Bernard Lahire - Les structures fondamentales des sociétés humaines

Summary

Le transcript d'une conférence de Bernard Lahire, sociologue et directeur de recherche au CNRS, aborde l'interconnexion entre les sciences humaines et les sciences de la nature. Lahire discute de son ambition de structurer les sciences sociales, s'inspirant des mathématiciens Nicolas Bourbaki qui ont unifié les mathématiques. Il explore le concept de l'altricialité humaine, l'importance de la domination parentale et les implications sociales de la dépendance des jeunes humains. Lahire souligne également la nécessité de comprendre les lois et mécanismes qui sous-tendent les sociétés humaines et les espèces animales, pour permettre à l'humanité de mieux contrôler son destin. Il appelle à une collaboration entre biologistes, psychologues et sociologues pour avancer dans l'étude de l'histoire du vivant et des mécanismes psychiques et sociaux.

Takeaways

• 📚 L'importance de la lecture des remerciements dans un livre, qui souvent sont négligés par les lecteurs, est soulignée.
• 🌐 L'influence du groupe Edgar Tunic et du groupe mathématicien Nicolas Bourbaki sur la création d'un groupe de travail en sciences sociales.
• 🔗 La référence à l'anagramme du nom de Grothendieck, un mathématicien du 20e siècle, pour illustrer l'aspiration de unification des mathématiques.
• 🤔 L'idée de simplification et d'unification des mathématiques comme fondement pour d'autres avancées scientifiques, y compris la résolution du dernier théorème de Fermat.
• 🧐 La nécessité de lier les travaux antérieurs dans les sciences sociales pour éviter la répétition et permettre une avancée cumulative de la connaissance.
• 👶 L'altricialité secondaire de l'espèce humaine comme un élément clé de la domination et de la relation de dépendance entre les parents et les enfants.
• 🌟 L'impact de la biologie sur les structures sociales, notamment la théorie de la grand-mère en évolution.
• 👵 La théorie selon laquelle les femmes après la ménopause pourraient avoir un rôle social important pour la survie de la species.
• 🤰 La contrainte physique de l'accouchement et l'importance de la surveillance et du soin des enfants humains en raison de leur vulnérabilité.
• 👥 L'idée que l'éducation d'un enfant est une œuvre collective impliquant souvent plus que juste les parents.
• 🌱 L'importance de la transmission culturelle et de l'apprentissage dans le développement des enfants, soulignant la nature hyperculturelle de l'espèce humaine.

Q & A

Quelle est l'inspiration derrière le choix du groupe fictif 'Edgar Tonic' ?

Le groupe 'Edgar Tonic' est une anagramme du nom d'un des plus grands mathématiciens du 20e siècle, Alexander Grothendieck. Le choix est inspiré par l'expérience du groupe mathématicien 'Nicolas Bourbaki', qui cherchait à unifier les mathématiques.

Comment le tableau de maître sur la couverture de l'ouvrage illustre-t-il les idées principales du livre?

Le tableau de maître représente une lecture de droite à gauche, symbolisant le cycle de vie humain, et comprend un enfant surveillé, soulignant l'idée de dépendance et d'altricialité des humains, qui est un thème central du livre.

Quels sont les défis auxquels sont confrontés les chercheurs en sciences sociales pour créer un cadre cumulatif?

Les chercheurs en sciences sociales doivent naviguer parmi environ 150 ans de travaux fragmentés par des chercheurs de diverses disciplines. Le défi est de créer des liens entre ces travaux, de mettre de l'ordre et d'avancer vers une science cumulative similaire à d'autres disciplines scientifiques.

Quelle est la théorie qui explique pourquoi les femmes pourraient vivre plus longtemps après la ménopause?

La théorie de la 'grand-mère' en biologie suggère que la longévité des femmes après la ménopause pourrait être liée à l'utilité sociale pour la survie de l'espèce, notamment pour s'occuper des enfants et petits-enfants.

Comment la théorie de l'altricialité secondaire d'Adolf Portman se rapporte-t-elle au développement humain?

La théorie de l'altricialité secondaire souligne que les humains naissent avec un cerveau non fini et une grande dépendance par rapport à la taille du corps. Cela nécessite une longue période de développement et d'apprentissage, influençant ainsi les structures sociales et familiales.

Quels sont les effets des propriétés biologiques sur les structures sociales humaines?

Les propriétés biologiques comme l'altricialité humaine créent des conséquences sociales directes, notamment en termes de relations de domination et de dépendance dans les familles et les sociétés, et influencent la formation des structures sociales et culturelles.

Comment la domination masculine est-elle étroitement liée à la dépendance des enfants humains?

La domination masculine dans de nombreuses sociétés documentées peut être comprise comme une extension du modèle de domination des parents sur les enfants, où les parents, en particulier les pères, ont plus de pouvoir et exercent une forme de contrôle sur les enfants.

Quels sont les trois grands éléments clés qui structurent la pensée de Bernard Lahire dans son raisonnement?

Les trois éléments sont la biologie qui fournit des propriétés quasi-invariables, l'histoire et l'accumulation culturelle qui pèsent sur les structures sociales, et les transformations culturelles qui sont ponctuelles et peuvent influencer la société de manière significative.

Quelle est la perspective de Bernard Lahire sur l'avenir de la collaboration entre biologistes, psychologues et sociologues?

Bernard Lahire espère que dans un futur peut-être proche, ces chercheurs pourront travailler ensemble pour écrire l'histoire du vivant, comprenant les mécanismes psychiques et sociaux, offrant à l'humanité plus de maîtrise de son destin.

Comment la théorie de l'évolution et la culture se complètent-elles pour expliquer le développement humain?

La théorie de l'évolution explique les aspects biologiques fondamentaux de l'espèce humaine, tandis que la culture représente l'adaptation rapide et l'invention humaine, comme les vaccins, qui permettent à l'humanité de surmonter des défis sans changer nos gènes.

Quelle est la responsabilité des sciences sociales face aux conflits et inégalités persistants dans les sociétés humaines?

Les sciences sociales ont la responsabilité de formuler des lois et des mécanismes généraux qui expliquent les invariants et les structures communes dans les sociétés humaines. Cela permet de mieux comprendre et potentiellement de contourner les problèmes sociaux structurants.

Outlines

00:00

📚 Présentation de l'ouvrage et contexte académique

Le paragraphe introductif met en avant l'auteur Bernard Lahire, un professeur de sociologie à l'École Normale Supérieure de Lyon et directeur de recherche au CNRS, qui a publié une vingtaine d'ouvrages. Il fait référence à des groupes comme Edgar Tunic et Nicolas Bourbaki, soulignant l'importance de l'unification des mathématiques et l'inspiration que cela a fournie pour son travail sur les sciences sociales.

05:03

🧐 L'aspiration à l'ordre et la structure des sciences sociales

Dans ce paragraphe, Lahire exprime son désir d'apporter de l'ordre aux sciences sociales, en s'inspirant des mathématiciens Nicolas Bourbaki. Il déplore le manque de lien entre les travaux des anthropologues, historiens et sociologues, et la nécessité de créer des acquis cumulatifs comme dans d'autres sciences.

10:08

🎨 L'analogie de la 'magie sociale' et le pouvoir symbolique

Lahire explore l'idée de la 'magie sociale' et comment elle se manifeste à travers différents aspects de la société, allant de l'art à la mode en passant par les reliques religieuses. Il mentionne Pierre Bourdieu et la théorie du pouvoir symbolique, et comment cela se rapporte à la domination et au prestige dans diverses disciplines.

15:11

🌿 La théorie de l'altricialité et ses implications

Le paragraphe traite de la théorie de l'altricialité, qui décrit le niveau de développement des animaux à leur naissance. Lahire relate cette théorie à l'espèce humaine, en soulignant notre dépendance et vulnérabilité à notre naissance, et comment cela influence les structures familiales et la transmission culturelle.

20:12

👪 La relation parents-enfants et la domination

Ici, Lahire discute des rapports de domination qui existent entre les parents et les enfants, étant donné notre condition d'altricialité. Il soulève la question de savoir si les propriétés biologiques immédiates peuvent déterminer des propriétés sociales et comment la domination se manifeste dans les relations familiales et la vie religieuse.

25:20

🌐 Le rapprochement entre les sciences sociales et de la nature

Lahire appelle à un rapprochement entre les sciences sociales et les sciences de la nature, en citant les travaux de Lévi-Strauss et Pierre Bourdieu. Il défend l'idée que les sciences sociales devraient être capables de formuler des lois générales qui expliquent les mécanismes sociaux.

30:24

📚 La structure de l'ouvrage et l'importance de la théorie de la grand-mère

Dans ce paragraphe, Lahire explique pourquoi il a choisi un tableau de Gauguin pour illustrer son ouvrage, soulignant la lecture de droite à gauche du tableau et la représentation du cycle de vie. Il aborde également la théorie de la grand-mère en biologie, qui soutient que la longévité des femmes après la ménopause pourrait être liée à une fonction sociale.

