Politique Fiction : et si les citoyens sauvaient la Belgique ? - Podcast RTBF Info

Summary

This episode of 'Politique Fiction' explores the hypothetical scenario where citizens, through randomly selected assemblies or referendums, could unlock Belgium's political deadlock and pave the way for a new state reform. The discussion delves into the effectiveness of participatory democracy, with insights from constitutionalist Anne Emmanuel Bourgot and experiences from the German-speaking community's citizen council. The episode questions whether such an approach could address Belgium's complex communal tensions and whether citizens' assemblies could offer a way forward where elected officials have failed, reflecting on the potential and limitations of this democratic method.

Takeaways

• 😀 The discussion revolves around the idea of citizens taking a more active role in shaping Belgium's political future through participatory democracy.
• 🌟 The concept of 'Politique Fiction' is introduced, where hypothetical political scenarios are explored to understand Belgian politics from a different perspective.
• 🤔 The episode questions whether citizens, through mechanisms like sortition assemblies or referendums, could achieve a new state reform and redefine Belgium, overcoming community tensions.
• 👨‍🏫 Anne Emmanuel Bourgot, a constitutionalist, suggests that while representative democracy has historical justification, it may currently be failing to provide stability, rationality, and unity for Belgium's future.
• 🏛️ The show mentions the use of citizen assemblies and referendums as potential methods to engage the public in political decision-making, which could lead to a new Belgium.
• 🎲 The idea of sortition, or randomly selecting citizens for decision-making bodies, is presented as a way to foster diversity of thought and avoid self-selection bias.
• 🗳️ Referendums are discussed as a means to validate the outcomes of deliberative democracy processes, allowing for broad public consultation on specific decisions.
• 👥 The German-speaking community of Belgium has established a permanent citizens' council, demonstrating an existing interest and structure for participatory democracy.
• 🗣️ There is a noted public desire for more direct participation in democracy, with a significant portion of citizens supporting referendums and deliberative processes.
• 🔍 The script highlights the importance of trust in citizens' abilities and the need for a mixed and representative group for successful participatory democracy.
• 📊 The potential risks and challenges of participatory democracy, such as ensuring representativeness and avoiding biases, are acknowledged, along with its possible impact on Belgium's political future.

Q & A

What is the main theme of the 'Politique Fiction' episode discussed in the transcript?

The main theme of the episode is exploring the idea of citizens, through citizen assemblies or referendums, unlocking or saving Belgium from its current political deadlock and reforming the state.

What does Anne Emmanuel Bourgot suggest as a potential solution for Belgium's political challenges?

Anne Emmanuel Bourgot suggests using a citizen assembly selected by lot to draft a solution, which would then be validated by a referendum, combining the strengths of both deliberative and direct democracy.

What is the role of the 'Conseil Citoyen Permanent' in the German-speaking Community of Belgium?

The 'Conseil Citoyen Permanent' is a permanent council composed of members selected by lot, which sits alongside the Parliament and is involved in discussions and decision-making processes, representing the interests of the citizens.

How do the participants of the German-speaking Community's citizen assemblies feel about their involvement in the democratic process?

The participants generally feel positive about their involvement, appreciating the diversity of opinions and the opportunity to engage in the political process, although some express doubts about the representativeness and impact of such assemblies.

What are the potential biases that can affect citizen assemblies, as mentioned in the transcript?

Potential biases include selection bias, where it is difficult to establish a representative panel, and the risk of more educated or knowledgeable individuals dominating discussions, potentially influencing decisions disproportionately.

What does Sébastien Brunet's research indicate about the Walloon population's attitude towards participatory democracy?

Sébastien Brunet's research indicates that there is a strong desire among the Walloon population for more participation and deliberation in democracy, with nearly 80% of citizens surveyed expressing support for more referendums and citizen consultations on government decisions.

What are the challenges of implementing participatory democracy at a national level for complex issues like state reform?

Challenges include the technical complexity of the issues, the need for a representative and well-informed citizen panel, ensuring balanced participation and discussion, and the risk that the population may not accept the decisions made by such assemblies or referendums.

What is the historical argument against direct democracy or participatory democracy in Belgium?

The historical argument against direct or participatory democracy in Belgium is that citizens were not considered capable of making informed decisions on complex matters, which is why representative democracy was preferred to ensure better quality, rationality, and unity in decision-making.

What is the significance of the upcoming 200th anniversary of Belgium in the context of this discussion?

