日
も海老の着ぐるみを着てたりとか
今度も正月の新春初笑いで漫才とかやるん
ですけどまそういう感じになっていくと
そのもはやカテゴリも何もないっていう
感じはあるんですよねただまあそれはある
意味でそのカテゴリーという
役割と責任を果たしてないっていう側面も
あるので
うーんだから音だけさんが通ってるような
問題に対する解には全くならないという
感じですよねだからお互いに逆に伺いたい
のはさっきその乙武さん以降その障害者
カテゴリーで人前に出てくる人あんまり出
てこないっていう話あったじゃないですか
なんで
排出するのが難しいんですよね音だけさん
がそれを育成するとかだったらできない
ですか
僕ねあの
ほら6年前一度
社会から消えざるを得なくなったじゃない
ですかで
後ろでもチャンスだなと思ったんですよ
僕が出れないということは
他の人がこうグッと対等してくるいい
チャンスだと思ったんですよでも蓋を開け
てみたら僕2年ぐらいほぼ出てなかったん
ですけど
全くその間じゃあ誰かが出てくるかって
いうとそういう状況にならなかったである
時テレビ局の人にもクレームを言ったん
ですよあの時期なんで
他の人を
発掘してくれなかったんだと何らか障害
関連のニュースとかあると必ず僕に
コメント依頼が来てでもいや自粛して
るって言ってんのからやめてよと思うん
ですけどなんなんですかってお聞きしたら
今の時代まあ特にテレビは何どんな番組で
も情報番組でもやっぱ芸人さんが出ている
ことがほとんどであるとでそうする芸人
さんの仕事はやっぱ面白おかしくすること
がお仕事であるそこに障害者の人が出て
いるとそこで当然絡みが生まれて
面白おかしくしようと思って言ったことが
このコンプライアンス時代その障害者に
対して
失礼だで受け取る視聴者が出てきてなん
ならテレビ局にクレームが入りかねない
やっぱそういうことを今のテレビは避け
たいでもお届けさんの場合はもう何十年も
出続けてることでまあどうせうまく返すん
だろうなっていう
安心感が
視聴者側にあるのでそういう
コンプライアン探検になりにくいのでどう
してもお届けさんになっちゃうんですよ
ねって言われた時に根が深いなと思いまし
た
今お届けさんおっしゃったことっていうの
は
要するにこの人で行くと
多分大丈夫だよねっていうのを察してで音
ちゃんになっていって多分それが結構同調
圧力の正体じゃないかって気もするんです
ねつまり一人一人の
ほんのちょっとのリスクテイクがまあ
みんなちょっとそれやめとこって引く感じ
でだんだん空気が醸成されてきてあの人だ
よねってなんかそうなっていくところが
それが問題が起きた時には誰もそこに
リスクを取って決めてないんでいや俺は
なんか言われたぞでやっただけなんだ
けどっていうので
手のひらが返されるってこれをずっと
繰り返してるような気がするんですけどこ
れってどうどどう止めたらいいんですかね
もうしょうがないですかこれ日本社会が
こうなっていくのよ
本当もちろん一人一人がちょっとずつ
リスク抵抗していくっていうことが回なん
でしょうけどそれができなくてこうなっ
てるんでそこをどうしていくかですよねだ
から本当にそのマスクなんかがここ数年で
は一番いい例でこの回では元々アナウンス
としてまああの
前回も特にマスク
強制にしなくても
クレームもなかったしかし安全上問題
なかったんで今回もマスクしなくてもいい
ですよっていうアナウンスが流れたけど
そんなイベント珍しいと思うんですよ
だいたいこの空間にこれだけの人数集め
たらマスクは絶対にしてくださいっていう
アナウンスが流れますよねでそれって本当
に科学的に今でも必要なのがまあ今また
ちょっと人数増えてきたんでわからない
ですけどじゃあ先月戦線月ぐらいまでも
そのルール必要かって言ったら
多分科学的にはそんなに必要じゃない気も
するんですよだって皆さんは喋んないしね
でだとしたらいらないはずなのに
万が一のことが起こったら
困るからいやこういう対策してましたって
言いたいがためにそういうルールになっ
てるわけじゃないですかそこのリスク抵抗
はやっぱりトレーナーよねっていう人が
多いからそうなっていくわけで改めて堀
さんすげえなと思いますねあの
マスクをするしないっていうことがあると
思うんですけどマスクはここはする場所な
んでしょうかしない場所なんでしょう
かっていうこと自体がすでに相当な同調
圧力がありますよねまあそれぞれのオン
リスクであとは判断してよっていうのが
あればいいんですけどあの私がちょっと例
として出したいのはあの電車の中で
電話をするっていうのは元々は
心臓のペースメーカーの問題でまあダメ
だっていう理屈だったんですけど
ペースメーカーの方が
我々の
器具っていうのはそんなので動かないよう
になってませんよとすでにちゃんと安全性
保たれていましょうってアナウンスした後
にもうそのルールが残ってるんですよだ
から元々の理由はなくなったんだけど電車
の中では電話しないっていうルールは残っ
ててこうなんかこういう感じのよく考えて
みるとこれ何でやってんだっけってみんな
聞いてもよくわからないんだけどだって
昨日もやってたからっていうので残ってる
ものは非常に多いんじゃないかと思うん
ですけどこういうのを変えていくことで
まあちょっと同調圧力が打破できない
かっていうのは思うことなんですけど政治
の中にも非常に大きい気がするですねこう
いうなんかなんでこれやってるかわから
ないけども残っちゃってるものみたいなの