35:29

🧬 La domination masculine et les préférences culturelles

Lahire traite de la domination masculine dans les sociétés et les préférences culturelles pour les aînés. Il discute de l'impact de l'école et怎么样 évolution des rôles dans les sociétés, en s'appuyant sur les travaux des anthropologues et des préhistoriens.

40:33

🌟 L'importance de la biologie dans les sciences sociales

Ce paragraphe met en lumière l'importance de la biologie pour les sciences sociales. Lahire critique l'attitude qui voit dans les sciences sociales des disciplines distinctes des sciences de la nature et appelle à une reconnaissance de la complexité des interactions entre les facteurs biologiques et sociaux.

45:34

🤔 La culture et l'adaptation : le cas de la pandémie

Lahire réfléchit sur le rôle de la culture dans l'adaptation et la survie des espèces, en prenant l'exemple d'une pandémie. Il compare les processus de sélection naturelle à l'impact de la culture, comme l'invention des vaccins, sur la survie et l'évolution.

50:38

🌱 La culture comme adaptation et la place des sciences sociales

Dans ce paragraphe, Lahire conclut en soulignant l'importance de la culture dans l'adaptation et la survie, et appelle les chercheurs des sciences sociales, biologiques et psychologiques à collaborer pour une meilleure compréhension de l'histoire du vivant et des mécanismes sociaux.

Keywords

💡altricialité

L'altricialité fait référence à un stade de développement des jeunes animaux, en l'occurrence des humains, qui sont nés dans un état de dépendance absolue. C'est un concept clé dans la vidéo car il illustre la vulnérabilité et la dépendance des nourrissons humains par rapport à leur environnement et aux adultes, ce qui a des implications directes sur la structure sociale et la transmission culturelle.

💡théorie de la grand-mère

La théorie de la grand-mère est une hypothèse évolutive qui suggère que la longévité des femmes après la ménopause pourrait être évolue à cause de leur rôle social dans la survie de leur lignée. Cette théorie est abordée dans le script pour éclairer la spécificité de l'espèce humaine de vivre longtemps après la perte de la fertilité.

💡domination masculine

La domination masculine est un phénomène observé dans la plupart des sociétés documentées où les hommes ont le contrôle de la hiérarchie sociale. Le script en discute en relation avec les structures familiales et la transmission de pouvoir, soulignant que cela est un élément structurant des rapports sociaux dans de nombreuses cultures.

💡préférence à l'ancien

La préférence à l'ancien est une tendance observée dans de nombreuses sociétés où les membres les plus âgés ou les aînés sont considérés avec un certain respect et sont souvent placés dans des rôles de pouvoir ou d'autorité. Cette notion est abordée dans le script comme un élément de la domination masculine et comme une structure de domination qui peut être liée à l'altricialité des humains.

💡culture

La culture est présentée comme un outil d'adaptation qui permet aux humains de s'adapter rapidement aux changements environnementaux. Dans le script, l'importance de la culture est soulignée pour comprendre comment les humains ont pu développer des sociétés complexes et comment la transmission intergénérationnelle de connaissances a été cruciale pour la survie de l'espèce.

💡éthologie

L'éthologie est la science qui étudie le comportement des animaux dans leur environnement naturel. Le script fait référence à l'ethologie pour montrer comment des comportements sociaux et des structures sociales sont présents dans d'autres espèces animales, ce qui aide à comprendre les origines et la nature de la socialité humaine.

💡Bourbaki, Nicolas

Nicolas Bourbaki est le nom d'un collectif de mathématiciens qui ont eu un impact significatif sur la théorie mathématique. Le script mentionne ce groupe pour illustrer l'importance de l'unification des connaissances et la création de structures théoriques qui ont une portée universelle, analogue à ce que cherche à accomplir le locuteur dans le domaine des sciences sociales.

💡sociobiologie

La sociobiologie est un terme qui n'est pas explicitement mentionné dans le script, mais qui est implicite dans la discussion des comportements sociaux des animaux et des humains. Il s'agit d'une discipline qui étudie les bases生物学 et évolutives des comportements sociaux. La sociobiologie pourrait aider à expliquer les structures sociales observées dans différentes espèces, y compris les humains.

💡conflit ethnique

Le conflit ethnique est un type de conflit social qui peut survenir entre groupes ethniques différents au sein d'une société. Le script aborde la question des oppositions 'nous-eux' qui sont courantes dans de nombreuses sociétés, y compris chez les chimpanzés, soulignant que la compréhension de ces oppositions est cruciale pour la science sociale.

💡science sociale

La science sociale est un vaste domaine d'études qui comprend la sociologie, l'anthropologie, la psychologie sociale, etc. Le script insiste sur l'importance de cette discipline pour comprendre les lois et les mécanismes qui sous-tendent les sociétés humaines et pour aider à maîtriser le destin de l'humanité.

💡constructivisme

Le constructivisme est une théorie qui soutient que la réalité sociale est construite par les individus et les groupes sociaux à travers leur interaction. Le script le mentionne brièvement comme un aspect de la pensée sociale qui doit être pris en compte pour comprendre comment les sociétés humaines fonctionnent.

Highlights

Présentation du livre "Ozone" de Bernard Lahire qui explore les structures fondamentales des sociétés humaines.

Bernard Lahire est professeur de sociologie à l'École Normale Supérieure de Lyon et directeur de recherche au CNRS.

Lahire a publié une vingtaine d'ouvrages et a été membre de l'Institut Universitaire de France.

Le livre utilise un tableau de maître comme métaphore pour la théorie développée par Lahire.

L'influence du groupe Edgar Tunic et du groupe mathématicien Nicolas Bourbaki sur la réflexion de Lahire.

L'aspiration de unification des mathématiques par le groupe Bourbaki et son inspiration pour les sciences sociales.

L'objectif de simplifier et d'organiser les sciences sociales pour une compréhension plus profonde.

La critique de l'absence de cumulativité scientifique dans les sciences sociales par rapport à d'autres disciplines.

L'importance de la théorie de la magie sociale pour comprendre les phénomènes de pouvoir symbolique.

L'analyse de la théorie de l'altricialité et son impact sur les relations sociales et la dépendance des jeunes.

La discussion sur les implications de la longue période de développement des humains et leur vulnérabilité.

L'idée que l'éducation des enfants est une tâche collective impliquant toute la société.

La réflexion sur les conséquences sociales de propriétés biologiques et la domination parentale.

L'importance de la biologie et de l'éthologie pour comprendre les structures sociales et le comportement humain.

L'aspiration de créer un cadre paradigmatique pour les sciences sociales, inspiré de la méthode Bourbaki.

L'idée de la domination masculine dans la plupart des sociétés et sa relation avec les structures familiales.

La nécessité de comprendre les lois de la nature pour être maître de notre destinée.

L'espoir pour un futur où les disciplines scientifiques travaillent en harmonie pour améliorer la condition humaine.

Transcripts

Bonjour Bernard Lahire bonsoir je vais vous  présenter en en quelques mots nous allons  

évoquer ensemble ce livre que l'on voit sur  la la petite table sur la scène de la station  

ozone que j'ai en la main et et que je montre les  structures fondamentales des sociétés humaines  

à la découverte maison d'édition dans laquelle  d'ailleurs vous avez deux vous dirigez deux  

collections alors je vous présente en quelques  mots très rapidement même si vous êtes bien  

identifié en particulier des des des des des  spécialistes en sciences humaines vous êtes  

professeur de sociologie à l'École normale  supérieure de Lyon alors plus alors plus  

hein émérite toujours pas non toujours pas ça  pas tarder je suis pas encore à l' non je suis  

directeur de recherche directeur directeur de  recherche au CNRS voilà et vous avez été aussi  

membre de l'Institut universitaire de France vous  avez déjà publié une vingtaine d'ouvrages euh  

parmi lesquels j'ai retenu juste parce que ça va  faire une transition ceci n'est pas qu'un tableau  

publié dans une des deux collections donc à la  découverte on va revenir sur le tableau de maître  

qui est à qui est qui est dans la couverture sur  la couverture de cet ouvrage parce que je pense  

qu'il dit beaucoup de choses par rapport à ce que  vous développez comme thèse mais je voudrais que  

vous nous expliquiez un petit peu avant qu'on  commence on commence mais c'est dans la page  

des remerciements souvent les les lecteurs ne  regardent pas les remerciements et là vous faites  

référence au groupe Edgar tunic et ce groupe Edgar  TIC vous faites référence aussi à un autre groupe  

connu des chercheurs créé dans les années 30  qui s'appelait le groupe Nicolas Bourbaki alors  

je précise que Nicolas Bourbaki c'est un nom  imaginaire mais c'était des mathématiciens et  

particulier de génie hein Henry Cartan André Veil  personnage tout à fait étonnant pourquoi cette  

expérience du groupe Bourbaki vous a inspiré euh  pour faire le groupe tonique qu'est-ce que c'est  

que le groupe tonque alors c'est théonique oui  mais c'est c'est évidemment un faux chercheur  

si vous cherchez Edgar thonic c'est pareil vous  n'avez pas trouvé enfin vousz trouvé personne  

alors que Bourbaki ils avaient ils avaient cherché  un nom qui existait déjà il y avait eu un général  

bourb qui oui bon euh alors pourquoi en fait c'est  c'est l'anagramme de de a grotendck c'est d'un des  

des grands mathématiciens un des plus grands  mathématiciens du 20e siècle qui est mort il  

y a pas très longtemps que ça dont vous citez  une phrase un épigraphe de votre oui oui oui  

oui et qui que j'ai cité à plusieurs reprises  voilà qui a participé aussi un temps au groupe  

