Cosa vogliono i russi?

Summary

The transcript discusses the geopolitical situation focusing on Russia, its recent elections, and the ongoing conflict in Ukraine. It delves into the nature of Putin's regime, the Russian people's attitudes, and the impact of Western perceptions and policies. The conversation highlights the complex international dynamics, including the roles of the United States, China, and the European Union, and the Vatican's stance on the matter. The transcript also pays tribute to Lorenzo Santoni, a friend and colleague of Domino magazine, who recently passed away.

Takeaways

• 🌍 The discussion revolves around the new issue of Domino magazine, focusing on international politics and the current Russian situation.
• 🇷🇺 The Russian elections are mentioned, highlighting that they are not competitive or conventional, and Vladimir Putin's recent sixth term win.
• 🔍 The magazine aims to investigate what Russians want and how far they are willing to push, despite the ongoing support for Putin.
• 🤝 The conversation touches on the complex relationship between Russia and the West, with Russia's desire to be neither with the West nor with the East.
• 📚 The historical context of Russia's empire is explored, emphasizing its influence on the current mindset and actions of the country.
• 🛑 The issue of the war in Ukraine is discussed, with the majority of Russians seemingly in favor of its continuation.
• 🗣️ The role of censorship and propaganda in Russia is acknowledged, as well as the impact of these on the perception of Putin's leadership.
• 🌐 The geopolitical strategy of Russia and the United States is compared, noting the differences in their approaches to global influence.
• 🔥 The conversation highlights the importance of understanding the motivations and historical context of different nations, particularly in the context of empires.
• 🕊️ The Pope's recent statements and the Vatican's position on the ongoing conflict are discussed, emphasizing the call for peace and negotiation.
• 🤔 The script raises questions about the effectiveness of the Pope's diplomatic efforts and the Vatican's influence in the current geopolitical landscape.

Q & A

What is the main focus of the new issue of Domino magazine mentioned in the transcript?

The main focus of the new issue of Domino magazine is the situation in Russia, including the recent elections and the ongoing conflict in Ukraine.

How does the speaker describe the nature of the Russian elections?

The speaker describes the Russian elections as non-competitive, non-conventional, and illegal by Western standards.

What is the central argument made by the speaker regarding the Russian people and their views on Putin and the conflict in Ukraine?

The speaker argues that despite the repression and censorship in Russia, there is still a significant level of consensus among the Russian people in support of Putin and the continuation of the conflict in Ukraine.

What does the speaker suggest about the Russian people's attitude towards their identity and history?

The speaker suggests that the Russian people highly value their uniqueness and history, and they see Putin as a symbol of Russian identity and power.

How does the speaker characterize the Russian perspective on international relations and their place in the world?

The speaker characterizes the Russian perspective as desiring to be at the center of their own affairs, neither fully aligning with the West nor with the East, and being influenced by their history as a separate civilization.

What is the speaker's view on the use of history by the Russian regime and its impact on the Russian people?

The speaker believes that the Russian regime uses history as a tool to manipulate and shape the Russian people's perception of their destiny and greatness, often at the expense of others.

What does the speaker imply about the Western perception of Russia and its people?

The speaker implies that the Western perception is often paternalistic and condescending, which is perceived as colonial or racist in Russia and other parts of the world.

How does the speaker contrast the Russian and Western views on democracy and individualism?

The speaker contrasts these views by stating that while the concept of individual as a political subject is central to Western democracy, in Russia and other non-Western contexts, the collective is the political subject, and elections often serve to signal ethnic belonging rather than individual political power.

What is the significance of the speaker's discussion on the different types of opposition to Putin mentioned in the transcript?

The significance lies in highlighting the different strategies and outcomes of opposition within Russia, showing that even though both types of opposition are suppressed, the nature of their opposition and the reasons for their suppression vary.

What does the speaker suggest about the future of the conflict in Ukraine and the role of international actors?

The speaker suggests that the future of the conflict is uncertain, with international actors like the United States and the Vatican having their own interests and strategies, which may or may not lead to a resolution of the conflict.

How does the speaker view the potential changes in U.S. policy towards Ukraine and Russia under a new administration?

The speaker views the potential changes as creating a delicate situation, with the possibility of a shift in U.S. policy leading to a reevaluation of the conflict and the relationships between the U.S., Russia, and other international actors.

Outlines

00:00

🌍 International Politics and the Russian Issue

The paragraph discusses the focus on international politics, particularly the current state of Russia and its impact on global affairs. It delves into the recent non-competitive elections in Russia, the ongoing support for Putin despite his authoritarian rule, and the complex relationship between Russia and the Ukraine. The speaker highlights the expansionist nature of Russia, the influence of its history on its current actions, and the dichotomy of its people's views and the state's propaganda machinery.