The 200th anniversary of Belgium in 2030 could serve as a symbolic milestone to potentially introduce new dynamics in the country's political system, such as experimenting with participatory democracy to address long-standing political challenges.

What are the potential risks if the participatory democracy experiment fails at a national level?

If the experiment fails, it could be seen as a definitive setback, potentially leading to the end of Belgium as it is currently constituted or towards a highly confederalized system, indicating a loss of faith in the ability of the political system to reform itself.

Outlines

00:00

😀 Introduction to Citizen-Led Political Reform

The script opens with a discussion on the potential for a new kind of political engagement where citizens could play a more direct role in shaping Belgium's future. It suggests that reality might one day surpass fiction in terms of political innovation. The main theme revolves around the idea of using citizen assemblies or referendums to address Belgium's complex political situation, particularly the community tensions between the North and South. The episode of 'Politique Fiction' explores this scenario through interviews and discussions with key figures like Anne Emmanuel Bourgot, a constitutionalist who argues that while representative democracy has been historically justified, it might be time to consider participatory democracy to unlock Belgium's political deadlock.

05:01

🤔 The Role of Citizen Panels in Institutional Discussions

This paragraph delves into the practical application of citizen involvement in politics, referencing the use of citizen panels in the German-speaking community and the Brussels region. It discusses the benefits of such panels, like fostering a diverse mix of opinions and ideas, and the potential for these panels to contribute to Belgium's institutional future. The script mentions the G1000 project as an example of citizen deliberation and the establishment of a permanent citizen council in the German-speaking community, highlighting the positive experiences and the desire for further development and permanence in such participatory democratic models.

10:01

🗳️ Participatory Democracy and its Challenges

The script continues with insights from participants of the citizen panels, sharing their perspectives on the benefits of such an approach, like breaking out of personal contexts and engaging with the community. It also addresses potential challenges, such as ensuring representativeness and avoiding biases that could lead to the failure of citizen panels. The discussion touches on the importance of a well-mixed group, the methods of deliberation, and the goal of achieving consensus through informed discussion among diverse participants.

15:03

📊 Public Opinion and the Legitimacy of Participatory Democracy

This section examines public acceptance and the perceived legitimacy of participatory democracy, questioning whether the Belgian population would recognize the decisions made by citizen assemblies or referendums. It presents findings from a survey conducted by the Walloon Institute of Statistics, indicating a strong desire among citizens for more participation and deliberation in democratic processes. The script suggests that there is a growing demand for participatory democracy, which should be considered by political structures and parties.

20:04

🛑 Reflecting on the Feasibility and Impact of Participatory Democracy

The final paragraph reflects on the potential impact of participatory democracy on Belgium's political landscape. It discusses the possibility of using participatory mechanisms to address complex issues like the reform of the state or even the future of Belgium itself. The script presents differing views on the feasibility of such an approach, with some suggesting that starting with local or less complex issues might be more effective. The episode concludes by leaving the audience to consider the balance between optimism and pessimism regarding the potential of participatory democracy to bring about significant political change.

Keywords

💡Citizen participation

Citizen participation refers to the involvement of ordinary citizens in the decision-making process of a political system. In the context of the video, it is suggested as a potential solution to unlock the political stalemate in Belgium. The concept is explored through the idea of citizens' assemblies and referendums, which could lead to a reformed state or a 'new Belgium' that addresses community tensions between the North and South.

💡Representative democracy

Representative democracy is a form of democracy where citizens elect representatives to make decisions on their behalf. The video discusses the limitations of this system in Belgium, suggesting that it may not be effectively addressing the country's future. The script mentions that historically, representative democracy was justified by the idea that decisions would be of higher quality and create unity, but it seems to be faltering in the context of Belgium's current challenges.

💡Citizens' assemblies

Citizens' assemblies are groups of citizens brought together to discuss and make recommendations on specific issues. The script highlights the use of citizens' assemblies in Belgium, particularly in the German-speaking community, where they are tasked with formulating recommendations for political leaders. These assemblies are part of the participatory democracy approach, aiming to involve citizens directly in the political process.

💡Sortition

Sortition is the process of selecting participants randomly, often used in the context of citizens' assemblies to ensure a diverse and representative group. The video discusses the use of sortition in forming citizens' assemblies in Belgium, which allows for a mix of individuals from different backgrounds to contribute to political discussions and decision-making.