政治の中もあると思いますし一番やっぱり
組織の中だと思うんですよねでそれが私の
例で言うと市長になって市民との関係や市
議会との関係や職員との関係がある中で
一番大変だったのに職員との関係だったん
ですよねで市役所っていうのはだいたい
どこでも終身雇用年功序列の組織なので私
は市長になった時に
ほとんどその一緒に仕事をする部下の方は
50代後半の男性が多くて
色々話している時に
机をバーンてされたりとか
ドアをバーンって閉めて出て行かれたりと
いうことすごい何回もあったんですでその
時は私が
若い36歳だったのでまあその方たちより
も年下で女性だからだろうなと思っていた
んですけどそう表面的な理由で
結局は
常に私が言ってる根本的ないろんな話が
ありました根本的な話は私は常に人口も
減るんだからもっとこう
補助金とか
施設とかやめてでも人口が減るから子育て
の部分にも予算思い切り使いましょうって
は常に言ってたことなんですでも職員の人
はもう今まで人口が増えた時から30年
ぐらい
ずっとやってることを変えたくないと
主張が自分たちの言うことを聞くべきだと
いうことだったんですよねだからこう
世の中日本全体もそうですけど人口が減っ
てるけれども
同じ組織にずっといて同じやり方を
繰り返すとそれが
当たり前になって
周りが見えなくなるんだなと同じことを
繰り返すんだなってすごい
怖いなっていうような感じましたね今の
コシさんのお話を聞いて
すごく大事だなと思ったのは
雇用の流動化が大事なんだろうなと思った
んですがやっぱり
長年積み重なっていったものって
結構
強固な
同調圧力になって変えづらくなっていくで
今までの年功序列の
終身雇用性だと40年近くその会社に
居続けることになるその企業のなんかを
自分がおかしいなと思ってもやっぱり声
上げづらいし変えづらいという風になり
ますよね
例えばね僕はあの2007年から2010
年まで小学校の教員をやっていたんですよ
でまぁこういう性格なんでやりたいように
やろうと思って
例えばあの
桜が満開になったらそこに
学校の倉庫からブルーシート引っ張り出し
てきて
工程に敷いて
桜満開の桜の下で学級会とかやってたん
ですよまあ怒られましたでも未だになんで
怒られたかがわからないんですよなんか
ダメならあります
いろいろこう思いつくこと考えたんです
けど
特にないんですよね
唯一あるのは多分誰もやってこなかった
からっていうその1点なんですよでまあ
その例に限らず僕はそうやって好き勝手
やってこれたのは3年契約だったんですよ
だから
嫌われ続けようが子供たちのためになる
ことやろうっていう風に
振り切れたんですよねところが
僕が一般採用で
60まで
延々と教員の世界の中で生きてかなきゃ
ならないってなったらさすがの僕も40年
嫌われ続ける人生を
選べるかって言ったらちょっとわかん
なかったかもしれないですよねだからその
3年限定でここに力尽くそうと思えたから
その同調圧力に屈せずにすんだけど40年
ここにいなきゃいけないですよって言われ
たらやっぱり
クソかなーってなる人は多いと思うんです
よそういう意味でこういうの流動化が図ら
れてあのこっからこの期間俺はここでこれ
をやるんだみたいな人が増えてくると
どっちを圧力なんてクソくらいという人も
増えてくるのかなっていう気がしますね
あの
スポーツ界も発言が非常に多い
選手はだいたいもうその世界に残るつもり
がない選手ほど盛んに暑い私もあのいくつ
かのスポーツの理事はやってるんですけど
陸連だけやらせてもらえてないっていうま
あそういう
背景があるんですがまあ成田さんはなので
もう日本社会にはねもう一切就職する
つもりも何もないっていうことだと思うん
ですけどその道を飛ばすよね
そのでもなんかアメリカってまあなんとか
対比して分かりやすい風に言うとアメリ
カって比較的自由に発言してはなんか到着
力を感じにくいって体験する人多いと思う
んですけどあれなんでしょうね日本社会と
何か
違いがあると思いますかいやでもそれほど
やっぱ単純じゃないなっていう
気はしててまず日本社会の話で言うと
単純に高齢化してるっていうのもこの問題
は難しくしてるのかなと思うんですよね人
も置いてるし
政治でもそれから
経済でも力持ってる組織とかも
すごい古い組になっちゃってるじゃない
ですかまあだから昔からの習慣なかなか
買いにくいって単純な話もあるんだと思う
んですよね一方でアメリカ社会を見てみる
とそれ同調圧力みたいのが日本よりまあ
いいというかないように見える部分と
もっと激しい部分が共存してる国なんだと
思うんですよねまあ要はなんか
ダイバーシティが高いインクルージョンが
とかっていうことを表面上言いながら
自分たちのゲーテッドコミュニティみたい
なものを作ってまあ裏にはホームレスが
大量に寝てても一切存在しないかのように
扱うっていうそういうダブルスタンダード
をやるっていう部分ではある意味で日本
社会よりもずっとひどい同調圧力があ
るっていう感じもするんですよねで実際
その発言でこれを言ったらやばいみたいな
スタンダードでいったら
普通のアメリカのスタブリッシュメントと
社会の方が全然厳しいと思うんですよね
この間もAppleのなんか執行役員の人
とかちょっとなんか
ダブルオーセブンかなんかのいじった
微妙に女性蔑視っぽい発言一瞬しただけで
瞬間の首になったりしてですよね
多分日本だったら全然OKなんだと思うん
ですよねそれがいいか悪いかと思いますだ