05:00

🏰 The Unique Civilization of Russia

This section explores Russia's distinct position as a civilization that does not wish to align with either the West or the East, specifically China. It discusses the economic conditions and political rights in Russia, the historical context of its relations with the West, and the Russian perception of their own identity and power. The paragraph also touches on Putin's use of history to justify Russia's actions and the public's reaction to the regime based on its performance in foreign affairs and wars.

10:03

🗳️ The Role of Elections in Russia

The paragraph examines the role of elections in Russia, emphasizing that they serve to consolidate power around Putin rather than to facilitate a change in leadership. It contrasts the Russian electoral system with that of the West, highlighting the lack of genuine democratic processes and the use of elections for propaganda purposes. The discussion also includes the different types of opposition in Russia and their outcomes, as well as the influence of Western concepts of individualism and collective identity on political dynamics.

15:04

🤝 The Complex Geopolitical Landscape

This section delves into the complex geopolitical landscape involving major powers like the United States, Russia, and China. It discusses the strategic interests of these countries, the role of the U.S. in supporting Ukraine, and the potential shifts in American foreign policy. The paragraph also explores the idea of a 'Global South' and the Vatican's diplomatic efforts in the context of the ongoing conflict, emphasizing the need for dialogue and negotiation for peace.

20:05

🕊️ The Vatican's Diplomatic Stance

The paragraph focuses on the Vatican's diplomatic stance and its efforts to promote peace in the context of the conflict. It discusses Pope Francis's calls for negotiation and his position on the use of force. The paragraph also touches on the Vatican's historical alliances and its current approach to dealing with global powers, highlighting the Pope's universalist vision and his efforts to engage with both the East and the West in the pursuit of peace.

25:07

🌟 In Memory of Lorenzo Santoni

This section is a tribute to Lorenzo Santoni, a friend and collaborator of the magazine who was an expert in cinema. The paragraph acknowledges his contributions to the magazine and the impact of his loss on the community. It serves as a dedication to his memory and a recognition of his family's difficult time, emphasizing the personal and emotional connection to the subject matter.

Keywords

💡Domino

Domino is an Italian magazine known for its in-depth analysis and thematic issues. In the context of the video, it is the platform through which the discussion on international politics, specifically focusing on Russia and its political climate, is facilitated.

💡Russian elections

The Russian elections refer to the voting process in Russia to determine political leaders. In the video, it is mentioned that these elections are not conventional or legal in the Western understanding, highlighting the differences in political systems and democratic values.

💡Vladimir Putin

Vladimir Putin is the President of Russia, who has been a central figure in the country's politics for several decades. His leadership style and the extent of his power are discussed in the video, particularly in relation to the concept of a dictatorship and the impact on Russia's international relations.

💡Dictatorship

A dictatorship is a form of government where a single person or a small group of people hold absolute power, often without the consent of the governed. In the video, the term is used to describe the political system in Russia under Vladimir Putin, emphasizing the lack of democratic processes and the suppression of opposition.

💡Ukraine conflict

The Ukraine conflict refers to the ongoing war between Ukraine and Russia-backed separatists in Eastern Ukraine, which began in 2014. The conflict is a significant point of discussion in the video, as it exemplifies the geopolitical tensions and the complex relationship between Russia and the West.

💡Consensus

Consensus refers to a general agreement or unity of opinion among a group of people. In the context of the video, it is discussed how the Russian population continues to support Putin's leadership, despite the authoritarian nature of his rule, indicating a complex dynamic between the leader and the led.

💡Propaganda

Propaganda is the use of information, often biased or misleading, to promote a particular political cause or to influence public opinion. In the video, it is suggested that propaganda plays a significant role in shaping the Russian public's perception of Putin and the country's political situation.

💡Geopolitics

Geopolitics is the study of the effects of geography—human and physical—on international politics and international relations. The video discusses various geopolitical issues, including the role of Russia on the international stage, its relationship with other global powers, and the impact of its domestic politics on foreign affairs.

💡Empire

An empire is a group of nations or countries under a single ruler or government, often characterized by the extension of power and influence over other territories. The video script refers to the historical and contemporary aspects of empires, particularly in relation to Russia's self-perception and its ambitions on the global stage.

💡Cultural differences

Cultural differences refer to the variations in beliefs, values, traditions, and practices among different societies or groups. The video script highlights the importance of understanding these differences when discussing political systems and public opinion, especially when comparing Western and Russian perspectives.

Highlights

Discussion on the new issue of Domino magazine and the focus on international politics.

Analysis of the Russian elections and the lack of competitiveness in them.

Exploration of the Russian people's desires and how far they want to push their influence.

The continued support for Putin despite the political situation in Russia.

The role of the Ukraine war in shaping Russian public opinion.

The complexity of the Russian character as both belligerent and expansionist.

The impact of censorship and propaganda on the perception of the Russian regime.

The historical context of Russian aggression and its roots in the country's past.