💡Referendum

A referendum is a direct vote in which the entire electorate is invited to vote on a particular proposal. The script suggests that the outcomes of citizens' assemblies could be submitted to a referendum, allowing the entire population to have a say on the proposed solutions for Belgium's political challenges. This would combine the deliberative aspect of citizens' assemblies with the direct democratic element of a referendum.

💡Community tensions

Community tensions refer to the conflicts or disagreements between different cultural or linguistic communities within a country. The video discusses the tensions between the North and South of Belgium, which may be related to linguistic and cultural differences. The idea is that citizen participation could help address these tensions and lead to a more unified political direction for the country.

💡Participatory democracy

Participatory democracy is a type of democracy that involves the active participation of citizens in the political process, as opposed to relying solely on elected representatives. The video explores the potential of participatory democracy to revitalize the political system in Belgium, suggesting that involving citizens directly could lead to new insights and solutions for the country's challenges.

💡Legitimacy

Legitimacy in the context of the video refers to the acceptance and recognition by the public of the decisions made by a political process. The script raises the question of whether the Belgian population would accept the decisions of citizens' assemblies or referendums, highlighting the importance of public trust in the participatory democratic process.

💡Political stalemate

Political stalemate describes a situation where the political system is unable to make progress or reach decisions due to disagreements or a lack of consensus. The video suggests that Belgium is experiencing a political stalemate, which citizen participation through assemblies and referendums could potentially break.

💡Public opinion

Public opinion refers to the collective views and attitudes of the populace towards various issues. The script mentions a survey indicating that a significant portion of the Belgian population is in favor of more citizen consultation on government decisions, such as through referendums, demonstrating a desire for increased participation in the democratic process.

💡Democratic reform

Democratic reform involves making changes to the political system to improve its functioning, often in response to perceived shortcomings or the need for modernization. The video discusses the possibility of using participatory democracy mechanisms, such as citizens' assemblies and referendums, as a means to achieve democratic reform in Belgium.

Highlights

The discussion revolves around the idea of citizens taking a more active role in shaping Belgium's political future.

The concept of using citizen assemblies or referendums to address complex political issues is explored.

Anne Emmanuel Bourgot, a constitutionalist, suggests that citizen involvement could potentially 'unlock' Belgium's political stalemate.

There is an acknowledgment that traditional representative democracy in Belgium may be failing to address the country's future.

Bourgot proposes a mixed model of deliberative democracy through citizen assemblies and referendums for decision-making.

The G1000 project is mentioned as an example of successful citizen deliberation in Belgium.

The German-speaking community of Belgium has established a permanent citizens' council, providing insight into participatory democracy.

Citizens in the German-speaking community express satisfaction with the participatory process and its potential impact on politics.

The importance of a diverse and representative panel in citizen assemblies is emphasized for effective deliberation.

The challenge of ensuring that citizen assemblies are truly representative and not dominated by certain voices is discussed.

Sébastien Brunet highlights a growing public demand for more participatory democracy and referendums in Wallonia.

The potential risks and limitations of participatory democracy are acknowledged, including the possibility of failure.

The idea of using participatory democracy for complex state reforms is debated, with opinions on its feasibility.

Caroline Sagez from CRISP suggests starting with local direct democracy mechanisms before moving to larger-scale participatory democracy.

The potential impact of a successful citizen-driven political reform on the 200th anniversary of Belgium's independence is considered.

The episode concludes with a balanced view of the optimistic and pessimistic perspectives on the feasibility of participatory democracy in Belgium.

Transcripts

[Musique]