Bourbaki et en fait le groupe bbaki ce qu'ils  ont fait c'est de se réunir effectivement dans  

les années 30 avec l'idée que il fallait unifier  un peu ou mettre de l'ordre comme il disait dans  

les mathématiques pour former quelque chose  comme la mathématique donc ils avaient un un  

désir d'unification des mathématiques en disant  en fait il y a des problèmes qui sont communs à  

l'algèbre à la géométrie à l'arithmétique qu'à  la logique et cetera et mais il faut arriver à  

les trouver et à formuler les les choses de telle  manière à ce qu'il puisse y avoir des pont entre  

ces différentes branches de euh de la mathématique  donc ils ont fait tout ce travail- làà on a parlé  

à un moment donné d'un service international  rendu à la communauté des mathématiciens c'est  

qu'en fait ils ont fait un travail vraiment  pour pour l'ensemble des mathématiciens pour  

simplifier d'une certaine façon les choses quand  on dit simplifier quand on lit ce qu'ils ont  

écrit voilà même les mathématiciens ont quand  même du mal il faut quand même payer un droit  

d'entrée assez élevé hein pour comprendre ces  mathématiques mais c'était quand même l'idée  

d'une d'une voilà d'une unification et ça a  permis beaucoup de choses comme par exemple  

la résolution du dernier théorème de ferma par  Andrew Wiles qui qui a qui arrive bien après  

Bourbaki et qui a utiliser ces ponts en fait qui  grosso modo c'est quand vous avez un problème dans  

un un un problème mathématique est de l'ordre de  l'algèbre ou de l'arithmétique et cetera parfois  

il y a des solutions mais à l'autre bout du côté  de la géométrie et si vous arrivez à faire le pont  

entre les les branches des mathématiques et ben  vous pouvez arriver à trouver des solutions là où  

on les trouvait pas parce que et ben parce parce  que c'était uniquement de de l'algèbre et que on  

bloquait sur un certain nombre de points alors  donc voilà c'est c'est cette ambition là qu'il  

y a derrière et donc j'ai j'ai j'ai réuni  un certain nombre de personnes pour pour  

travailler à C la même chose sur les sciences  sociales voilà sur les sciences sociales euh  

ils vont même un peu plus loin je crois les les  les créateurs de by vous le dites page 23 vous  

dites qu'il voulaaient ils disent on va nettoyer  les écuries d'ogias des mathématiques c'est c'est  

c'est ça aussi votre ambition et votre projet  sur la les sciences sociales euh je l'aurais pas  

dit comme ça parce que il y a y a c'est c'est pas  c'est pas qu'il y a des choses à jeter c'est pas  

quoi que il y a sans doute des choses à jeter mais  enfin c'est le but c'est pas ça le but c'est de  

mettre de l'ordre vraiment c'est vraiment une j'ai  un étos de femme de ménage je pense que il faut il  

faut mettre de l'ordre dans la maison quoi et que  ça on a on a grosso modo pour arrêter de parler  

métaphoriquement on a beaucoup beaucoup de travaux  moi c'est à peu près 150 ans j'estime de travaux  

d'anthropologue d'historiens et de sociologue sans  parler de tous ceux que je ne cite pas parce que  

ce serait trop long démographe voilà économiste  politist et ainsi de suite bon toutes les sciences  

sociales on a tous ces travaux là mais personne  n'a fait des liens entre ces travaux ou très peu  

sur des sur des des points secondaires et et qu'en  fait on narrive pas à constituer des acquis comme  

le font toutes les autres sciences qui ont de  la cumulativité scientifique c'està-dire qui ils  

avancent il y a une révolution avec avec Newton  et puis après on s'appuie sur Newton et les gens  

ne discutent pas Newton toutes les 2 secondes la  gravité ça existe on va pas la mesurer tous les  

jours c'est pour ça que l' l'autre épigraphe que  vous avez choisi c'est euh une phrase de levistros  

hein je la cite je lie sommes-nous condamnés  comme de nouvelles Danaïdes à remplir sans  

fin le tonneau des sciences humèes en tassant  en 20 monographie sur monographie sans jamais  

recueillir un résultat plus riche et plus durable  al quand on se souvient que dans le chapitre 6 de  

tristotropique comment on devient ethnographe  l vistros dit qu'il a trois maîtresses hein euh  

la la géologie le marxisme et la psychanalyse  on voit bien que là lui aussi il avait cette  

intention de de de de prendre ailleurs quoi oui  oui et en plus je suis tombé sur cette phrase  

très tardivement je l'ai mis à la dernière minute  je trouvais que c'était vraiment euh l'expression  

parfaite du problème que nous avons dans les  sciences sociales euh il y a une autre manière de  

le dire plus plus drôle euh c'est alin testar qui  disait que avec une une conception scientifique  

de de de sociologue ou d'anthropologue les  physiciens continueraient à essayer de voir  

si la gravité ça marche après la pomme essayer  avec les poires et puis peut-être que même on  

a vu des pommes rouges tombé mais il faut voir  avec les pommes vertes et cetera c'estàd qu'en  

fait c'est un éternel recommencement et et je  dis ça ça paraît bizarre mais je pense qu'on  

fait beaucoup ça c'est-à-dire qu'on redécouvre en  permanence des choses on les renomme souvent d'une  

époque à l'autre d'une période à l'autre ou d'une  discipline à l'autre de l'histoire à la sociologie  

et à l'anthropologie et cetera moi j'ai mis le  le point enfin le le doigt là-dessus quand j'ai  

travaillé sur l'histoire d'un tableau de Nicolas  Poussin et j'ai dû travailler sur les questions  

de magie sociale qui décide qu'un tableau est  un vrai tableau pourquoi on considère aussi  

important un tableau à partir de quand euh voilà  et et et tous ces phénomènes de magie qui fait  

qu'un tableau qui est entreposé dans un dans  un hangar ce qui était le cas du tableau euh  

en question euh que tout le monde prenait comme  ça vousla jeter et cetera à partir du moment où  

on le reconnaît après des procédures évidemment  hein et des controverses et ainsi de suite on le  

reconnaî comme le vrai tableau temporairement  parce que tous les les grands spécialistes ne  

sont pas d'accord toujours pas mais en fait  il a été acheté 17 millions d'euros donc le  

problème est réglé temporairement euh donc vous  pouvez le voir à Lyon mais peut-être il retombera  

à l'état de croûte et cette cette question de de  magie sociale bah en fait on la retrouve partout  

alors il y a il y a MOS en anthropologie qui fait  une théorie de la magie il y a en en linguistique  

ou en philosophie du langage vous avez Austin  qui traite des la question des actes de langage  

qu'est-ce qui fait que quand je dis je te baptise  et que je suis un prêtre dans le bon endroit au  

bon moment je vous déclare mari et femme voilà  on crée une situation qui nexisteit pas jusque  

là par contre le le le premier venu qui dit je  te baptise on le regarde comme un fou exaement  

voilà donc il a des conditions pour que la magie  exerce juste je termine le le raisonnement c'est  

que cette idée de magie sociale on la retrouve  chez Bourdieu avec l'idée de pouvoir symbolique  

qui parle même de magie sociale aussi avec la  griffe du coutirier par exemple qu'est-ce qui  

fait qu'un petit carré de tissu devient d'un cou  un truc incroyable vendu évidemment beaucoup plus  

cher dès lors que vous avez la griffe PC alors pas  parti communiste mais Pierre Cardin évidemment et  

et donc tous ces phénomènes là sont décrits à  chaque fois des phénomènes d'enchantement des  

phénomènes de charisme des phénomènes de prestige  des phénomènes de pouvoir symbolique et cetera  

et et ça varie en fonction des objets des types  de discipline évidemment que les historiens des  

religions Mani ce genre de de de de de enfin tombe  sur ce genre de problème les saint reliques par  

exemple ont précédé de de de loin tout ce qui a  été fait autour des tableaux de l'art et ben tout  