からそういう点で言うと同調圧力がもっと
激しい部分はあると思うんですよただ一方
でだからなんか
うーんトランプ
加入ウエストイーロンマスクAOCみたい
なあの異常に戦う人たちっていうのがいて
あれは本当に同調するか戦ってるんだと
思うんですよでさらにあのニューヨークの
地下鉄とかでやったら突然
ライブを繰り広げる人たちとかって寝る
じゃないですかあれは多分同調圧力に屈し
てないんじゃなくて
単に正義を不可能な人たちなんだからです
よそういう感じでちょっとその同調圧力の
濃淡が日本車から違うんだろうなと思うん
ですよねだからその日本社会に関しては
その正義をできる人の割合が高いっていう
のは多分いいことだと思うんですよそれが
治安とか衛星とかにつながってると思うの
でなので日本車に足りないものが何かって
いうことを考えたら
結局あの異常に戦う一部の少数の人たちっ
ていうのがいないように見えるということ
なのかななるほどもう今回の本題がやって
きた今ここにいる人たちはみんな戦う人に
ならなきゃいけないっていうそんな感じか
なと思うんですがでも今の指摘は非常に
面白いところがあって
同調圧力にどうも階層がありそうな感じが
しますね社会全体っていう同調圧力と社内
の同調圧力と
自分たちがいるコミュニティの土地圧力と
家庭とか多分いろんなところに同調圧力が
あってまあそれをこうバランスする中で
やってるのがまあ
完全に無視するってわけにはなかなか行か
ないのでまあそれをなんかもうちょっと
こう突き抜けていこうみたいな話な気がし
たんですけどもあの一つこの逆側の立場で
ですね
同調圧力って今悪いもんだっていう前提
から始まってますけど一方で今おっしゃっ
たようなトランプさんとかですねまあ比較
的にもはっきり言って全く気にしないと
周りのことを気にしないっていう人が
世界中に少しポツポツって出てくることが
分断を生んでいることと関係しないかって
いう問いもある気がするんですねつまり
若干ながらでも人のこうなんていうか寄せ
ていくようなところがなくなってしまうと
私はその境目に全く合意できない
境目ができてそれが分断になってしまわ
ないかっていう気もするんですけどこれ
ちょっと成田さんに伺ってみたいんです
けどどうですかね
それが
ニワトリと卵的な部分があると思っていて
どちらかっていうとそのもう
解決できない分断が存在しているがゆえに
その分断に対して
怒っている見えない民の声みたいなのを
代表する改善して
トランプとか
イーロンマスクがちょっと別かもしれない
ですがトランプとか兼用ですとか栄養士
みたいな存在はその分断が作り出した
なんか異常値みたいな
得意点みたいなものなのかなと思うんです
よねなので日本社会もそういうものを
作り出す力は
良くも圧縮もどんどん高まってると思うん
ですよまあなのでガーシー現象みたいなの
はあるんですそれの
すごく日本的な形なのかなとつまりその
政治とか経済とか芸能みたいなところで
既得権益を貪っていて
言いつらしていて
後ろでは汚いことをやってる連中を
叩き潰してほしいっていう
欲望みたいなのがっと彼が1人で
包み込んだって感じですよねまあなので
あれよりちょっともうちょっとその建設的
で付加価値を作り出すようなタイプの
戦う人っての作り出せるかっていうことな
んじゃないかな日本も昔はその2000
年代の前半とかぐらいまでは結構ポツポツ
いたと思うんですよその小泉さんみたいな
人にしてもホリエモンみたいな人にしても
そういう部分があったわけじゃないですか
でそれがなぜかここ15年ぐらい
急激に静かになって大人しくなってしまっ
たように見えるっていうことなのかなか
もっとだからそういうこうなんかあれだ
けどそのなんて言うんですかねその人が
ぶち壊しに行くモチベーションと
つなぎ直しに行くモチベーションっていう
のを見極めにくいですよね本当はどっちに
向かってんだろうただの
壊したい人かもしれないみたいな感じも
ありますよね最後まで見えないもんですか
ねそういう世の中に対してアタックして
いく人っていうのは
ふわっと共感集めるんだけど最後この共感
を
結びつけるところに行くのかそれとも
僕はそこに行くのかっていうのはまあ
賭けですかねそういうのまあでもその明治
維新みたいなものもある段階まではあの
典型的なぶち壊革命に近かったわけじゃ
ないですかでそこから一気に建設する方向
に
力学が変わったのでちょっとどっちなの
かって難しいですよねまあガーシーが建設
する可能性ゼロだと思うんですが
ただまあそのイーロンマスクみたいなの
だって分かりやすい例ですね今今まさに
起きてることはあれあれを破壊なのか
想像に向けた準備なのかと言われると多分
誰にもわからないと思うんですよまあ
とりあえず破壊するっていうことしかない
のかもしれないですねなるほどありがとう
ございますあの小池さんそうは言っても
ですねやっぱり共感って結構想像力って
重要な能力な気がするんですねつまり思っ
たこととにかく主張してみんな主張して
主張して主張してなるほどそういうこと
ねって合理的に決まっていくようなもんで
もない気がしてて人間ってねやっぱりどっ
か感情でなんだよあいつはあの野郎って
思いながらそれがついついロジックに出て
くるようなところもある気がしますし
多少ロジックであの反対しててもあの人に
はずっと長い間になったからっていうので
合意するようなところもあってまあそれが
なんか人間なあの気がしますちょっと日本
社会がそっちが強すぎるというのはあると