Comparison of the Russian and Western views on democracy and individual rights.

The significance of the sixth term for Putin and his place in Russian history.

The influence of the United States and its imperial mindset on global politics.

The potential shift in American foreign policy and its implications for Ukraine and Russia.

The role of China in the current geopolitical landscape and its relationship with Russia.

The Vatican's stance on the conflict and its call for peace and negotiation.

The impact of Pope Francis' statements on international politics and his unique position.

The dedication of the Domino issue to the memory of Lorenzo Santoni, a friend and colleague.

Transcripts

[Musica]

Allora Eccoci Benvenuti Dario F

Buongiorno ben

ritrovato Siamo qui per ragionare

insieme sul sul nuovo numero di Domino

ma anche per dare il via a una una nuova

serie di approfondimenti video legati ai

grandi temi di politica internazionale

che la rivista Domino che ben

conoscete mette fuoco ogni ogni mese con

dei numeri tematici ricchi di di

approfondimenti di spunti e di analisi e

Dario Se sei d'accordo direi che

possiamo Innanzitutto mostrare il nuovo

numero EC questo mese siamo sulla Russia

la questione russa è uscito pochissimi

giorni fa e ed è tuttora in edicola

oltre che sul nostro sito e si occupa

come dicono anche gli stli di copertina

non delle elezioni russe in sé perché

non sono elezioni competitive

né convenzionali o legali per come le

possiamo intendere in Occidente Ma ci

siamo concentrati infatti il nostro

grafico artista di copertina ha centrato

in pieno il senso oscurando il volto del

leader Anche se questo è un leader

anacronistico per la Russia perché noi

ci siamo concentrati proprio sui Russi

abbiamo provato ad indagare cosa

vogliono i russi e fin dove si vogliono

spingere e perché nonostante tutto Ma ne

parleremo al di là delle lezioni fars di

tutto ciò che sappiamo continuano a

garantire un certo consenso che più di

un certo a Putin Certo Quindi lo

ricordiamo siamo a pochissimi giorni dal

dal voto che ha segnato senza alcun tipo

di di sorpresa ma è da registrare il

l'affidamento di un sesto mandato a

Vladimir Putin colui che si avvia a

diventare sostanzialmente il leader più

longevo della storia della Russia

quantomeno da un paio di secoli a questa

parte quindi come tu ci dicevi Dario è

il segno certo di una dittatura certo di

metodi violenti di di

intimidazione di un azzeramento

pressoché totale della democrazia ma

anche ovviamente di qualcosa di più

perché come ben sappiamo Le dittature

vivono in realtà anche di consenso

spesso e volentieri granitico come è in

Russia D'altra parte non possiamo

nasconderci che anche sul tema della

guerra in Ucraina per noi inaccettabile

incredibile che vorremmo finisse domani

stesso in realtà la grandissima

maggioranza dei russi intimidazioni a

parte vuole che continui e vuole che

diciamo così arrivi a degli sbocchi ben

maggiori di quelli raggiunti fin qui

Ehm cosa c'è dietro cosa c'è al fondo

Allora partiamo da qui i russi sono sono

bellicis per natura sono

espansionistici cosa di più profondo

Come la spieghiamo Beh i russi sono Sono

esseri umani Quindi partiamo col dire

che hanno moltissime opinioni divergenti

fra di loro non sono monolite

esattamente come come noi altri non c'è

per dire l'ovvietà del dell'ovi alcuna

differenza ma come anche tu sottolineava

non ce la possiamo cavare dicendo c'è la

repressione c'è la censura Quindi o non

possono o non sanno questo tono

paternalistico e di superiorità nei

confronti di qualsiasi popolo che è

quasi esclusivamente il nostro quasi

esclusivamente occidentale è percepito

come coloniale o razzistico altrove e

questo ormai dovremmo averlo imparato ma

per quello che riguarda noi visto che

non

facciamo filosofia morale di mestiere è