ça euh personne ne pense que il faudrait arriver  à décrire un phénomène général qu'on trouve dans  

toutes les sociétés humaines euh jusqu'à preuve  du contraire mais c'est comme ça aussi pour la  

physique ou la biologie c'estd jusqu'à prve  du contraire Darwin a raison voilà le jour  

où on trouve une espèce qui semble ne jamais  avoir évolué enfin il y a peu de chance bah là  

on se posera on se posera des questions mais mais  voilà donc toutes ces sciences formulent des lois  

formulent des principes généraux des mécanismes  généraux créent des condition de la cumulativité  

scientifique c'est-à-dire s'appuie à un moment  donné aujourd'hui il y a pas un biologiste qui  

soit biologiste cellulaire moléculaire ou  biologiste de l'évolution plus généralement  

en travaillant sur des organes ou sur des  organismes il y en a pas un qui ne soit pas  

dans un cadre Darwinia euh plus ou moins amendé  bon qui est qui est en train d'évoluer beaucoup de  

gens essayent de le modifier mais le cadre est là  nous nous n'avons aucun cadre alors et beaucoup de  

dispersion donc il y a un problème on on on va le  voir au fur et à mesure qu'on va avancer on voit  

bien que vous avez une double démarche à la fois  c'est quelque part ce que dit un peu grotendic  

hein sortir du cadre hein h euh et créer et  refaire en quelque sorte un cadre paradigmatique  

qui va être une vue d'ensemble alors je reviens  au au tableau pourquoi avoir choisi ce tableau  

de goguin qui est tout à fait particulier euh  il le print en en 1897 98 il il est il est en  

Polynésie c'est un grand tableau c'est un tableau  qui se lit de droite à gauche euh et euh c'est pas  

ça correspond pas aux trois aux trois âges de  la femme euh chez climt peint 7 ans plus tard  

mais pourquoi vous avez choisi ce ce ce  ce tableau avec en particulier un petit  

enfant qu'on voit dans dans dans le tableau  alors pour expliquer vraiment tout ça il

faudrait table faudrait avoir le grand tableau  le publé en à l'intérieur oui oui j'ai demandé  

à ce qu'il y soit quand même en noir et blanc  à l'intérieur très vite quand on ouvre le livre  

mais si vous voulez il résume beaucoup  de points de l'ouvrage donc c'est très  

compliqué d'expliquer en détail pourquoi mais  grosso modo effectivement c'est un tableau qui  

se lit de droite à gauche comme une écriture non  occidentale oui et ça part de la de la naissance  

on va dire jusqu'à la vieillesse la dernière  personne qu'on voit c'est une une personne  

âgée vieille dame voilà une vieille dame donc  il y a déjà cette idée de du du cycle de vie  

alors ça c'est quelque chose qui intéresse  les biologistes ce qu'ils appellent les  

théories d'histoire l'histoire de vie chaque  espèce a une histoire de vie particulière  

euh ben par exemple la longévité on n pas tous  la même longévité vous avez pour une abeille  

commune ça peut être 4 5 semaines de de durée  de vie donc entre le moment où il y a la larve  

et puis le moment où elle meurt ça peut durer  très peu de temps parfois c'est 6 mois la reine  

exceptionnellement peut peut vivre 3 ans 4 ans  5 ans selon les selon les cas donc il y a des  

l'histoire de vie ça décrit les différentes  étapes d'une vie euh propre à chaque espèce  

et une des caractéristiques de l'espèce humaine  c'est que on vit relativement longtemps on fait  

partie des mammifères supérieurs qui ont une  longue vie euh que les femmes continuent à  

vivre après la ménopause ce qui est très peu  fréquent dans l'ensemble des mammifères donc  

beaucoup de biologistes s'interrogent en terme  d'évolution sur la possibilité que que cette que  

cette caractéristique de vivre longtemps après  la ménopause ne soit pas lié à l'utilité sociale  

de de la en terme de survie de l'espèce de de la  grand-mère donc c'est ce qu'on appelle la théorie  

de la grand-mère en biologie bon alors qui est  fortement discuté mais mais mais il y a cette  

idée là que il y a un besoin alors de quoi de  s'occuper des enfants et pourquoi alors là on  

voit trois femmes à côté de de l'enfant quand même  c'estàd qu'il est surveillé cet enfant un enfant  

humain sa caractéristique c'est d'être extrêmement  dépendant extrêmement vulnérable c'est le concept  

d'altricialité d'altricialité sur lequel vous  allez vous allez centrer en quelque sorte le  

votre travail comme ça on l' un peu résumé à ça  mais c'est pas que ça ou c'est une partie voilà  

ouais et et cet enfant humain qui est surveillé  vous dites d'ailleurs c'est très très intéressant  

puisque vous vous invitez en en gardant le tableau  de Gouin à se livrer à des expériences de pensée  

une question que vous posez que se passerait-il  si les bébés humains avaient été dès l'origine  

aussi précoce que les bébés tortu de mer oui  bah c'est un peu déchirant parce que les petit  

tortu de mère ne connaissent ni leur père ni leur  mère donc il y a pas de rapport par enfant c'est  

la mère dépose les vous avez tous dû voir ça au  moins une fois dans des documentaires animaliers  

elle dépose les ufs sur des plages elle recouvre  de sable et quand ils sont prêt à éclore bah ils  

sortent alors elle la la mer en fait beaucoup il y  a elle pont beaucoup d'eux parce que la une grande  

partie d'entre eux va mourir parce qu'il y a des  oiseaux qui savent très très bien à quelle époque  

les œufs éclose donc et et du coup ces petits ils  vont directement euh vers la mer mais la mer au  

sens voilà mer c'est ils connaissent pas leur  mer et ils connaissent pas leur leur père qui  

est plus là depuis très longtemps donc c'est une  situation très très particulière euh si on compare  

les espèces on se rend compte que alors il y a  les biologistes les éthologues qui s'intéresse  

au au type de développement selon selon les  espèces disent il y a des espèces précoces et  

des espèces altricielles al chez les oiseaux chez  les mammifères il y a clairement c'est c'est deux  

ces deux catégories même si c'est des continuums  en fait parce que altricial pour bien comprendre  

ça vient du mot altrix en latin oui mais c'est  un peu de la nourrice on va pas rentrer dans  

le détail parce que c'est c'est en fait c'est très  très complexe c'est un terme effectivement qui qui  

alors pendant très longtemps les gens ont parlit  de néoténie mais la néoténie c'est pas vraiment  

ça techniquement c'est pas ça c'est c'est un état  juvénil permanent l'axolotle si vous connaissez  

cet animal il naî dans un état il reste reste  toute sa vie se développe dans cet état si on  

était vraiment né auè on on naîait bébé en fait on  ferait que grandir en tant que bébé avec la même  

forme ce qui est quand même un peu bizarre donc  nous on change on se métamorphose euh alors pas  

autant que que le papillon par exemple mais on a  des transformations significative au cours du du  

temps et si vous voulez la grande différence c'est  le degré de précocité ou le degré d'altricialité  

alors ça veut dire quoi ça veut dire que il y a  des oiseaux qu'on qualifie de nidicol c'estàdire  

qui restent au nid très longtemps c'est des  animaux altriciels on dit nidicol c'est qui sont  

qui restent au nid et les nidifuge qui quittent  le nid très rapidement ceux qui quittent le nid  

très rapidement ont moins besoin de enfin ils  sont un peu plus compétent à la naissance on  

va dire bon les espèces altricielles ont besoin  de se développer à l'extérieur érieur de l'œuf  

ou à l'extérieur du ventre de la mer pour les  mammifères et cetera et les plus altriciels  

c'est les primates et les plus altriciels parmi  les primates c'est nous et cette altriciel éé  

alors je sais pas si vous voulez que je développe  dès maintenantzy allez-y allez- bon alors cette  

altricialité lancé allez-y elle est à la fois euh  je peux pas me nourrir je ne peux pas il y a aucun  

tonus musculaire je dépends entièrement pour ma  survie d'adultes qui sont autour de moi euh bon  

tout toutes les difficultés que les les humains  ont rencontré dans la tâche d'élever des petits  

elle est universelle cette difficulté enfin ces  difficultés c'est très énergivore très chronophage  

ça demande beaucoup beaucoup d'attention parce  que c'est le petit humain est à la fois très  

vulnérable dépendant totalement pendant très  longtemps et en plus donc très longtemps ça veut  

dire pendant toute la période de l'enfance et même  jusqu'à l'adolescence dans beaucoup de sociétés  

il sont ils ne sont pas productifs on parle  d'improductif et d'ailleurs ce qui fait que quand  

je parlais des petits et des des personnes âgés  en fait les sociétés humaines sont fait de deux  

types d'improductif des petits mais qui restent  longtemps improductifs et des vieux qui qui sont  

sortis du du système productif et en fonction  de l'allongement de la durée de vie voilà qui  

sont de plus en plus ah ben qui pose un problème  aujourd'hui à nos sociétés hyper médicalisé et  

qui qui produisent de nombreux vieux quoi al pour  bien comprendre pourquoi pour pour le bonheur des  

personnes moi j'ai 60 ans donc eu mais alors pour  bien comprendre euh pourquoi le petit Domme euh à  

cette caractéristique de de dépendance je faire  référence donc à et vous faites référence à un  

un zoologiste suisse allemand qui s'appelle Adolf  Portman donc vous êtes inspirer des travaux c'est  

presque j'allais dire physiologique le petit homme  né il est pas fini pour dire les choses clairement  

et en particulier est pas fini euh parce qu'il  faut qu'il sorte parce que sinon la maman ne peut  