nous nous engageons en faveur d'une tout

autre politique la réalité un jour

pourrait peut-être dépasser la fiction

je dis stop la réalité est comme souvent

nuancé maisnorme vousz qu'on est un pays

compliqué grand pouvoir implique de

grandes responsabilités politique

fiction

Bertrand et si les citoyens sauv la

Belgique la démocratielib pour utile

pour réfléchir au modèle au fond

qu'est-ce qu'on veut et si on tirait au

sort des citoyens pour trouver un avenir

au pays c'est un sujet tellement

technique je suis pas sûr que

l'expérience pourrait vraiment être très

très concluante flamand wallon

bruxellois germanophone veulent-ils

encore rester ensemble et si les

citoyens réussissaient là où les élus

ont échoué ça pourrait au moins donner

une idée au politiciens dans quelle

direction les citoyens désirai anné le

tirage au sort ou le référendum

peuvent-ils être des solutions fausse

bonne idée ou solution providentielle

bienvenue dans politique fiction et si

la fiction devenait

réalité bienvenue dans ce nouvel épisode

de politique fiction salut Baptiste

salut Bertrand et comme chaque semaine

nous explorons une hypothèse politique

nous supposons nous extrapolons nous

nous projetons dans l'avenir oui se

projeter dans un autre possible pour

appréhender la politique belge avec un

un regard différent c'est le cré d'O de

politique fiction et dans ce numéro nous

testons le scénario d'un sauvetage on

pourrait plutôt dire d'un déblocage de

la Belgique par les citoyens et les

citoyennes eux-mêmes en fait la question

c'est de savoir si grâce à des

assemblées citoyennes tirées au sort ou

un référendum on parvenait à une

nouvelle réforme de l'État à une

nouvelle Belgique redessinée qui

parviennent à dé

les tensions communautaires entre le

Nord et le Sud du pays alors c'est toi

Bertrand qui t'es projeté dans ce

scénario tu as enquêté tu as rencontré

plusieurs personnalités clés pourquoi se

poser cette question et pourquoi la

poser comme ça oui je vous avoue que

cette question m'a été soufflé en

discutant avec une

constitutionnaliste qui me dit tiens ça

mérite qu'on s'y arrête cette idée que

les

citoyens débloquent la Belgique la

constitutionnaliste qui m'a suggéré

c'est idé c'est anneemmanuel bourgot

bonjour je suis anneemmanuel bourgot et

je suis constitutionnaliste je suis

professeur donc de droit constitutionnel

l'histoire du droit à l'Université de

Mons et si les citoyens sauvaient la

Belgique écoutez moi je pense que ce

serait possible parce que au fond on le

sait on est essentiellement une

démocratie représentative en Belgique or

la démocratie représentative donc cette

idée que on va pas décider nous-même

mais qu'on va déléguer le pouvoir de

décider de prendre des décisions

politiques via des représentants

historiquement c'est justifié par l'idée

que la

représentation va à la fois être de

meilleure qualité les représentants vont

à l'époque on disait que ce soit au

moment de la Révolution américaine

française ou même chez nous la

Révolution belge l'idée c'était que les

forces allaient se concentrer sépurer

dans les mains des meilleurs donc il y

avait vraiment cette idée qu'à la fois

la décision politique serait de

meilleure qualité serait plus

rationnelle et aussi que ça permettrait

de créer l'unité or ces arguments en

faveur de la représentation pour exclure

la démocratie directe ou maintenant

parlerait aussi de démocratie

participative ces arguments bah quand on

se tourne sur la Belgique on peut

constater que la représentation

parlementaire ou la démocratie

représentative belge classique est un

peu en panne sur l'avenir de la Belgique

cette idée qu'on va avoir des débats

serein de meilleure qualité et surtout

très uni qui permettent d'affirmer

l'unité nationale je pense qu'il y a

absolument personne qui peut dire à

l'heure actuelle qu'en Belgique la

démocratie représentative belge garantit

ça alors ce qui plaiderait en faveur de

cette démocratie participative qui

implique les citoyens ce serait de dire

que les principaux arguments en faveur

de la démocratie représentative la

stabilité la rationalité l'unité que ces

arguments ne serait plus vraiment

valable alors attention à Emmanuel

bourgot ne dit pas qu'il faut se passer

des élus supprimer Parlement elle ne dit

pas ça certainement pas mais que pour

sortir de ce qui est bloqué parce qu'il

y a quand même des choses qui marchent

mais en tout cas de ce qui est bloqué et

bien il faudrait peut-être tester autre

chose quelque chose en plus mais alors

la question c'est quelle forme ça

prendrait voici sa réponse et en fait on