che non ci aiuta a capire cioè se noi ci

limitiamo a dire quelli non sanno perché

c'è la censura o non possono esprimersi

al fondo di tutto noi lasciamo il

sottinteso che è ridicolo Per quanto mi

riguarda che se se i russi potessero

così come qualsiasi altro popolo che

vive dentro una dittatura gli iraniani

anziché i cinesi se potessero vivrebbero

come noi perché al fondo di questa

affermazione c'è questo corollario che è

ridicolo perché gli esseri umani sono

certo tutti uguali ma non vogliono

vivere tutti allo stesso modo e anche

questo dovremmo averlo imparato tu

chiedevi Giustamente i russi sono

bellicis in assoluto è difficilissimo da

dire per qualsiasi Popolo Certo è che i

russi tengono molto alla loro unicità

cioè i russi di Putin sanno tutto altro

che censura peral la censura è molto

densa in Russia Ma non è che laddove c'è

censura il popolo sia ignaro di ciò che

accade sa che esiste la censura stessa

ciò che i russi continuano a riconoscere

a Putin il suo ruolo di alfiere cioè

vedono in Putin una sorta di vessillo

intorno al quale si coagulano perché

Putin anche attraverso la propaganda

attraverso bugie ma anche e soprattutto

inserendosi in un etos concreto che è

quello Russo noi lo usiamo usiamo spesso

questa formula perché credo sia molto

cogente è la Russia che ha creato Putin

e non viceversa e Putin rappresenza Le

istanze più profonde cioè la Russia dice

Noi siamo una civiltà a parte non

vogliamo essere né con l'occidente né

tantomeno con l'oriente con la Cina

vogliamo stare al centro delle nostre

vicende pure se questo significa essere

in condizioni economiche Sebbene non

drammatiche Ma comunque non paragonabile

a quelle dell'Europa occidentale neanche

lontanamente senza diritti politici che

per l'altro non conoscono e che spesso

considerano anche su questo dobbiamo

essere molto chiari coloniali perché

importati dall'occidente come peraltro

nella storia sappiamo spesso è accaduto

e poi e ti R do la palla ciò che i russi

credono Putin quindi Mi allaccio al

bellicis smo a cui tu facevi riferimento

credo non Putin garantisca è anche una

forma di machismo di aggressività che

nell'idea di Potenza che hanno i russi è

presente non è un caso la storia ce lo

insegna e senza anche questo numero come

mi auguro tutti i numeri di Domino parte

da uno scavo storico Altrimenti ogni

discorso non ha senso la storia ci

insegna che i russi si arrabbiano con il

loro regime principalmente quando il

regime in questione che è sempre

dittatoriale non è mai stato democratico

per come lo intendiamo in Occidente

quando questo regime o si fa umiliare

all'estero cioè perde malamente una

guerra oppure ed è successo più volte

quando Cesare quando lo zar o il

dittatore di turno si innamora di stanze

occidentali o para occidentali e quindi

lo vedono perdere il suo appoggio sulla

terra russa che loro considerano sacra

non è caso Questo è il paese più esteso

del mondo certo e al fondo ovviamente

non a caso D'altra parte moltissimi

discorsi di Putin che Poi noi ascoltiamo

diciamo così A a pezzetti e bocconi ne

traiamo qualche pezzettino ma si

concentrano moltissimo sulla storia

della Russia sull'impero da ricostruire

che sia poi i riferimenti possono

mescolarsi può essere Diciamo quello più

recente quindi quello sovietico ma ma la

storia dell'impero Russo ovviamente è

molto più antica e radicata E questa

cosa effettivamente fa molto presa

sull'animo come tutti gli imperi la

Russia è ossessionata dalla storia gli

imperi ne sono tutti ossessionati perché

mentre a noi che siamo oviamente

satelliti di un altro grande impero

quello americano anche se mamma e papà

ci hanno detto che siamo molto

importante quindi noi ci definiamo

alleati degli americani e va benissimo

gli americani lo trovano un po' un po'