pas accoucher oui oui au départ c'est un problème  de contrainte euh tout à fait physique il peut il  

peut pas passer c'est-à-dire que ce qui explique  alors les les vous avez des cours de du Collège  

de France de jean-Jacques Hublin qui est Paléo  anthropologue qui a fait aussi un très bel article  

avec une collègue qui est peut ê d'ailleurs là  qui est bordelaise qui s'appelle Hélène coquenot  

ils ont fait un article formidable sur l'riciité  secondaire donc c'est c'est un concept qui a été  

repris de de d'Adolf Portman mais mais développé  et on s'en sert aujourd'hui beaucoup et et ce que  

ce que ça dit c'est que vous avez une une longue  période de développement extérieur parce que  

laabipédie a a rendu étroit le bassin des femmes  que le bébé humain a euh a un gros cerveau puisque  

il y a un processus aussi dans cesphalisation chez  les primates et nous on est les champions de ceux  

qui ont des gros cerveaux par rapport à la taille  du corps un gros cerveau pardon qui d simplement  

que 25 % du cerveau à à à la taille adulte oui  oui c'est ça j'ai j'ai plus les chiffres mais  

en tout cas j'ai repris vos chiffres voilà il  faut faut attendre très longtemps pour que le  

cerveau soit complètement développé et et pendant  toute cette période là en plus il y a un travail  

de transmission culturelle d'apprentissage du  langage d'apprentissage de geste d'habilité  

sensorie motrice et cetera donc ça c'est c'est  très très long dans l'espèce humaine c'est même  

très dangereux euh du point de vue évolutif c'est  c'est ça pourrait être considéré presque comme  

une énigme il y a des biologistes qui le posent  comme ça parce que quand vous ne pouvez pas vous  

reproduire avant l'âge de on va dire 12 ans en  moyenne c'est vraiment voilà une femme peu peu  

procré à partir de l'âge de 12 ans parfois un peu  plus on a des cas en dessous mais c'est très très  

long ça veut dire qu'il faut pas mourir avant  c'est pour et et pour avec tous les prédateurs  

possibles au début de l'histoire de l'humanité bon  c'est c'est quand même un gros problème donc c'est  

une prise de risque considérable ce qui impose une  surveillance permanente et c'est un coup terrible  

d'avoir des enfants humains euh enfin tous ceux  qui ont eu des enfants le savent ils ont peut-être  

oublié euh mais il faut les interroger pendant la  période où ils s'occupent de leurs enfants et et  

c'est très très lourd c'est pour ça qu'il y a des  des des par exemple des cas de femmes seules qui  

ne qui qui tombent en dépression enfin femme  seulle mère mère célibataire parce que c'est  

extrêmement prenant et que dans tous les travaux  anthropologiques montrent que c'est une œuvre  

collective même c'est pas que papa maman euh c'est  d'abord c'est c'est pas forcément papa ça peut  

être l'oncle maternel qui joue un rôle aussi enfin  plus important que le père dans certains dans dans  

certaines sociétés traditionnel et et souvent on  dit il faut tout un village pour éduquer un enfant  

et aujourd'hui on s'en rend même pas compte on  dit oui il y a papa maman le père la mère mais  

en fait on a des crèches on a des pédiatres on  a des psychologues on a de l'école on a on a  

on a tout ça qui nous aide en permanence alors  de ce point de vue là par exemple les sciences  

social comme l'ethnologie ou l'anthropologie je  pense à tous les travaux qui ont été conduits  

par François héritier et cetera ou différemment  George Balandier aussi en Afrique ont parfaitement  

montré quand vous disiez faut tout un village  pour éduquer un enfant les relations on va dire  

de dans les frateries dans les sororités dans  les différentes niveaux de de de de l'arbre  

généalogique ça c'est c'est àérieur des sciences  sociales il y a aussi et c'est votre volonté dans  

ce dans ce livre c'est c'est de de de rapprocher  en fait de faire des ponts entre sciences sociales  

ou sociologie et puis la biologie la l'éthologie  bon et d'autres sciences sociales et d'autres  

sciences j'allz dire plus établi autour de loi bon  alors avant qu'on rentre dans cette question là  

parce que c'est un aspect essentiel en particulier  les la proximité entre différents chercheurs entre  

différentes sciences c'est pas si vous avez  mis encore une fois au début de votre ouvrage  

une phrase de grotendck le mathématicien et de  levistos par ailleurs qui était aussi passionné  

de mathématique Pierre Bourdieu vous connaissez  bien que vous avez bien connu en 67 vous le citez  

il voyait dans les références que pouvaient  faire les sciences sociales aux sciences de  

la nature un rapport de singerie l'expression  est est je dire elle à la bourdieux c'est-à-dire  

qu'elle est elle est elle est dure pas pour  rien qui parlait d'un sport de combat euh  

qu'est-ce que vous répondez à cela et et qu'est-ce  qui vous a amené un peu à évoluer ben moi je pense  

que bon il faudrait quand même revenir sur les  questions d'alricialité secondaire parce que j'ai  

j'avais pas complètement terminé mais parce que  sinon on va se dire mais il est sociologue ou il  

est biologiste en fait moi ce qui m'intéresse  je dis juste ça et on reviendra mais ce qui  

m'intéresse c'est les conséquences sociales de  ces situations biologiques c'estàd que ce que  

ça va alle-y allez-y continuer parce que on  reviendra après sur la montée en généralist  

c'est c'est oui et puis c'est une manière de de  de répondre à votre question sur le raccordement  

entre pourquoi parler de biologie en tant que  sociologue ou anthropologue et cetera c'est parce  

que un certain nombre de propriétés biologiques  ont des conséquences sociale immédiate donc c'est  

pas de l'explication par le biologique pas du  tout mais des propriétés biologiques que nous  

avons vont déterminer des propriétés qui  sont parfaitement sociales et étudiables  

comme disait durkim le social explique le social  il faut expliquer le social par rien d'autre que  

le social mais ce qu'il faut rajouter c'est que  il y a des conditions pour que ce social existe  

comme il existe c'est-à-dire structuré comme il  est structuré et cette altricialité secondaire  

que j'ai décrit comme une dépendance à l'égard des  parents en fait c'est une expérience universelle  

de tous les petits humains et en fait c'est c'est  une expérience de la domination c'estd c'est  

les rapports parents enfant même quand ils  sont extrêmement bienveillants sont des  

rapports de domination c'est les parents ont  évidemment beaucoup plus de pouvoir que les  

enfants et d'ailleurs ça ça se mesure en terme  voilà d'infantide de possibilité de enfin la  

puissance des parents à la naissance de leurs  enfants c'est c'est le grand qui s'oppose au  

petit c'est le puissant qui s'oppose au faible  c'est l'autonome qui qui qui est indépendant  

enfin relativement indépendant qui s pose aux  petites totalement dépendants et cetera donc  

il y a une dissymétrie entre les deux et ça  dure très longtemps et à ça il faut rajouter  

le fait que nous sommes une espèce culturelle  qui là aussi ça ça peut se se rattacher à des  

questions d'évolution dans les sociétés parce que  nous ne sommes pas les seuls à être culturels les  

chimpanzés sont aussi culturels beaucoup d'oiseaux  sont culturels et cetera les les les baleines les  

dauphins euh tous les jours vous avez de nouveaux  articles qui montrent qu'il y a des transmissions  

culturelles chez d'autres espèces que l'homme  mais cette ça a été une explosion côté côté  

espèce humaine or ça va redoubler cette question  de la du rapport de domination entre les parents  

et les enfants parce que non seulement il y a  cette ces ces écarts on va dire euh euh de de  

de différence d'autonomie physique mais vous avez  une différence entre ceux qui ont le savoir pour  

se comporter dans la société et les petits qui  doivent tout apprendre et donc cette opposition  

là va structurer bah les rapports familiaux avec  un un une importance des parents sur les enfants  

qui va avoir des effets dans les sociétés toutes  les premières sociétés humaines sont des sociétés  

où les anciens sont plus dominent les les les  plus jeunes où les aînés dominent les cadets  

ou même quand il y a des esprits protecteurs par  exemple l'esprit par exemple des ancêtres qui  

qu'on convoque en tant que protecteur possible  mais on se met sous la protection d'un certain  

nombre d'esprit donc même du côté magicorigieux  on voit qu'il y a une structuration en terme de  

dépendance et et beaucoup de de spécialistes  des des questions religieuses magicorigieuses  

mythi mythologique et cetera ont insister sur le  fait que le sentiment religieux au sens le plus  

large possible c'est un sentiment de dépendance se  sentir dépendant de force supranaturelle et cetera  

tous ces éléments là en fait on peut les on on ne  peut les comprendre que si on les rapporte à cette  

matrice là fondamentale qui est qui détermine les  rapports enfin les premiers rapports que vivent  

les enfants c'est ce rapport de dépendance et de  domination et c'est pas un hasard si les parents  

sont à la fois des bienfaiteurs enfin c'est ceux  qui apportent protection soin euh alimentation  