devrait je pense faire confiance parce

que la démocratie elle parie sur la

capacité la compéten des électeurs on

pourra leur faire confiance en leur

demandant leur avis de deux maniè

d'abord en faisant ce qu'on ce qu'on

fait très bien pour le moment en

Belgique que ça soit en Communauté

germanophone ou en en région bruxelloise

et plus récemment en Région wallonne en

faisant des panels citoyens tirés au

sort qui cela permettrait de discuter en

fait de l'avenir institutionnelle du

pays de manière large mais à partir de

tirer au sort et le résultat de ces

délibérations citoyennes devrait à mon

avis être soumise à référendum par parce

que comme ça on aurait l'avantage des

deux modèles parce que la démocratie

délibérative qui Paris sur le terrrage

au sort elle est formidable parce

qu'elle permet d'associer des citoyens

mais en petit nombre pour pouvoir

discuter ça on sait pas faire par

référendum il y a rien à faire on sait

pas discuté à à des milliers d'électeurs

donc la démocratie délibérative elle

pourrait être utile pour réfléchir au

modèle au fond qu'est-ce qu'on veut

est-ce qu'on est-ce qu'on veut rester

ensemble au fond c'est la question qui

nous taroute qui tourne autour de de

nous qui nous guettent qui nous assomme

et qui euh je pense paralyse beaucoup de

choses et le résultat de cette

délibération on a on a vraiment une

expérimentation aussi via grâce au G1000

d'ailleurs hein évidemment et l'équipe

du G1000 le résultat pourrait être

soumis à référendum comme ça là c'est

une autre qualité de ce mécanisme

démocratique c'est que là tout le monde

pourrait être consulté euh mais mais sur

un résultat qui a délibéré euh qui est

le résultat d'une d'une délibération de

qualité donc Anne Emmanuel bourgot

propose une assemblée citoyenne tirée au

sort qui échafauderait une solution qui

serait ensuite sanctionné par un

référendum oui c'est ça et vous avez

peut-être entendu Anne Emmanuel Bourgo

citer l'exemple de ces assemblées

citoyennes que l'on commence à mettre en

place du côté des parlements en en

régionaux en Wallonie à Bruxelles on y

réfléchi on y est un peu moins avancé et

en Communauté germanophone et là c'est

intéressant de se sur ce qui se passe

là-bas puisque depuis 5 ans la

Communauté germanophone s'est dotée de

je vais pas le dire en allemand Baptiste

en français d'un conseil citoyen

permanent un burger CRAT voilà je crois

que c'est plus ou moins comme ça que ça

se dit c'est pas mal oui c'est fais des

efforts dont les membres sont tirés au

sort et qui siège à côté du Parlement à

côté de lui et je me suis donc rendu à

Eupen c'est la capitale de la Communauté

germanophone pour rencontrer ces

citoyens là alors le but de mon voyage

était de savoir est-ce que ces

participants à ces expériences nouvelles

ont l'expérience que la démocratie

participative bah serait un bon modèle

finalement pour sauver la Belgique ou ou

pas alors avant d'entendre le réponse on

prend quand même 2 minutes pour

expliquer ce qu'est cette expérience

germanophone reportage donc au Parlement

de la Communauté germanophone de

Belgique mais où ce jour-là ne siégeit

pas des élus mais des citoyen comme vous

et moi tirz au

sort bonjour mon nom est Anna sers je

travaille à l'administration du

Parlement de la Communauté germanophone

et je suis exclusivement responsable

pour le dialogue citoyen c'est-à-dire

j'organise toute la procédure et tout ce

qui est lié à ce

projet donc le dialogue citoyen comprend

deux organes il y a d'abord les

assemblées ce sont des citoyens un tirer

au sort qui formule des recommandations

envers les responsables politiques et

une fois que les recommandations ont été

formulés le groupe se dissou et pour

chaque thème de discussion on a un

nouveau groupe de membres à côté de ça

il y a un deuxième organ c'est le

Conseil permanent qui est constitué de

anciens membres des assemblée et ce

conseil se réunit plusieurs plus ou

moins une fois par mois et prend toutes

les décisions autour de la procédure et

aujourd'hui c'était une séance très

importante parce que le Conseil a

justement choisi le thème de discussion

pour la prochaine

assemblée à la fin de la séance quatre

citoyens me rejoignent on discutent

ensemble et ils me disent d'abord être

globalement satisfait du processus mon

nom c'est anem je suis habitant etici la

Communauté germanophone j'ai 71 ans mais

je

pense réellement que ça

donne une idée comment fonctionne la

politique et deuxièmement le fait comme

comme tous les gens comme toutes les

citoyens qui participent à ce dialogue

sont tiré au sort ça donne un beau