ironico Ma va bene a noi ci hanno detto

che la storia è finita come succede ai

clientes normalmente i russi anziché gli

americani stessi o i cinesi o i turchi o

gli iraniani sono ossessionati dalla

storia perché pensano che non sia finita

e soprattutto manipolarla masticarla

raccontarsi come ti pare serve a dire

c'eravamo prima eravamo grandi prima

allora meritiamo di essere grandi anche

domani la storia spesso viene utilizzata

in questo modo cioè come giustificazione

di un destino fisso che è davanti a te

che ti meriti a prescindere anche

calpestando gli altri mi viene da

ricordare anche tutto ciò visto che

succedono veramente tante cose attorno a

noi nel mondo Noi le raccontiamo giorno

per giorno sulle sulle pagine digitali

di Open Dario e e la sua squadra

benissimo sulle pagine cartacee di di

Domino i due grandi oppositori di di

Putin diciamo così che abbiamo visto in

scena in qualche modo nell'ultimo anno

in modi completamente diversi e

e quasi e quasi opposti quindi Esatto

quindi jevgeni pregosin da un lato Alexi

navalni e dall'altro Con le loro vicende

le loro storie e entrambi appunto

eliminati o diciamo così scomparsi

diciamo dalla circolazione in modo Russo

mettiamola così

Eh certo non erano degli Alfieri

ovviamente né dei diritti dell'Ucraina

né della fine della guerra né di

particolari apertur all'occidente anzi

incarnavano in altri modi questo stesso

Animus Russo no con alcune differenze

nel senso è stato più pregosin un un

oppositore temuto dal Cremlino perché

normalmente laggiù i cambi di regime

avvengono circondando il palazzo cioè

vengono mano militari avvengono vengono

violentemente Cioè non quando noi

discutiamo di elezioni così per essere

molto chiare le elezioni E meno male

aggiungo io le abbiamo inventate noi

altri in Occidente nel senso liberale e

democratico del termine ma sono estrane

a quasi tutte le culture del pianeta e

anche quando sono state formalmente

adottate non vuol dire che poi siano

davvero celebrate lo sappiamo molto bene

No una l'enfasi

elettoralmente come enfasi perché

solente le elezioni sono reali soltanto

in Europa occidentale e in pochi altri

contesti ma perché questo avviene perché

al centro del concetto di elezione c'è

quello di individuo come soggetto

politico l'individuo come soggetto

politico è soltanto occidentale Cioè in

cotesti come il Pakistan per dire senza

arrivare alla Russia o anche l'iran o

altri contesti addirittura tribali e il

mondo è zeppo di questi in cui la

collettività è il soggetto politico non

l'individuo le elezioni sono soltanto un

modo per segnalare appartenenza etnica e

questo in Russia è ancora diverso e

arriva agli oppositori in Russia le

elezioni sono state introdotte per

propaganda normalmente anche poi per

prendere in giro l'occidente dice vedi

ce le abbiamo anche noi i russi sono

spesso maestri in questa forma di

simulazione Ma le elezioni servono a

contendersi le poltrone intorno al padre

che è Vladimir Putin Cioè non servono a

rovesciare Vladimir Putin questo non è

permesso progin era un oppositore più

pericoloso perché sparava per essere

molto chiari che è ciò da cui di solito

Gemma il cambio di regime Russia Alex

navalni come tu dicevi Non è che fosse

occidentala per come possiamo

immaginarlo da qui però ha avuto un

cambiamento di narrazione di retorica

nei suoi anni era partito davvero per

fare l'anti Putin cioè diceva più o meno

le cose che dice Putin sul mondo sulla

politica estera l'Ucraina non esiste per

l'altro era era per metà di discendenza

Ucraina alexen naval l'Ucraina non

esiste siamo la stessa famiglia devono

stare con noi l'estero vicino della

Russia non deve essere toccato quindi

l'area di influenza del quello che fu il

Patto di Varsavia e non solo poi questo

non gli è stato concesso cioè quando il

regime putiniano ha colto le la parte

eversiva di frasi che erano quelle di

Putin cioè identiche lì ha cominciato a

a non rispettarlo e a reprimerlo a quel

punto Alexi navalin ha cominciato a

usare espressioni più comprensibili in

Occidente quelle legate a la condizione

della società russa E lì a mia avviso ha

perso contatto col paese profondo Perché

i russi su quello non ti seguono

soprattutto vanno in modalità di estremo

sospetto appena un loro concittadino è

apprezzato in Occidente diventano molto

sospettosi come tutti gli imperi quando

vedono Uno Uno dei dei dei loro

apprezzati all'estero non hanno ad

esempio il nostro atteggiamento che è

esattamente il contrario tutto italiano

devo dire anche un po' drammatico per

cui se sei apprezzato all'estero Allora

vali se mai capito bene perché dipende

dai casi ovviamente ma non può essere

una una legge scolpita nella pietra i

russi fanno esattamente il contrario

quindi chiudo erano due oppositori

entrambi morti e almeno per cause preter

intenzionali da parte del Cremlino

mettiamola così visto che non abbiamo

prove in altro senso ma possiamo

immaginare Ma uno prigo in ha nettamente