tout ce qu'on veut et en même temps c'est ceux qui  punissent c'est ceux qui sanctionnent et cetera  

pour faire un raccourci vous regardez toutes les  religions euh monothéistes donc c'est très tardif  

hein dans l'histoire de l'humanité c'est pas  toutes les les d'abord il y a pas il y a des  

sociétés sans religion au sens propre du terme  mais toutes les sociétés à religion ont ce double  

aspect c'est-à-dire que les dieux ils peuvent se  mettre en colère il faut pas les fâcher comme des  

parents euh et en même temps on en appelle à leur  à leur protection à leur bienveillance à chaque  

fois qu'on a un truc un peu difficile à faire il  y a une chasse il faut pas qu'on se loupe parce  

que il faut manger ben on fait un rituel pour pour  essayer d'avoir les esprits avec soi alors c'est  

vous allez me dire c'est pas très rationnel même  chose pour les guerres bien sûr oui oui à chaque  

fois à chaque fois qu'il y a quelque chose de  dangereux pour le groupe on on fait appel à des  

des puissances protectrices mais c'est on peut le  amené à ce rapport par enfant lié à l'altricialité  

secondaire ça va colorer t rapport par enfant  l'altricialité secondaire C l'altrici secondaire  

est-ce que vous la retrouvez par exemple dans des  processus de domination entreexe par exemple alors  

oui mais alors là c'est beaucoup plus compliqué  c'est beaucoup plus long alors je vais juste  

citer quelques cas parce que enfin quelques points  de mon développement parce que c'est un chapitre  

entier sur sur la domination masculine d'abord  premièrement et c'est c'est c'est le la chose  

la plus la plus dure à encaisser on va dire quand  on est quelqu'un qui cherche plutôt l'émancipation  

l'égalité des sexes et cetera c'est que il y  a pas une société documentée sur terre pour le  

moment là encore jusqu'à preuve du contraire  où il n'y a pas eu euh une très alors non je  

devrais pas le dire comme ça il y a une très très  grande majorité de sociétés documentées qui sont  

clairement à domination masculine une toute  petite minorité de société où les femmes ont un  

pouvoir on va dire qu'elle rétablissent un peu de  l'équilibre en dans le rapport avec avec les les  

hommes et aucune société matriarcale alors je sais  que dans les têtes ça continue à fonctionner il y  

a des gens qui continuent à prétendre qu'il y a du  matriarcat mais il faut il faut quand même écouter  

les préhistoriens les euh les anthropologues qui  connaissent ces questionsl alors je vous conseille  

la lecture du du du livre de de Christophe  d'armmana qui est un anthropologue social qui  

a traité de ces questions des rapports entre les  sexes euh dans les sociétés dites primitives bon  

euh il y a quelques cas de rétablissement un peu  de l'équilibre mais c'est voilà on a ce premier  

constat donc c'est un constat euh massif si  c'était une question alors et 2èe chose quand on  

regarde chez les mammifères vous avez une grande  majorité de domination malâ chez les mammifère  

hm hm donc on se dit euh c'est embêtant la thèse  culturelle par exemple qui consiste à dire que bah  

les hommes ont pris le pouvoir et ils ont réussi  à le maintenir c'est c'est pour moi c'est pas  

crédible c'est pas crédible parce que si c'était  une affaire strictement culturel on ne voit pas  

pourquoi dans l'histoire il y aurait pas eu au  moins statistiquement euh 50 50 c'est pas pas  

possible qui a pas des formes presque autant en  tout cas de de cas de de de société où les femmes  

domineraient les hommes que de de sociétés où  les les hommes dominent les femmes voir de choses  

intermédiaires et cetera c'est pas du tout ce  qu'on observe donc il y a une énigme on ouvre  

un peu le cadre on voit que bah il y a aussi de la  domination des mal chez de très nombreuses espèces  

de mammifère même une majorité qui en a une partie  les yenes les Bonobo les éléphants bon il y a des  

sociétés qui sont à à domination euh des femelles  dans dans certaines chez certaines espèces de  

mammifères mais très peu bon donc ça reste une  énigme et on voit que le modèle parental enfin  

de domination parentale des des des pères des je  là du coup j'ai con circuité des parents sur les  

enfants euh se rejoue dans la domination masculine  par exemple François hritier montre très bien que  

de manière assez universelle les hommes on ont  tendance à traiter les femmes comme des filles  

comme des cadettes même elles sont les cadettes  de leur fill de leur frère cadet même le frère  

cadet il est aîné par rapport à sa à sa sœur son  sexe le rendominant oui ça le rend ça le rend plus  

plus âgé en fait et on voit que c'est toujours le  modèle al ce que j'appelle le la préférence donnée  

à à ce qui était antérieur par rapport à celui  qui arrive après il y a une préférence à à à à  

ceux qui ont qui sont considérés comme plus vieux  et la ruse culturelle euh on va dire des sociétés  

humaines c'est de considérer que des femes même  quand elles sont plus vieilles objectivement  

restent plus jeunes et peuvent être surveillés par  leur par leurs petits frères par par des des des  

des des plus jeunes des plus jeunes qu'ell come on  dit le le puiné le puiné si c'est un mal prends la  

prends l'ascendant voilà et et et du coup bah il  le droit des NES c'est resté très très longtemps  

dans les sociétés ça a changé parce qu'il y a  évidemment il y a des transformations culturelles  

qui amènent à transformer les choses sans sans que  ça a été choisi d'ailleurs sans que ça a été voulu  

mais par exemple l'école a introduit des des euh à  à à modifier un peu les les choses de ce point de  

vue-là vous pouvez si vous par exemple vous venez  d'un milieu populaire euh et que vous accédez à  

l'école beaucoup plus longtemps vous restez à  l'école beaucoup plus longtemps que vos parents  

vous pouvez en fait dominer culturellement vos  parents ce qui était absolument pas le cas dans  

les sociétés sans sans école oui bien sûr et  sans écriture donc pendant très très longtemps  

dans l'histoire de l'humanité il faut voir que  nous nos sociétés à école à industrie à marché et  

cetera c'est vraiment la toute dernière pointe de  l'histoire de de de l'humanité si vous prenez le  

genre au mot c'est des millions d'années si vous  prenez Homo sapiens c'est 300000 ans aujourd'hui  

euh à l'échelle d'Homo sapiens on a vécu dans des  sociétés euh où il y avait pas d'école où il y  

avait pas de possibilité pour les plus jeunes  de dominer culturellement les adultes donc les  

jeunes restaient en permanence d'où le respect des  anciens de la tradition euh des des de ses aînés  

euh et cetera et cetera et dans une partie des  société euh le culte des ancêtres qui qui était  

euh qui était développé est-ce qu'on peut revenir  à aux relations donc euh entre sciences sociales  

et sciences de la nature alors je vous ai un peu  interpollé sur la réflexion de de de Bourdieu  

euh euh rapidement sur ce point parce qu'après je  voudrais aborder euh ce que vous appelez les trois  

grands éléments mobilisés dans votre raisonnement  parce que là on touche au cœur de votre démarche  

alors pourquoi Bourdieu dit ça à votre avis il  y a il y a deux questions en fait dans votre  

question parce qu'il y a la question pourquoi  aller chercher du côté de la biologie et il y  

a la question de pourquoi on n'a pas considéré  que les les sciences sociales pouvaient être des  

sciences comme les autres et que bourieu lui-même  a participé à cette à cette idée là à son époque  

moi je lu reproche pas c'était c'était quelque  chose d'assez génal mais c'est un problème selon  

moi donc pour revenir un peu sur les deux d'abord  pourquoi la biologie bah déjà une partie des  

gens qui sont formés en biologie deviennent des  éthologues or une partie des éthologues sauf quand  

il travaille sur des aspects de cognition par  exemple où il s'intéresse moins à des questions  

sociales mais une bonne partie des éthologues  observe des animaux dans leur comportements  

dans leur structure sociale ils décrivent  des sociétés des sociétés matrilinéairaires  

patrilinéaires des sociétés avec des donc des  pratiques exogamiques on découvre on a découvert  

contre les vistros et Freude que l'évitement de  l'inceste existe dans une très grande majorité  

des espèces de mammifères documenté parce que  c'est sans doute chez toutes les les espèces  

de mammifères alors que pendant longtemps on  a considéré que c'était un it constitutif de  

l'humanité pas du tout les Vich disait les grands  singes il couchent avec n'importe qui leurs sœurs  

leurs frères leur mère leur père totalement faux  alors il pouvait le dire au départ parce que la  

primatologie n'existait pas mais au au fur et à  mesure des éditions des structures élémentaires  

de la parenté il aurait pu modifier or il ne l'a  pas fait alors que les primatologues observai ça  

donc il y a des éthologue qui étudient quoi bah  des structures sociales et des comportements  

sociaux or nous nous avons l'habitude en  sociologie en histoire en anthropologie de  

considérer que grosso modo le social ça commence  avec l'homme l'homme est un animal social voilà  

comme si le social avait été inventé chez l'homme  alors ça fait très longtemps que les éthologues  