思うんですけど
この共感する人っていうのは
決断する人になりにくいのか
主張する人になりにくいのか
主張と共感を共存させるっていうのは政治
に非常に重要なポイントのような気がする
んですけども
政治には重要だし特に地方政治には重要だ
と思いますね
地方政治だと
例えば
ゴミ処理施設を立てますとかですねそれ
絶対市の中に必要なわけですけどみんな
自分の家の近くに建ててほしくないわけ
ですよねでこれは絶対必要なものです
からってみんなわかりますけど
本当に自分の家の近くに来た時にやっぱり
みんな反対なわけです最後はそれは
そういう理論的なことを言っても仕方が
ないので私も何回も何回も夜に行ってお
願いをしてでそれでやっぱり最後こんなに
来たんだからとかいうことで
動くところはまだまだあるしそれがまあ
地方政治だと本当にそうやって対面で何回
も行くとかお会いするとかっていうことに
なりますけどでも
共感ないと進まないっていうとこあると
思いますねお届けさんあの以前おとちゃん
このコメントでですねもうとにかく議員が
地元に帰った握手をしてお祭りに出て
いろいろ葬儀に出るこれがやめられないの
はなぜかっていうという投げかけられたと
思うんですけどまさにこのポイントがあの
人はあの時に来てくれたからってことで
最後の最後ロジックを少し
妥協してくれる力になってる可能性あると
思うんですけどでもこれがある限りはもう
ずっとその握手とあれの連続で週末潰さ
なきゃいけないしまあ本業の政治どころ
じゃなくなるっていうこともある気がする
んですこれやっぱ変えられないですかそれ
ともどういうアプローチがあるんですか
その
握手の連続が正しいかどうかはさておき
共感を呼ぶ方法を考え続けることは大事だ
なと僕自身は思っているんですねそもそも
自分自身の価値観ってその人が生きてきた
道によって形成されてるわけですよねだ
から天がくっついて生まれてきてそれで
数十年間生きて自分の体を自由に動かせる
皆さんの価値観と
生まれた時から手足がなくて基本車椅子が
ないと
移動ができない私とか見てきた景色って
まるで違うわけじゃないですかだからそこ
の景色から見て形成されてきた価値観とか
こういう社会であった方がいいよねって
いう考えはまずそもそも良い悪いじゃなく
違ってて当然なわけですよでまず
同調圧力に屈するということで言えば
僕自身が
折れていややっぱり健常者中心の社会で
行くしかないよねと思うことが
同調圧力に屈することですよねでまず僕は
これはしたくないでいやそうじゃなくて
こうなんですよ
車椅子の上から見えてる社会ってこうなん
ですよって主張することがまず同調圧力に
屈しないことになるんですけどそこから先
が大事で
主張するだけで満足するのか
視聴した上でなるほどねこれも一理あるね
じゃあここちょっとこう変えてこうね思っ
てもらえるかの
違いをどう思い出していくかなんですよね
だからそれがじゃあ僕自身が僕自身じゃ
なくてもいいですけど
夏祭りって葬式行って握手しまくってって
いうことをするのがなるほどねと思って
もらえる唯一の会なのか何らか違う
手法を使ってなるほどね思ってもらえるの
かこれは多分その人のキャラクターとか
あのいろんなことを加味しながら
個人個人のベストを尽くしていくしかない
と思うんですけどその共感を呼ぶ作業は
めちゃくちゃ大事だと思いますね何かを
変えていきたいならありがとうございます
今おとちゃんが言ったところのすごい大事
なポイントがある気がしてつまりほとんど
の
主張っていうのは
相手の考えを変えたり相手の動きを変え
たいために主張するわけですよねもう言っ
たらおしまいでいいんじゃなくてなんか
変えたいところが向こうが受け取る気が
ないという時にどう受け取る気になって
動いてもらうかっていうところは
貴重な正しさ×コミュニケーションの技術
みたいなの出てくる気がするんですけどで
この組みにそれの技術っていうのがただ
時間を使うだとあまりにもコストはかかり
すぎるとで一方でただ主張するだけだっ
たら動いてくんないとこの中いい方法って
開発できないのかなっていうのを思うん
ですけどまあどう
すむじゃあオートちゃんでちょっと短く
どうですかいやーもうその絵画はわかって
たらもうとっくにそれやってるしそれやれ
てたらもう特に政治家になれてると思うん
ですよね
まあまあまだまだ探し中かなぁ
わかりましたまぁちょっとそれも含めて
ですねあのもうすぐあと8分で
全体に投げたいと思うんですけどあの
おそらくこの日本社会の中でですね同調
圧力っていうのはまあいろんな国にある時
は結局で日本型同時圧力っていうのがでも
あるからこの中でやっていく中で同時圧力
をなくすっていうこと自体はどうも
難しいだろうと思うんですねで一方で
じゃあその中でやっていくときに
同時圧力に全く
組みせずですね一人で行くっていう道も
あるし一方で
同時圧力っていうものある上でその中に
飛び込みながらその力学を使ってみんなの
気持ちを変えていくっていう
内側作戦と外側作戦この2つがある気が
するんですけどこの比率もありますよね
みんな外側だと誰もあの合意形成やって
くれたでみんな内側だとそれはそれで結局
それが同時圧力なんじゃないかって気も
するしこのあたりのバランスとか自分の
立ち位置とかそういうのどうしていくと
いいかなっていうのを思いましてじゃあ
まず慣れたさんからありがたいお言葉を
いただいて
向こうに行きたいと思いますどうでしょう