preoccupato Putin più di navalni non c'è

dobbio perché puntava a rovesciare con

le armi Come accade sempre o quasi

sempre in Russia al regime ci è arrivato

sicuramente ben più vicino allora A

proposito di imperi però perché

naturalmente stiamo parlando giustamente

molto della Russia perché questo numero

eh ci scava dentro da da molti punti di

vista e lo vedrete coi coi vostri occhi

se Se vorrete naturalmente però eh i

grandi imperi che agiscono su scala

mondiale Naturalmente sono sono più

d'uno Comunque diciamo di paesi che

agiscono con una mindset Imperiale

Naturalmente il l'altro grande che che

che ci viene in mente sono gli Stati

Uniti che ovviamente proteggono

l'Ucraina la sostengono la tengono di

fatto in piedi come altrimenti non

potrebbe stare da eh du anni da 2 anni

da quando c'è il conflitto su larga

scala ovviamente da da molti più anni in

chiave di diciamo così predisposizione

ma ora sono diciamo così in una fase

delicatissima perché naturalmente questa

amministrazione guidata Jo biden è

praticamente in in in scadenza e quasi

in sede vacante diciamo Sì esatto la

sede vacante che ha lasciato quasi fisic

fisicamente per addirittura al pent

Aus Come come si

ricordava in precedenza a inizio

dell'anno ma lo stesso Joe biden ha i

suoi problemi Mettiamolo così di varia

natura quindi insomma c'è una fase già

di Appunto Già di di di quasi interregno

potremmo dirlo potremmo definirlo così

esat di attesa febbrile per quello che

verrà Nella seconda metà dell'anno che

opzioni ha l'America perché tu

giustamente dici lo dici per la Russia

ma lo dici spesso anche per gli Stati

Uniti Al di là dei leader delle

leadership contano gli interessi

profondi no di un paese del suo

establishment dei suoi interessi che

opzioni ha concretamente adesso

l'America e quindi in qualche modo anche

noi davanti a una Russia che gioca col

fattore tempo o meglio il fattore tempo

gioca a suo favore quindi in questo

momento sta avendo il favore militare al

fronte anche solo per Una superiorità di

di carne da mandare al macello di

armamenti di munizioni per provare a

a stoppare la l'avanzata di Putin e se

davvero ti chiedo ancora se davvero

Donald Trump arrivasse come Al momento i

sondaggi danno per più probabile alla

Casa

Bianca Pensi davvero che potrebbe

succedere quello che sta evocando

promettendo Cioè sostanzialmente di

mollare al suo destino l'Ucraina e

lasciar avanzare praticamente senza più

freni la Russia di Putin oppure questo

establishment di cui lui stesso parla

chiamandolo Deep state Ma che insomma

Esiste il pentagono eccetera eccetera

eh riuscirebbe a diciamo così imporre

un'agenda più realistica mettiamola così

inar Beh questa è la domanda delle

domande nel senso L'impressione è che

tanto l'opinione pubblica statunitense

quanto i famosi apparati Innanzitutto il

pentagono Ma attenzione anche al

dipartimento di Stato che sta vivendo

una fase di cambiamento dico attenzione

perché il dipartimento di stato Cioè il

Ministero degli Esteri è tendenzialmente

la parte più conservatrice del gli

apparati statunitensi cioè quella che si

muove più lentamente nel nel nel

cambiamento perché è quella più

filosofica così per per semplificare

molto più operativi pentagone e cia ma

anche l' nsi che quindi AG anche il

consiglio per la sicurezza nazionale che

agiscono Quindi con capacità di

ribaltamento del fronte Più rapida

Eppure anche il dipartimento di Stato dà

segnali di cambiamento quali

l'impressione che gli americani vogliano

ripeto maggior l'opinione pubblica

maggioranza degli apparati perlomeno

congelare il conflitto in Ucraina Cioè

non perché si Sio innamorati della causa

russa ovviamente perché pensano che

possa soltanto peggiorare per chiev

Salvo un intervento diretto della NATO

che non vogliono vedere vista anche poi

l'inevitabile escalation nucleare e poi

noi ne abbiamo scritto più volte ne

abbiamo parlato più volte anche insieme

a te L'impressione è che l'obiettivo sia

parlare con i russi per non vederli così

appiccicati ai cinesi e lo stallo in

Ucraina ben consapevoli che la questione

russa russo-ucraina esiste più o meno da

quattro secoli Cioè non è nuovissima

difficilissimo che sia risolta adesso né

tantomeno se l'è inventata Putin visto

che sovente la vediamo appellata come la

guerra di Putin come se se la fosse

inventata lui siamo sempre lì è la

Russia che lo ha creato e non viceversa

ma lasciamo stare gli americani anche

Consi di tutto questo dicono se noi la

congeliamo intanto ci dedichiamo

idea proprio letteralmente il che non è

un dettaglio significa che questo

potrebbe anche non accadere mai perché

non ne hanno nessuna idea sono successi

almeno tre episodi che noi raccontiamo

nel numero di Domino in edicola che

velocemente a mio avviso vale la pena

accentare il primo il monologo in forma

di intervista che Donald Trump ha

rilasciato a t cson vero cognome boon ma

gli americani hanno spesso cognomi finti

questo non ci deve stupire perché si

sono anglicizzato ma che cosa dice a un