travaillent sur ce qu'ils appellent des espèces  solitaires ou des espèces social alors il y a des  

espèces e sociales qu'on connaît bien qu'on alors  c'est un peu barbare comme terme mais c'est les  

abeilles les termites les fourmilières les ratop  nus aussi qui sont à M les ratop nus ah oui oui  

oui voilà oui je sais que c'est un peu bizarre  mais non mais j'ai pas compris oui rat drôle  

d'animal étonnant un drôle d'animal qui vit très  très longtemps et qui qui est une énigme parce  

que il a jamais de cancer jamais de c'est ça tout  à fait c'est pour ça qu'il est connu si je peux  

dire voilà il a un processus de vieillissement  assez incroyable mais les ratopenus vivent comme  

comme les abeilles c'est-à-dire euh il y a une  seule femelle qui féconde qui est qui est féconde  

et qui fait les petits pour l'ensemble du groupe  d'accord euh donc ces éthologues travaillent sur  

des structures sociales eux sociales comme cell  que je viens de citer ou sociales différemment  

euh chez je sais pas les suricates les euh les  rats les euh voilà toutes toutes les espèces  

les loups les et cetera euh donc en fait ces  gens-là travaillent sur des questions sociales  

donc je ne comprends pas pourquoi les sciences  humaines et social ne s'intéresse pas à 70 ans  

de travaux des éthologues qui nous montrent  que non seulement il y a du social mais qu'  

a du social qui est analogue au nôtre et parfois  on pourrait dire homologue parce que quand c'est  

des proximités avec les chimpanzés avec qui on a  des ancêtres communs on peut parler d'homologie  

au sens la distinction il y a un chapitre que vous  consacrez à ogie homologie oui homologie ça veut  

dire qu'il y a un ancêtre commun que nous avons  des propriétés communes parce que nous avions un  

ancêtre commun qui avait déjà cette propriété mais  il y a aussi des analogies c'est par exemple il  

y a une analogie dans la division du travail  inventé par des des fourmis des fourmis dans  

des fourmilières euh que que nous avons découvert  très tardivement à ce niveau-là de c'est des des  

sociétés qui peuvent vivre avec des des dizaines  de millions d'individus il y a que les fourmis  

les et les les humains qui ont réussi à faire  ce genre de chose peut-être les les les termites  

mais je suis pas sûr qu'il y en ait autant donc  et pourtant on a des ancêtres communs très très  

très éloignés donc c'est pas des homologies  mais on a réglé des problèmes qui étaient du  

même type donc toutes ces questions là fait  que on devrait s'intéresser à ce que font  

les éthologues le deuxième élément c'est que en  fait les biologistes évolutionnistes s'interroge  

s'intéresse et s'interroge sur l'apparition euh du  caractère social de vie d'une espèce euh à partir  

de quand ça arrive toutes les abeilles ne sont pas  sociales une partie sont des abeilles solitaires  

d'ailleurs la très grande majorité des abeilles  sont des abeilles solitaires les guepes c'est la  

même chose elles sont leur compte oui enfin elles  sont obligés de se reproduire donc elles ont quand  

même des interactions avec avec enfin entre mal  femelles et cetera mais Ruch elles ne sont pas  

en ruches elles ne sont pas en colonie h donc il  se pose des questions de quel moment ça apparaît  

pourquoi dans quelles conditions et donc il me  semble que c'est intéressant de voir pourquoi  

non seulement nous sommes sociaux comme beaucoup  d'autres espèces mais pourquoi nous sommes hyp  

sociaux ou ultra sociaux comme disent certains  biologistes évolutionnistes où on a multiplier  

les contraintes et les liens sociaux on a augmenté  le nombre on va dire de de lien possible entre les  

uns et les autres et il faut comprendre pourquoi  on est aussi sociaux et qu'on peut pas que qu'  

a jamais eu un une espèce humaine solitaire ça  ça n'existe pas vivre seul n'est pas possible  

n'est pas n'est pas pensable pour l'humanité  et et autant pour les Néandertaliens que pour  

nous comment vous expliquez c'est alors attendez  juste je termine parce que il faut qu'il ait aussi  

l'idée de culture c'est là aussi les biologistes  évolutionnistes disent à partir de quand la  

culture apparaît alors pour eux clairement  la culture c'est un moyen de s'adapter plus  

rapidement donc ça s'invente parce que ça permet  une plus grande souplesse si vous attendez que vos  

gênnes se transformment il faut des des des des  dizaines de milliers d'années pour qu'il y ait  

un début de changement bon ça se fait pas comme  ça une nouvelle espèce ça n'apparaît pas comme ça  

et ça suppose des des des des des millions de  morts de de de de d'individus qui ne sont pas  

adaptés qui meurent petit à petit de génération  en génération et cetera il y a une sélection qui  

se fait avec ceux qui sont plus adaptés mais donc  la culture est un moyen qu'à inventé l'histoire  

évolutive pour faire face plus rapidement c'est  je prends souvent un mauvais exemple en fait  

mais mais ça fait rien vous allez pas vous en  rendre compte que c'est un mauvais exemple avec  

la pandémie oui c'est pas le meilleur exemple  parce que le le le coronavirus touche plutôt  

des personnes âgées qui ont arrêté de se se de  se reproduire donc c'est pas le meilleur exemple  

mais grosso modo si vous aviez une pandémie  qui touchait autant les jeunes que les vieux  

enfin qui n'auraiit pas de distinction d'âge bah  si vous laissez faire uniquement les lois de la  

sélection naturelle et ben ce on voit bien qu'il  y a de la variabilité c'est le principe même de  

Darwin he il y a de la variabilité on n'est pas  tous égaux face à un virus et on voit qu'il y en  

a qui sont as symptomatiqu ils l'ont eu mais ils  savaient même pas il y en a qui ont une petite  

grippe il y en a qui bon c'est un peu plus long et  puis d'autres qui terminent à l'hôpital et voilà  

en service d'urgence et il meurent les travaux  historiques de Boucheron sur la peste on on on  

on travaillait là-dessus sur la grande peste qui  a estimé là la moitié de la population de mais  

du coup voilà si on regarde ce ce ce travail  de sélection naturelle si on laisse faire un  

virus on voit qu'il y a de la sélection t qui  sont on pas les bons gèes il disparaissent il  

pour ça et ils peuvent pas se reproduire non mais  je vais au bout de l'argument sinon ça n'a aucun  

intérêt allez-y allez-y parce je je voulais vous  citer mais allez-y je vous citer après non non  

mais je vais juste au bout de l'argument le plus  rapidement possible c'estàd en fait quand vous  

avez vous laissez faire ça ça prend beaucoup de  temps nous on a inventé culturellement des vaccins  

les vaccins ça aide ceux qui n'ont devrai mourir  en fait du point de vue de la sélection naturelle  

or la la plupart des espèces n'ont pas la culture  aussi développée que nous euh avec un vaccin qui  

est le le produit d'une longue histoire culturelle  pour arriver à un vaccin mais par exemple une  

primatologue actuellement qui travaill beaucoup  sur les chimpanzés travaill sur l'automédication  

des chimpanzés même les chimpanzés savent quelle  écorce d'arbre mâcher pour se débarrasser d'un  

certain nombre de parasites qui leur fait très  très mal à l'estomac aux intestins et surtout  

plutôt qu'à l'estomac donc enfin leur appareil  digestif et du coup il y a on on s'est repéré  

maintenant des gestes culturels chez dans des  groupes de chimpanzé dans des groupes de baleine  

de cachalot de dauphin de et cetera et donc cette  culture aussi a été euh à une histoire évolutive  

et que si en tant que sociologue anthropologue ou  historien on s'intéresse pas c'est que question  

là moi je trouve ça bizarre parce que on comprend  mieux ce que c'est que la culture à quoi ça sert  

pourquoi pourquoi cette culture apparaît mais  évidemment le fait que nous soyons hyperculturel  

nous a mis sur sur sur les difficulté que nous  connaissons parce qu'il y a beaucoup de variations  

culturelles du coup chez dans l'histoire de  l'humanité et que si on voit que de la variation  

alors on voit plus les fondamentaux c'est ça  voilà j'ai j'ai terminé en pris je il fallait  

que j' j'aille au é en plus vous interrompre des  heures mais oui je voulais vous citer parce que  

page 91 vous dit justement les sociétés humaines  sont travaillées à la fois par des propriétés  

biologiques quasi constante qui pèseent sur les  structures profondes et par le poids de l'histoire  

c'est-à-dire de l'accumulation culturel au sens  large du terme savoir et savoir-faire savoir au  

pluriel artefact rit institution et cetera et  des transformation culturelle qui est ponctue  

oui voilà donc en fait c'est Darwin plus Marx  voilà alors justement Darwin pu Mar ça tombe bien  

je relève vous dites vous dites dans le livre  Marx et Engels on on qui était Jude à l'époque  

j'ai regardé 1850 l'origine des espèces 1048 c'est  manifeste du parti communiste ils sont passionnés  

par Darwin ils trouvent que c'est génial Darwin  non seulement ils sont passionnés par Darwin mais  

ils ont l'intuition je pourrais dire mais ce  serait un peu bizarre mais ils ont l'intuition  

du travail que je suis en train de faire parce  que en fait ils pose très très la question c'est  

je pense qu'ils entrevoient le problème ils  disent en fait Darwin est la base matérialiste  

de de notre travail qui est matérialiste sur la  question de l'histoire d'accord or la question de  

l'histoire c'est la question de la culture ouis  et Marx rajoute dans un de ses textes manuscrit  