mélange et ça donne aussi un beauon

mélange d'idée qui sort finalement pour

moi c'est une bonne idée il faut encore

la développer et il faut surtout donner

un cadre qui permet que ça perdure

donc moi je m'appelle Louis Latour j'ai

une cinquantaine d'années je suis un peu

tombé par hasard dans la dans hos belgun

dans les canton de l'Est et euh voilà je

suis ingénieur voilà moi aussi j'étais

j'étais assez positif sur pas mal de

points justement pour le mélange et la

diversité des des opinions et aussi pour

moi c'est une manière un peu de

m'engager j'ai toujours un petit peu

concentré famille travail etci on sort

un peu de notre de notre contexte

personnel et je trouve que ça fait du

bien aussi en tant que personne pour

s'investir pour la on veut dire pour

pour pour l'ensemble pour la communauté

donc ça ça crée ça crée aussi des liens

satisfait globalement donc les

participants que j'ai rencontré et puis

donc enfin ma question pour laquelle je

me suis déplacé jusqu'à Eupen est-ce que

ça pourrait marcher pour débloquer la

Belgique je ne sais pas si on trouve la

solution mais je pense si c'est organisé

au niveau du pays par exemple c'est

c'est pas possible de notre conseil ici

ça pourrait au moins donner une idée aux

politiciens donc quelle direction les

citoyens désiraient d'y aller et ça ça

serait une très bonne idée et je pense

comme je le vois ici chez nous ça donne

un bon mélange

et je pense finalement il y a des bonnes

idées qui sortent oui évidemment je

trouve très bien oui mais ça ça change

rien donc serait mieux de dire voilà

maintenant on fait des réunions donc un

conseil ou même assemblée donc des

citoyens mais on va faire t propos et à

la fin il y a un référendum voilà et ça

c'est donc là là bon ça ça fera bouger

les choses quoi moi je suis pas je suis

pas convaincu si ce qui était bien dans

dans dans nous c'est d'avoir un petit

peu des des idées enfin oui je sais pas

ici c'est vrai que on pourrait être

aussi peut-être plus créatif euh les les

doutes et c'est c'est c'est quelle est

la représentativité d'un d'un groupe

donc ça peut donner des idées mais on

peut pas quand même parler pour

l'ensemble du peuple belge donc

qu'est-ce que ferait le donc je je

trouve que ça peut donner des idées mais

euh ici dans si on a une question bien

précise de l'avenir à la Belgique moi je

serais plus pour un référendum où il a

d'essayer d'impliquer plus de gens que

que qu'un Burg je crois qu'ici ce serait

un peu moins

adapté bon Bertrand là on vient

d'entendre beaucoup de gens plutôt

positif plutôt favorable à cette

solution mais rien ne dit que la

démocratie participative puisse vraiment

arriver à mettre tout le monde d'accord

c'est un processus qui a aussi ses

limites il faut bien l'admettre oui

alors là-dessus il y a plusieurs ch qui

ont observé hein vous savez ces

expériences il y en a eu en Irlande il y

en a eu au Canada il y en a eu dans pas

mal de pays et qui montrent que beaucoup

de biais peuvent faire échouer ces

panels citoyens alors c'est ce qu'on

appelle les Biss de de sélection c'est

difficile d'établir un panel qui soit

représentatif une fois qu'on a un panel

en plus il y a un risque que les

personnes les plus diplômées ou celles

qui ont des compétences particulières

sur sur la question imaginons un

historien par exemple qui connaitt très

bien l'histoire de Belgique et bien

influence très fort les décisions il y a

un risque aussi que les personnes qui

sentent moins compétentes pour une série

de raisons peut-être des mauvaise se

tise ou se marginalise laissant faire

ceux qui parlent le plus fort bref la

démocratie participative ne garantit pas

automatiquement que les débats soient

plus rationnels qu'une assemblée d'élu

alors pour tenter d'aborder ces aspects

retour à en avec annaasturs c'est donc

elle je vous rappelle qui depuis 5 ans

met en place elle l'organise vraiment au

jour le jour ces assemblées citoyennes

en Communauté

germanophone selon moi il faut vraiment

un groupe de participants bien mixte

bien mélangé parce qu'à ce moment-là on

garantit que différentes qu'il y a

différentes perspectives donc le tirage

au sort est très très

important ce qui est important aussi

c'est les méthodes de délibération donc

les membres s'informment d'abord sur un

sujet ils écoutent par exemple des

experts mais il s'informent aussi en

échangeant des arguments et en en

écoutant les arguments des autres

participants

h le but doit aussi être le consensus et

comme c'est un mot étranger j'explique

toujours au au participant un consensus

ça veut dire ne pas se mettre d'accord

mais former une nouvelle opinion tous