かねこのあたりいやだからその両方の立場
の人がいてその両方の立場の人がまあ実は
ひっそりと
共闘してるって状態が一番いいんじゃない
かなと思うんですよねでまぁ両方いないと
なかなか動かないんじゃないかなと思うん
ですよでやっぱりその個人で特にそう部外
者でアウトサイダーだからこそ
言いやすいこととかそれからなんか
作り出せるよくわからない信頼感みたいな
ものつまり何かの理解に絡め取られてな
いっていう感じがマスカラするみたいな
側面はやっぱりあるじゃないですかまただ
ま同時に
外野からピーピー行って
るっていうのはやじ飛ばしてるのと同じと
も言えるのでまそれだけだと変わらないん
だと思うんですよねまだからまG1ぽい
ところとかっていうのはなんかあの政府の
内側でズブズブで有識者会議を経由して
みたいな感じの人たちとまただ野獣まで
ピーピー行ってる人たちがギリギリ共存し
てるっていうみたいなかなり面白い場所な
のかなと
最後まで時はしてますあでも今成田さん
おっしゃったの本当に同感で
政治の話で言うと今すごいリベラルが弱
いって言われてる中でなんでかなって考え
た時に僕も本当に成田さんと一緒でじゃあ
目指すべき
山はここだよねってなった時Okじゃあ俺
はこっちから登るわと
えお前じゃあそっち側から登るのああ
そっちの方が早いかもしれないからじゃあ
それぞれがいいベストだともうアプローチ
でそれぞれ登ってってまあどっちかが早め
に登れたら目標達成だからいいよねで思え
たら僕いいのになと思うんですよところが
最近のリベラルの動き見てるとあっちから
登るなんてけしからんとここから登るのが
王道であってあちら側から行く道なんて
もうリベラルとして
言語道断だみたいなその
目標は一緒なのに
登る道の違いでものすごくこう喧嘩する昔
ながらの言葉使えばうちげばを起こして
しまうっていうのがやっぱり見て取れるな
と思うつまりもったいないなと思ってるん
ですよねもうちょっと
あそこ目指してるもの同士アプローチ違え
と違う道でそれぞれ頑張ろうねでいいん
じゃないかなと思うんですよねあの
まあ選挙に出られたじゃないですかで
さっきも多分今後もチャレンジしていくと
思うんですけど政治家になるんだって決め
た途端に言えなくなること言いにくくなる
ことありますよねでこの今の時代全部発言
が残っていってしまうっていう時でだけど
その政治家こそ発言をのびのびとしないと
いけないような気もするんですけど
弟者の中で
発言力もありますよね一方で
政治の世界に行くと本当に決めるがつまり
パワーを手に入れるが影響力を持つ側って
の両方は選べる中でどっちの方が自分が
インパクトを出せる道かみたいなの
結構選べる立場にまあ選ぶ立場に
お父ちゃんいる気がするんですけどそう
いうのって考えた時に自分はどちらが大事
とかってありましたそうですね僕はあの
本出してから20年ずっと外野でPP言っ
てきた側ででその20年であだいぶ人々の
意識を変えられてきたなっていう自負も
あれば
こっからもう20年
同じことやった場合どれぐらいまで行けん
だって考えた時の成長曲線もだんだん見え
てきたわけですよでその成長曲線の最終
地点が
僕の満足いく
レベルだったのかなっていうとそうでは
ないと思ったからこそ
違うアプローチだなと思いまあ聖人
チャレンジしようと思ったんですよねで
いざじゃあチャレンジしようと思った時に
まさにあの今試合君が言ってくれたように
何を言ってよくて何は言わない方がいいん
だろうってそれはやっぱ考え出すわけです
よその中で僕が考えたのはやっぱり優
先順位をつけるということで
例えば絶対にこだわりたいことまあ僕で
言ったらダイバーシティ周りですよねここ
はいくら同調圧力があろうがそこには屈折
いやここはこうあるべきです」は
言い続けますでも
ええとじゃ違うことは例えば外交安全保障
とかね
僕の専門分野でもないところでいやこっち
がいいと思うけどなあと思うところで大
多数が違う方だった場合そこは別に
勝負するとこじゃないなと思ってそこで
味方を減らすこともないと思うんでじゃあ
そこは別に大きな声で
発言する場面じゃないかなっていう風に
控えたりっていうその優先順位の付け方は
考えるようになりましたねなるほどまあ
そうであればなんか何もかもみんなあの
自分のリスクを取って主張しなくていいん
だけどやっぱりここはって譲れないところ
に関して主張しそうじゃない部分はそれが
言える人に今度こだわる人に任した
りっていうまあそういうチーム戦みたいな
ものがいいんじゃないかっていうそういう
ご意見だと思いましたであの富士さんに
伺いたいんですけどもあのこのダイバーシ
ティって今お届けさ言いましたけど
ダイバーシティっていうのをすごい深く
考えてみると
男性女性っていう分類自体があんまり
ダイバーシティを表してない気もしますよ
ね要するに
個人の違いの方が性別の違いよりもっと
豊かなはずなのでまあだけど男性女性と
いうのはざるを得ないと思うんですけど
あの何に着目するかっていう気がするん
ですけどその時にやっぱり
ダイバーシティで多様性が大事ですねって
いうことを言うからにはやっぱりなんか
そことそこの間に違いがありますねって
ことになるんじゃないかと思うんですね
つまり男性と女性の間に何か違いがあっ
たりあのダイバーシティで分類するときの
間に違いがあるからこそ分類になると思う
んですけどこの女性あのが
ダイバーシティの中で組み込まれていく
ことで
起き起こせうる変化みたいなものっていう
のは今