certo punto Trump E sì Trump Pardon

Vladimir Putin ovviamente interessante

questo lapsus ormai io li identifico uno

in braccio all'altro si somigliano

diciamo così uno in collo all'altro Come

direbbero in Toscana che cosa dice Putin

Putin dice Guardate signori Rivolgendosi

all'opinione pubblica americana peraltro

con dei tagli minimali Cioè lui ha

parlato 6-7 minuti Senza interruzione

eccetera che il vostro principale nemico

è la Cina non siamo noi lo dice testuale

e aggiunge anche sapendo di parlare da

Impero a impero Cioè per i quali

l'economia è uno strumento della potenza

non è il fine dice Guardate che quelli

con l'economia che cosa ci fanno Secondo

voi quelli ci fanno il militare cioè

vogliono puntare a dominare il pianeta

anche in maniera retorica noi Russia

aggiunge Putin siamo 140 milioni lui

dice 150 milioni a dire la verità nel

senso Si si ingrandisce un po' quegli

altri sono un miliardo e mezzo dice

anche lì esagerando eh ma anche se non

siamo lontani primo passaggio notevole

cioè gli apparati comunque hanno

consentito al giornalista o par

giornalista americano di volare a Mosca

e fare questo non mi sembra che a

rientro agli Stati Uniti sia stato Né

perquisito né tantomeno

posto sotto interrogatorio quindi c'era

una parte degli apparati che ha dato

l'assenso a questo movimento secondo

momento a cui faccio riferimento le

dimissioni di Victoria newland qui il

vero cognome è nudel ma va bene lo

lasciamo da parte signora molto nota

negli apparati e non solo formalmente

viceministro degli Esteri

Sottosegretario di Stato negli Stati

Uniti che è stata dimission Come si dice

in modo un po' cacofonico anche contro

la volontà del ministro perché se noi

andiamo a vedere lei annuncia le

dimissioni per sua volontà formale Cioè

come se avesse avuto intenzione di

trascorrere giornate al parco ma lei è

sostenitrice di una tattica quella del

rollback che la tattica più aggressiva

nei confronti della Russia non è un caso

che in questa fase venga accompagnata la

porta e blinken il giorno successivo ne

fa un racconto ai giornalisti vite e

opere come se la nostra ci avesse

addirittura lasciato e non stesse

sbrigando Ando Le formalità tutt'ora al

Ministero cioè come a

segnalare in modo un po' a geografico

per carità È una persona capace ma come

a segnalarne una dipartita dolorosa

terzo e ultimo passaggio a cui a cui

facevo riferimento questi due a mio

avviso

segnalano un certo tentativo di

elasticità terzo ultimo passaggio è

ancora di Putin il giorno dopo in cui

vince le elezioni Piazza Rossa a Mosca

tripudio baci abbracci Putin viene

lungamente sulla crisi in Ucraina e dice

potremmo immaginare un cuscinetto tra le

nostre zone d'occupazione che ovviamente

non chiama in questo modo il resto del

paese cioè consapevole che gli americani

non sanno esattamente anche per ragioni

di marketing cioè di narrazione Come

diavolo mettere sul tavolo un

congelamento lui dà dei suggerimenti

cuscinetto punto interrogativo questo ci

segnala e poi ti do la parola a te che

anche se c'è la volontà e c'è per gli

Stati Uniti di arrivare a quel tipo di

obiettivo come non si sa quindi potremmo

anche non arrivarci mai Esatto E da

questo punto di vista notizia di questi

giorni penso sarà da seguire con grande

interesse quella che il primo viaggio

nel nuovo mandato di Vladimir Putin sarà

proprio in Cina guarda caso da cin Ping

fu l'ultima sua fu l'ultima sua

trasferta missione prima del di D il via

alla guerra non non si è mai davvero

saputo se quanto in che modo accennò in

quella sede a Gin Ping delle sue

intenzioni Fatto sta che era proprio

pochi giorni prima che firmarono i due

questa intesa questa Questa partnership

addirittura chiamata senza limiti tra i

due paesi in realtà dei limiti ci sono

perché gli interessi si odiano diversi i

due imperi si odiano però hanno un

nemico comune che sono gli americani e

Però naturalmente gli equilibri sono in

qualche modo ribaltati no Quindi a

questo punto se quando Putin va in

visita a shijin ping e anche per sondare

diciamo così la il livello di di di

sostegno di cui comunque Putin continua

ad avere bisogno

per proseguire la sua agenda ricordiamo

che oltre a quelle di cgin ping lui ha

ricevuto le congratulazioni anche

dall'India di narendra modi che non è un

attore indifferente anche per su peso

demografico

e tanto lasciami dire che che proprio

questa tarda primavera avremmo un numero

una monografia dedicata proprio proprio

all'india perché come dici tu non è un

attore indifferente no e le sue mosse

sono anche spesso ambigue difficili da

da sondare quindi eh molto interessanti

per noi e poi tra tra le altre cose ha

ricevuto anche un bel messaggio molto

caloroso di congratulazioni da parte di

hamas che di questi tempi non guasta

mettiamola così che ha un suo ufficio

politico a Mosca quindi esatto che

naturalmente fa i suoi interessi no che

non è estranea alle vicende russe No no

per e ha sottolineato nel messaggio i