44 il dit un jour l'histoire de la nature et  l'histoire des sociétés ne font plus qu'une c'est  

quand même incroyable que en 1844 il estit cette  intuition et c'était avant Darwin donc l'origine  

des espèces c'est 1859 oui oui donc il avait le  sentiment et quand ils ont luit Darwin ils ont  

eu le sentiment voilà la base elle est là il y  a une histoire d'évolution des espèces et nous  

nous rentrons dans cette dans une autre histoire à  l'intérieur de cette histoire qui est une histoire  

plus clairement culturel et évidemment le poids  de l'histoire c'est tout toute l'œuvre de Marx  

qui qui qui insiste sur ce sur ce poids là  il dit le le le poids des traditions le poids  

des générations mortes que une chape de plomb  sur le cerveau des vivants dans 18 la préface  

des 18 brum et ben voilà vous le citez beaucoup  mieux que moi je m'en approche souvent oralement  

mais bon oui oui c'est c'est ça et et en fait  c'est très très important d'ailleurs la phrase  

que qu'utilisait Bourdieu il a écrit un article  qui s'appelle le mort saisi le vif oui c'est une  

phrase qui était dans Marx et et et Marx disait  le mort c'estàdire c'est tout le poids de la

culture accumulé qui fait que aujourd'hui quand  vous dites à votre enfant tiens ta ta cuillère  

à la main et et mange avec ta cuillère et cetera  en fait c'est c'est une très très longue histoire  

culturelle qu' y a derrière et qui fait que  c'est assez incroyable ce qu'on demande à un  

bébé euh on lui demande de faire des choses qui  sont le produit d'une très très longue histoire  

culturelle on on les fait même rentrer à à 5 6 ans  dans un apprentissage un début d'apprentissage de  

de la lecture et de l'écriture de l'alphabet  avant maintenant il a fallu longtemps euh  

avant d'inventer cette histoire c'estd que et et  c'était même une affaire très très savante pour  

arriver à instituer une écriture qui est une  écriture très analytique faire la différence  

entre les consonnes et les voyelles et avoir une  combinatoire qui permet de de tout dire en fait  

et de tout écrire surtout euh voilà c'est c'est  c'était c'est incroyable on on on on est on est  

obligé de d'aller plus vite de d'arrêter notre  échange parce que ça va faire ça va faire une  

heure alors le livre c'est en tout état de cause  c'est une somme c'est une c'est c'est un véritable  

une anthologie si je puis dire il y a des figures  qui sont de chercheurs qui sont évoqués on n pas  

le temps mais il aurait fallu parler d'Alain testa  dont vous parlez beaucoup hein de dochanssk euh  

là on a cité Portman mais il y en a d'autres euh  François héritier François héritier bien sûr euh  

on n pas le temps non plus de de reprendre ce  que vous appelez les lois qui sont absolument  

essentielles et ou sur la notion d'un varariant  on n'a pas non plus évoquer le le le la question  

du constructivisme euh qui est quelque part euh un  un un un un aspect que vous sur lequel vous dites  

des choses très très simples et très claires je  voudrais terminer sur toute dernière phrase c'est  

la fin de votre ouvrage là je vous cite vous dites  on peut espérer que dans un avenir peut-être pas  

si lointain les biologistes les psychologues  et les sociologues travailleront de concert à  

l'écriture de l'histoire du vivant des mécanismes  psychiques individuel cognitif ou émotionnel et  

des mécanismes sociaux en offrant à l'humanité  la possibilité d'être davantage maîtresse de  

sa destinée qu'elle ne l'est aujourd'hui alors  est-ce que c'est à votre avis la mission ou la  

responsabilité sociale de ce que vous appelez la  science sociale au singulier cela j'en vois pas  

d'autres je vois pas d'autres missions c'estàd  que ENF c'est très très difficile de de faire  

de la science sociale parce que bon je je veux  pas évoquer des des choses tout à fait récents  

et tout ça mais bon euh dans les affaires  de conflits interethniqu internation inter  

groupe intersociété et cetera l'histoire de  l'humanité est remplie de ces de ces oppositions  

donc j'ai tout un chapitre qui euh qui porte sur  l'opposition entre eux et nous ou bon depuis très  

longtemps euh bon les anthropologues ont noté  les vichr S avait noté que beaucoup de sociétés  

s'appellent nous les humains c'est la manière de  s'appeler c'est comme si pour dire français on  

dirait humain en fait donc les autres ne sont pas  les autres ne sont pas euh et cette opposition là  

qu'on retrouve dans une grande partie du vivant et  et par exemple bon des certains primatologues que  

ce soit Fran Deval Bernard Chapet et cetera ont  noté que les chimpanés sont disentil mais parce  

qu'ils sont préatologues particulièrement  xénophobes je je pense pas qu'ils soi  

plus xénophobe que nous euh mais un chimpanzé  ça fait de la surveillance au territoire du  

territoire aux frontières du territoire ça ne  laisse pas rentrer un ennemi euh et ça peut  

tuer euh d'autres d'autres membres de l'espèce  mais qui appartient à un autre groupe et même  

dans certains cas bien documenté par Jane Goudal  qui est une très très grande primatologue euh des  

des chimpanzés qui vivaient pacifiquement ensemble  et comme ils sont un peu trop nombreux se séparent  

entre deux groupes mais ils se mettent à se faire  la guerre donc vous avez des oppositions comme ça  

qui sont des oppositions social très structurante  non seulement des sociétés humaines mais des  

sociétés de de de d'autres mammifères on va dire  euh mais je pense que c'est pas que les mammifères  

euh et et voilà un cas un cas de figure on on  est devant une une réitération permanente de  

ces oppositions là bon je je vais pas vous voyez  très bien dans l'actu actité à quoi je peux donc  

le chercheur dans la dans la science sociale il  se doit quelque part d'intervenir moi je pense  

qu'il faut il faut prendre connaissance des  lois c'estàdire que c'est c'est pour ça qu'il  

faut formuler des lois il faut formuler des des  des des mécanismes très généraux qui reviennent  

dans dans l'ensemble des sociétés humaines de  l'histoire des sociétés humaines et parfois encore  

une fois dans d'autres espèces que la nôtre dans  l'histoire d'autres sociétés que les les sociétés  

euh humaines et pour pouvoir affronter ça parce  que nous nous avons des moyens culturel d'essayer  

de contourner mais en connaissance de cause ce  que je dis souvent c'est que euh bon beaucoup  

de gens pensent que ça peut être fataliste de  formuler des lois bon moi jeou conservateur ou  

conservateur oui ou conservateur mais fataliste  c'est vous justifiez les inégalités c'est de  

tout temps comme ça et cetera et cetera oui bon la  question c'est est-ce que c'est vrai ou pas vrai  

quand vous avez une écrasante majorité de  société à domination masculine quand vous  

avez des conflits eux nous qui existent dans  toutes les société humaine connue au bout d'un  

moment vous êtes obligé d'affronter le problème  de pourquoi il y a ces constantes pourquoi il y a  

ces invariants pourquoi il y a un certain nombre  de lois qui font fonctionner ces sociétés aussi  

différentes avec des schèmes communs dans des  situations culturelles très différentes qui ne  

cessent de varier dans dans dans dans l'histoire  de des sociétés humaines mais donc il faut bien  

affronter ça demê que on n' pas appris à voler  sans affronter les lois de la gravité oui à  

voler pas voler non chez le marchand non non  on n pas d' donc on ne vole pas mais n'empêche  

qu'on a inventé des avions des parachutes des  tout ce que vous voulez qui nous a permis de  

nous déplacer dans les airs c'est pas c'est pas  comment dire les sociologues ont tendance à dire  

oui mais alors si vous dites çaz naturaliser la  voilà vous naturalisez mais vous dites NON je  

socialise je veux socialiser la nature oui et  puis c'est c'est le seul moyen de se sortir de  

la situation c'est si vous affrontez pas les lois  qui nous structurent bah vous serez très content  

de penser qu'on est très libre de changer tout ça  sans en méconnaissance de toutes les lois mais en  

fait les lois continueront à fonctionner donc  c'est ça le problème si si on a fait autant de  

miracles technologiques grâce à la physique à la  chimie et même à la biologie voilà c'est parce que  

on a mis en évidence un certain nombre de lois et  que sur la base de la connaissance du réel on a pu  

mettre en place des transformations culturelles de  ces de ces situations si vous les ignorez vous les  

répétez voilà merci beaucoup Bernard lair je crois  qu'on peut applaudir cette TR impr absolument

remarquable merci

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