ご自身お仕事で女性の社会役員やられて
ますけどそれはどんな可能性を感じてます
かねそうですね今その社外オンボードと
いうところ社外役員の
紹介とかセミナーとか秋山さんには大変お
世話になってやってるんですけど
経験が
すごく私も社会広島からやってますけど
経験が豊富な女性の社外
役員の方にお聞きすると
結構一つ共通しておっしゃることがあって
女性の方が
周りに気にせず質問をするっていうことを
結構おっしゃるんですよねでそれは
社外役員であれ男性の方がやっぱりこれは
知ってなきゃいけないとかっていうのが
それは
性別の差ではなくてこれまでの社会経験の
差として
当然企業の経営に長く関わってきたから
これは知ってなきゃいけないとかって期待
されるものがあって一方で女性はそういう
ところは期待されることをが
男性ほどその社会経験が違うっていうこと
でだから思いっきり発言できてでそれが
決して別に
百発百中ではなくて3割打者ぐらいなん
ですけど
誰もが当たり前だなと思ってたけれども
実は本当は違うんじゃないかっていうこと
をまあ10回ぐらい言ってると12回ある
みたいなことは結構共通しておっしゃるか
もしれないですねなるほどありがとう
ございますなんかその
男女の人数を
同数にすべきだとか女性比率を上げるべき
だっていうことに対して必ず反論として
いや性別にとらわれず
優秀な人が
上に立つべきだみたいな
意見ってあるじゃないですか私はそれでも
やっぱり女性の比率がある程度いるべきだ
と思っている人間なんですねでそれがなぜ
かというとこれまで
背負わされてきた
ジェンダーロールというものが
明らかに違う別々のもので
それぞれが経験してきたことが違うからだ
と思ってるんですよその今でこそ薄れてき
たけれども今社会で活躍している現役世代
が
ちっちゃいかの顔からが育ってきた時代
ってやっぱり男性は外で働き
女性がその家を家でサポートをするみたい
な文化で育った人がまだまだ多い時代な
わけじゃないですかその中で
意思決定にじゃあその子育ての視点とか
女性が背負わされてきた
役割からの視点で
入らなくなっちゃうんですよね一番いい例
があのコロナが
流行し始めた時にちょっと私が短めにお
願いします全国一斉休校になったでその時
その3営業日後の休校が決まったんです
けどそんなもん子育てしてる世帯からし
たら
絶対無理でなんですよもしあの意思決定者
の中に
子育てをちゃんと自分でした経験のある人
がいたらいやいやさすがにそれは無理です
よもうちょっと猶予を持たせた
スケジュールにしましょうっていう声が
絶対出たはずなんですよねそういう意味で
あの
僕は
違う役割を背負わされて生きてきた人が
きちんと意思決定者の中にバランスを変え
るっていうのは大事だなと思ってるんです
よねはい
わかりましたじゃあちょっとご質問ね
オープンにして最後に
成田さんだけまた
伺いたいと思うんですけどもじゃあご質問
がある方は手を挙げていただくのとオン
ラインでもチャットで送っていただいて
皆さんでお話したいと思うんですけどなん
かありますかご質問ではいじゃあお二人
まずとあとチャットはありますかね
来てないですか今んとこははいわかりまし
たじゃあよろしいですかねはい今日は
ありがとうございました
同調圧力だとかあとまあ午前中の
セッションでも同室性だとかっていうよう
なのがまあ
ネガティブな
形で
語られる一方でやっぱり
和を持って党としたナスみたいなあの日本
独特のあの美徳みたいなところをどう維持
していくかみたいなところまあ別に古い
ものにこだわるという意味じゃなくてです
ねで
破壊しながらそういう
なんて言うんですかね
持ってかなくちゃいけないものをどうやっ
て
持っていくかみたいなところでまあいいよ
あのそれぞれのお考えがあればちょっとお
聞かせていただきたいとありがとうござい
ます
震災の後に
すごい日本の社会が秩序が保たれてたのは
世界中からすごい
賞賛を見てますけどまさにあれなんか
父ちゃん圧力の多分反対側の側面なんじゃ
ないかなというふうに思うんですがこの
要するに言わずともだいたい同じこういう
動画できるかなということが生み出す秩序
の世界とおそらくそれとまあカオス具合と
のバランスなんじゃないかと思うんです
けどどうでしょうかねじゃあカオスの専門
研究家の方のじゃあ成田さんにちょっと
この秩序とカオスのバランスっていうのは
どうでしょう
いやなのでさっき話をちょっと関わるん
ですがその全体としてあの
すごくお互いにこう
共通了解が存在していてでだいたい
おかしなことは起きないよねっていう状態
が保たれていてで
時間通りにみんな集まるしでアナログな
紙となんとかのハンコの手続きとかもまあ
もう魑魅魍魎のすごく複雑な手続きとかも
役所とかでも見事にこなすわけじゃない
ですかまああれとかすごいなと思っていて
ある意味でこうなんかデジタル化みたいな
の推進しなくても社会がギリギリ回って
るっていうことはその日本人のもうすごく
その高い
同調能力の
賜物なんだと思うんですよねでそれはまあ
すごくいいことでまあそんな能力を持って
いる国とか国民のほとんど存在しないと
思うんですよだから全体としては
意外に日本はいいんじゃないかどうか思っ
ててどっちかっていうとその少数の
異常な人たちを
どう作り出せるかってことだけが課題なの
かなとだからマスの日本人のダメさを
あげつらうというよりはあの少数のとてつ
もなく
破壊能力と
逸脱能力を持った
謎のエリートみたいなのをどう生み出す