ensemble chacun vient avec une certaine

opinion il y en a peut-être qui n'ont

pas d'opinion mais en échangeant les

arguments dans le groupe le groupe forme

ensemble un opinion commun selon moi

c'est ça le consensus euh pour garantir

une certaine réussite il faut faire

confiance aux participants et leur h

donner aussi confiance à prendre la

parole certains participants ont

certainement certaines Craes craintes

mais quand on leur explique que grâce au

tirage au au sort ils ont bien leur

place dans le groupe et que c'est leur

opinion qu'on veut entendre alors il

osent aussi apprendre la parole et à ce

moment-là euh ils garantissent aussi un

un certain équilibre que ceux qui

oseraient plus facilement de parler

n'ont pas une place dominante dans le

groupe voilà on entend donc que pour

réussir il faut mettre beaucoup

d'énergie dans la sélection d'un panel

vraiment représentatif et dans

l'animation du groupe non c'est pas

toujours aussi simple que cela de faire

de la démocratie participative euh et

puis il faut peut-être affronter aussi

un autre problème est-ce que la

population belge dans son ensemble

accepterait de reconnaître les décisions

d'une telle assemblée c'est la

légitimité de ces assemblées citoyennes

ou même d'un référendum le résultat d'un

référendum est-ce que la démocratie

participative est-ce que c'est pas une

une lubide universitaire alors je vous

avoue que c'était un peu ma crainte en

commençant cette enquête que soit une

solution échafaudée par des gens motivés

des militants de la démocratie qui

veulent lui redonner de de la vigueur

peut-être des militants de la Belgique

aussi qui espèrent que ça la débloque

mais mais que ça ne rencontre pas une

vraie attente dans la population j'ai

donc été posé cette question à quelqu'un

qui connaît particulièrement bien

l'évolution de l'opinion c'est son

métier de suivre l'opinion c'est

Sébastien Brunet il est à la tête de

l'web c'est l'Institut wallon de

statistique et il vient de publier une

vaste enquête sur les Wallons et les

wallon et cette question de l'attente

envers une démocratie participative

était posé alors ça concerne pas les

Bruxellois c'est vrai mais c'est déjà

quand même un thermomètre de l'état

d'esprit de la population en tout cas en

Wallonie les les Wallons et les wallones

qui ont répondu à l'enquête nous disent

bien nous nous avons la conviction que

le système démocratique est le meilleur

des systèmes par contre le

fonctionnement de la démocratie lui doit

être complètement remis en question donc

il y a une volonté de soutenir le

processus démocratique mais en demandant

une autre manière de l'organiser dans le

baromètre une question qui était posée

c'était de savoir si les personnes

étaient favorables à davantage de

consultation des

citoyens sur les décisions du

gouvernement notamment par le biais d'un

référendum et on est àprès de 80 % des

citoyens qui disent oui en fait on veut

plus de participation plus de

référendum on veut également plus de

processus délibératif très clairement

donc très clairement oui les citoyens et

citoyens nous disent nous on est on est

en attente en fait de plus de

délibération et plus de participation et

je pense que ça c'est un élément qui

doit être entendu dans dans les

structures politiques on doit se rendre

compte que cette volonté de plus de

participation c'est pas juste du

cosmétique démocratique c'est une

véritable lameme de fond qui est là et

qui est en attente la question c'est de

savoir comment on organise cette prise

de parole citoyenne comment on fait pour

que les personnes qui participent soi

pris au sérieux par le personnel

politique en place d'une part et d'autre

part comment fait-on pour que ceux qui

prennent part à la discussion ne soi pas

toujours les mêmes et donc qu'on est un

véritable processus de démocratisation

et ça c'est une question qu'on peut

renvoyer au fonctionnement même des

partis politiques comment d'abord

démocratiser les instances politiques et

puis comment démocratiser un peu plus

les partis politiques

eux-mêmes bon on fait le point c'est

donc un système qui peut fonctionner

même s'il a ses limites et il y aurait

aussi une demande croissante dans la

population pour aller vers plus de

démocratie participative reste cette

question est-ce qu'une réforme de l'État

n'est pas une question trop complexe ou

trop sensible trop vaste pour

expérimenter sur ce sujet-là la

démocratie participative oui c'est le le

trisème point est-ce que c'est vraiment

un sujet auquel ce genre d'expérience

peut s'attaquer alors si on remonte à