かっていう話にしないといけないのかな
非常に面白い話ですねあのまあでも視聴は
一貫してらっしゃるなと思うんですけど
あのちょっとデータまでにですねあの
スポーツの世界だとですねあのインター
ハイチャンピオンを出す学校と
オリンピアンを出す学校がずれて
るっていうのは昔から出たら出てまして
要するにオリンピアも出すがここは
ブレが大きいんですね多分ねで
インターネット出す学校は
室を揃えるっていうので出していてどちら
が優れてるじゃないんだけどどうもやり方
が違いそうだっていう天才ウツさせない
ロジックと秀才を作るロジックが違うん
じゃないかという感じなんですがはい
じゃあ
ご質問ありがとうございます
お話ありがとうございます普段オープン
イノベーションの支援をしております結婚
カンパニーの中村と申しますあのとはいえ
リーダーとしてご発言をされる際に今
モラハラパワハラあのセクハラみたいなの
まあ痴漢と一緒でもう言ったラモン完全黒
みたいなものに対してのこう
自分をプロテックとする何か技術ですとか
意識されている部分があればお伺いしたい
ですありがとう
非常に重要ですね
コンプライアンスとかそれからキャンセル
カルチャーが日本にも音楽的にやってきて
ますけどじゃあ自分を守るまあどう
でしょうねほとんど無防備だと思います
けどお届けさんそれでも気をつけてること
なんか
俺めっちゃ気をつけて
去年去年の2月あの
森さんが
女性がやると会議が長くなる発言でまあ
なったじゃないですかで
僕はあの発言に
憤りというよりも焦りの方を感じたんです
よいつ俺はああなるんだろうって思ったん
ですよね僕今46
去年の時点で45ですで森さんだってあー
なりたくてなったわけじゃないじゃない
ですか
世間から老害って思われたいと思ってき
てる人いないと思うんですよだからじゃあ
どうしたらあーならなくて済むんだろうと
思うと
自分は差別をしない人間である
自分はセクハラやパワハラしない人間で
あると思わないことだと思ってるんですよ
ねいつするかもわからない
自分は
社会の今のコンプライアンスなり人の
嫌だと思う気持ちにどれぐらい敏感でい
られているんだろうか俺ってそんな敏感な
人間かって
疑い続けることは結構大事かなと思って
ますだから僕あの1対一般に対しては結構
傍若無人な振る舞いをするんですけどあの
1対1では結構繊細なコミュニケーション
をしていますなるほどありがとうござい
ますあの
本日さんに伺いたいんですけどでも出現
する政の方って術から面白い方ですよね
もう公園が最高に面白いとあのやっぱり
逸脱すれすれのところのジョークってのは
やっぱり面白いんですよねあれどういう風
にその時に守りながら勝つでも
みんなの共感も得なきゃいけないっていう
のって技術があるもんですかねああいう
多分その出現を見ていると本当にいなくて
ですかね自分のホームみたいなとこは多い
ですよねで自分の支援者がいる中でできる
だけ面白いことを言おうということで
多分
他の目が入ってなくてで本当に私もすごい
わかるんですけど
すごい面白いんですけどで自分の身内の人
は笑ってくれるけれども一旦その身内から
外に出た時は
問題発言だっていうふうに
多分
気づかない
気づかないでいつか何年かやってるといつ
か報道されて
突然炎上するっていうだからなんか
面白さだけを追求していて身内から外の
ことが
支援者以外のことが見えてないっていうの
は
結構ありがちだなって思いますねだから
自分の頭の中にある程度そのちょっと多様
な
徴収車がバーチャルでもどこで喋る時にも
描いてないといけないっていうことですか
ねその時多分
目の前にいる人以外にも当たりますけど
そんな講演会とかであっても
外に出ていくっていうことがあまり想像
できてないこの社会ではTPOは死んだと
思っといた方がいいですよねであのとても
くらいさ
岡村さんあの
ナインティナイの
ラジオでねこの中で
失業者が増えてもうすぐ風俗嬢にべっぴん
さん増えますよみたいなこと言って大炎上
したけどあれもラジオの放送を聞いてた人
は
誰も不快の思いしなかったそれは
岡村さんのファンでそういう発言を
聞き慣れてるからでもあれがニュースに
なって
初めて
全国的に叩かれたやっぱり今どんなに
タコツボ化した中の発言も広場に引っ張り
出されてきて
全員の
周知にさらされるっていう風に
意識して喋んないといけないからもう
TPOはないよねあの
成田さんに伺いたいんですけどで実際にま
あこれまであのこれ問題では問題だって
いうのはこの数年ついてきてでも中には
みんなどこかでこれ問題かなだとしたら俺
の感覚も問題なのかもって思ったのがいく
つかあるんじゃないかと思うんですね社会
的な演じるとかいろんなことしていく中で
でその時にそれはこれは別にいいんじゃ
ないかって発言しないと
グイグイグイグイ
言っちゃいけないことの範囲がどんどん
広くなってきてなんかそのうちにさっき
まさにおっしゃったような
ほとんどテンプレ化された正しい
コンプライアンス的にも間違いのない
定型文しか喋らないようなこういう
セッションしかできなくなっちゃうんじゃ
ないかとそれもあって思い切ってでもこの
境目って本当はいろいろ考えた方がいいん
じゃないのって飛び込むことが
立場がある人はみんなできなくなるんじゃ
ないかと思うんですけどこれの切り開き方
っていうのはあれですかねやっぱり成田
さん流に行くとそのさっきの特攻隊って
言うんですかねなんかこう一部のあの人
たちが
飛び込んでいくっていう手法ですかね
やっぱり今あの3方話したのはその中で
どうこう
死なないギリギリを行くかって戦略論
みたいなものだったと思うんですよでも
こう
自分自身は全く実行できてないですがこの
世の中を見るとあの
実力で乗り切るっていう方向もあるのかな
と思っていてなんかあの全くそのルールの
外側で
完全にレッドカードみたいなところに行っ
ても
普通に生きている人ってたくさんいますよ
ねさっきのそのトランプ蟹江ウエスト色
マスクみたいなそうですよねだ結局
力があれば何をやってもOKってことなん
だと思うんですよだって色んなそのハード
セクハラみたいなのを延々と作られても
痛くも痒くもないっていう感じじゃない
ですか
結局その羽化権力か
圧倒的なフォロワーかどれかがあれば
乗り切れるんだと思うんですよねそういう
わけのわかんない力強い戦略っていうのも
それがその倫理的に正しいかっていうと
多分
完全に間違ってるんですがその戦術論とし
てはあるのなるほどその時にでも一方で
これあのG1としては社会を変えていこ
うっていう感じだったんですけどなんか
共感を
得ながらやっていく手法としてはどうなん
ですかねなんか他に方法ありますかね
やっぱそれでも一部の人の共感を得てそれ
でやっていくっていう感じになるんですか
ねいやもう
共感っていうのが知る際どい概念だと思う
ていてその
共感を得るものって
結局一部の人の教官だと思うんですよ
つまりみんなに気に入られるようなことを
言っても
共感って得られないじゃないですかだから
共感を得られるようなものってのは何か
偏りがあったり
独自性があったり個性があったりするもの
じゃないですかそれはもう定義上を一部の
人からの共感だと思うんですよねという
ことはその共感を手に入れるということは
同時に敵も作ると
ということじゃないですかで共感にこう
訴えかけていくっていうのはそういう意味
でその内輪の自分と好みが合ってるような
人たちにどんどん適用していっちゃうとで
そのその
謎のマイノリティみたいなものの人気の
奴隷みたいになっていくっていうことでも
あると思うんですよねだからそれ共感を
味方にするっていう戦略すますごく難しい
んじゃないかなと思いますよねそれに対し
てそのさっきの権力とか資本とかみたいな
のは
客観性があるじゃないですか
立場に寄らない力
だからオルタナティブでいくってのは1つ
の今の回答かもしれないですね1つだけの
立ち位置じゃなくてもう一つの資本って
いうパワーを持っていつつ
影響力を持つみたいなそれだとちょっと
ずらせるかもっていうそんな感じですかね
はいもう一つじゃあもしもう一つご質問
あればと思ったんですけどいいですかねあ
じゃあ
圭さん
短めにショットでお願いしますありがとう
ございますあの
本日はG1経営者会議ってことで
多分聞いてらっしゃる方もどちらかという
とその組織に属していてっていうことで
いろいろ
聞きたいことがたくさんあると思うんです
でさっきあの成田さんおっしゃった一部の
傑出した
尖ったエリートを作るとかあとその
オリンピアンを作る
学校は何が違うのかとかこのあたりのこう
組織に属している中でこの
世界ナンバーワンを目指すリーダーの
心構えとして
同調圧力に屈しないヒントをちょっと
いただければと思いますありがとうござい
ますどちら圧力に屈しない人は育てるまた
自分がどうなっていくかっていうその
あたりですかね組織の中でじゃあ
成田さんに
伺いますかはい
いやだそれがわかれば
苦労しないんですがいやでもなんか一つの
その
戦略と考え方はもうすごくその分かり
やすいさっきのその資本とか権力みたいな
軸で
圧倒的な力を持ってる存在を作
るっていうなんかごくごくしょうもない
目標設定が一番わかりやすいのかもしれ
ないですよねそれは共感がどうこうとか
なんか主張の内容みたいなの話し始めると
途端にふわふわし始めて人の味方によって
その勝ち尺度が変わっちゃうじゃないです
かだからあの誰が何と言おうと絶対にこの
経営者とかこの会社を
潰すことは国としてできないみたいな存在
をどう作り出すかとか
誰が何と言おうと人気投票をやると常に1
位になってしまう政治家をどう作り出すか
とかっていう
目標設定が一番実は近道なのかなとかと
思ったりするんですがどうでしょうか
はいありがとうございますちょっと時間に
なってしまいましたのでじゃあこれで
終わりにしたいと思いますがまああの今日
の
ラップアップするとですねまあどちら圧力
に屈しないっていうのは
世界中どこでもどうせあるんだということ
とまあその中で屈しないって全員屈しない
必要はなくてやっぱりリーダーがちょっと
勇気を出して
リスクを取っていく必要があるんじゃない
か一方であんまりにも共感を失ってしまう
と分断を生むのでちゃんと想像力を働かせ
ながらだけど
握手戦略だとちょっとコストが高すぎるで
もう少し
相手のことを揉んだからためにはこういう
いろんな場所で話す時にも頭の中に
多様な聴取がいることを想像しつつは
主張していくことで
共感を得るまたは
実際に身を守るときの
リスクコントロールにもなるんじゃない
かっていうようなそんなお話だったかなっ
ていうふうに思いますじゃあ最後に
素晴らしいセッションをやっていただいた
3名に
拍手をいただいて終わりにしたいと思い
ますどうもありがとうございました
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