l'interview qu'on a écouté au tout début

de ce numéro d'Anne Emmanuel bourgot

elle elle pense que la complexité c'est

un argument souvent mis en avant pour

bloquer dans l'histoire les les pensé de

la démocratie c'était il est vrai

l'argument principal contre

l'instauration du suffrage universel

pendant toute la fin du 19e siècle au

début du 20 les citoyens ne seraient pas

capable et cetera oui du coup il vaut

mieux des élus qui ne font que ça mais

néanmoins l'argument ne peut pas être

balayé si facilement c'est ce que pense

la politologue du crispe que j'ai été

rencontré le Centre de Recherche et

d'Information sociopolitique he donc le

crispe c'est Caroline sagesser j'étais

l'avoir dans ses bureaux à Bruxelles

donc oui je pense que ça pourrait sauver

à la fois la Belgique et et la

démocratie le problème c'est que ça ne

s'improvise pas et donc j'aime par

exemple beaucoup l'idée d'avoir une

assemblée constituante un peu comme

notre congrès national en 1830- 1831 une

assemblée de citoyens élus ou tiré au

sort qui pourrait se pencher sur un

nouveau projet de Constitution mais j'ai

l'impression qu'on a tellement peu de de

de

culture de démocratie active que ça para

difficile de commencer par ça donc je

rêve plutôt à un système où on commence

par introduire des mécanismes de

démocratie directe au niveau communal au

niveau régional bon c'est en passe en

passe de lettre mais ça n'a pas encore

vraiment démontré très bien son

efficacité c'est peut-être aller trop

vite en zone il faudrait commencer par

des choses plus locales ou ou des

questions plus fermées envergure plus

moins grande que ça quoi c'est ça qui

vous fait peur oui je crois que c'est

c'est trop ambitieux alors soit on part

sur un mécanisme de démocratie

participative on imagine l'Assemblée

constituante qui se se penche sur une

nouvelle constitution c'est un sujet

tellement technique que même avec l'aide

des experts je ne suis pas sûr que

l'expérience pourrait vraiment être très

très concluante soit on part sur une

idée d'une démocratie directe et là on

entend assez souvent des voix dire mais

il faudrait voter si on demandait aux

Belges de voter pour savoir s'ils

veulent conserver la Belgique par

exemple ou ou scinder le pays et bien on

verrait ce qu'on verrait dans le

résultat alors je ne sais pas très bien

moi personnellement quel serait le le

résultat mais je pense que c'est

vraiment mettre la charue avant les B

que de poser à la population une

question je dirais aussi importante donc

je dirais commençons vraiment par la

base et construisons cette nouvelle

démocratie dans un dans un dans un

processus graduel alors on a maintenant

toutes les pièces du dossier devant nous

pour pouvoir faire le point pour

clôturer l'émission qu'est-ce que tu

retiens toi principalement dans les

différents inentretien que tu as mené

Bertrand mais c'est vrai que le

reportage àen était vraiment intéressant

on on voit que c'est une belle idée j'ai

quand même été marqué par l'humilité de

ces citoyens qui participaient là leur

idée c'était plus en fait d'aider les

partis d'aider les élus d'aider le

Parlement pour en fait lui permettre de

mieux fonctionner et donc le ravis à

tous et ça c'était vraiment partagé

c'était oui pourquoi pas essayer

qu'est-ce qu'on risque si ça échoue ça

échoue on sera toujours aussi bloqué

qu'aujourd'hui on aura pas perdu

grand-chose et si ça marche alors on

pourra fêter les 200 ans de la Belgique

peut-être avec une nouvelle dynamique

puisque je rappelle les 200 ans de la

Belgique c'est bientôt un Baptiste 2030

ouais les festivités sont en pleine

préparation déjà euh oui moi aussi je

pensais j'ai j'ai le sentiment que ça

peut être une très bonne chose que on

risque finalement pas grand-chose à

tenter l'expérience puisque beaucoup

d'autres choses ont déjà été tentées

d'un autre côté si ça échoue bah ce

serait sans doute un échec un peu

définitif ce serait un processus qui

serait très médiatisé où des citoyens

s'impliqueraient pendant longtemps et si

eux n'y parviennent pas et que les

politiques avant n'y sont pas arrivés

non plus ce serait sans doute la

dernière réforme de l'État ça mènerait

sans doute à un processus qui

signifierait la fin de la Belgique ou un

confédéralisme très très abouti ouis

effectivement il y a peut-être des

risques on vous laisse trancher entre

les versions optimistes pessimistes sur

cette question c'est la fin de cet

épisode on se retrouve la semaine

prochaine pour explorer un nouveau

possible de la politique B pour un autre

et si où la réalité pourrait un jour

rejoindre la fiction

[Musique]