ringraziamenti per il sostegno più o

meno forte che la Russia darebbe alla

causa palestinese naturalmente sì

sapendo bene hamas che che che la Russia

per l'altro ha tuttora eccellenti

rapporti col Governo israeliano

naturalmente Era un tirare per la la

giacchetta no in qualche modo però il

riferimento che che tiene insieme queste

queste tre cose Probabilmente è questo

tentativo più faticoso di cucire insieme

Questa famosa Alleanza si sarebbe detto

una volta terzomondista oggi si dice del

Global South del Sud globale

oggettivamente uno simolo perché o è Sud

o è Globo però però di tutto quello che

non è Occidente diciamo così è noi sai

Domino l'abbiamo definito in un numero

fortunato il mondo contro che abbiamo

qui da qualche po qui siamo negli di

headquarters di Domi no Qualcuno

utilizzerebbe addirittura questa parola

io ho troppo pudore Per usarla però

ormai da qualche parte c'è anche il

mondo contro eh Esattamente eh Va bene

insomma questo per per Insomma dare il

senso della della complessità

Naturalmente in ultimo veniamo a noi

naturalmente noi piccoli europei che

però come dire abbiamo anche noi

ovviamente i nostri interessi intanto

quello primario di come dire di

sopravvivere se possib

passare la notte Ecco di di naturalmente

di non veder arrivare tutto ciò più

vicino alle nostre porte cosa che è

l'interesse egoistico di di ciascuno di

noi e di ogni paese europeo come tutto

ciò deve succedere naturalmente è un

dilemma perché se davvero ci sarà un

bast di Trump se davvero si va verso

un un depotenziamento della NATO

Mettiamolo così Del sostegno all'ucraina

e l'Europa deve muoversi in questi

giorni si parla sui tavoli insomma Dei

governi europei di come quanto riuscire

a aumentare gli investimenti nella

difesa autoctona diciamo così Quindi non

solo munizioni per l'Ucraina ma

munizioni per le nostre i nostri stessi

magazzini i nostri eserciti vedremo che

succederà ma è un fatto al di là del dei

conciliaboli quello che ha detto Emanuel

Macron il presidente francese in queste

ultime settimane che non è stato un

diciamo così un un episodio perché lo ha

rimarcato e ha insistito Eh lui ha detto

più di una volta eh che a questo punto

la nato Ma quindi l'Europa in qualche

modo diciamo così eh non deve escludere

più o meno nel medio periodo l'idea di

inviare sue truppe direttamente in

Ucraina comunque di Insomma prepararsi a

un confronto con la Russia ha provocato

reazioni Sì esatto è stato è stato molto

criticato da stessi altri alleati

europei ma eh Cosa c'è qui al fondo

anche qui diciamo così in uno

scongelamento del rapporto leader

nazione semplicemente la grandeur della

Francia che vuole come dire

riappropriarsi di un ruolo di di guida

di avanguardia Quindi prima era voleva

essere quello di guida dei negoziati ora

quello di guida in una futura guerra

oppure Macron ha davvero qualcosa

qualcosa di concreto in testa Secondo te

tutte e due le cose secondo me cioè

Macron è oggettivamente un signore che

ha ha sintomi di

genio peraltro il ruolo che è un ruolo

monarchico il presidente francese è di

fatto un monarca e da poi il primo

ministro che si occupa delle beghe

quotidiane perché il presidente francese

Parla solo dei massimi sistemi qualche

anno fa sosteneva sempre macon che

l'Europa cominciasse a Lisbona e finisse

a vladivo Stock adesso ogni volta che

abbiamo controllato vladivostock È una

città mancese di nascita dall'altra

parte del mondo ma quello che voleva

segnalare era che la Russia fosse Europa

e tutta la Russia lo fosse oggi invece

propone di condurre truppe anzitutto

francesi in Ucraina perché dice l'ha

detto due volte che è Pato su questo

tema ha detto Ribadisco non mi ero

sbagliato la Russia non deve vincere che

cosa sta succedendo la Francia sempre ha

il sogno di fare il leader dell'Europa

utilizza l'Europa come piattaforma della

sua influenza l'europeismo francese è

estremamente diverso dal nostro se il

nostro è un po' ingenuo e po' storico

anche in buona fede intendiamoci quello

francese è molto più malizioso del

nostro quindi un po' c'è questo Macron i

francesi in generale quando vedono che

gli americani cominciano un po'

disimpegnarsi percepiscono l'orror vaqui

vi C Vi si lanciano dentro e questo c'è

le risposte nei suoi confronti noi le

definiamo nel numero diciamo più forti e

meno urbani di un

suvia dietro le quinte nel retropalco la

proposta di Macron è stata presa male

parole dai principali compreso il

governo italiano per essere molto chiari

dai principali interlocutori della

Francia ma le spinte centrifughe

generate semplicemente dal fatto che gli

americani stanno segnalando non è tanto

una questione si letto o meno Trump che

certo sulla narrazione avrebbe un

effetto dirompente ma sono proprio gli

apparati americani che poi hanno diretto

contatto con quelli europei gli dicono

Guardate che noi questo vogliamo fare

che è quello che dicevamo prima e

puntualmente si genera o il Tutti contro

tutti o tutti in ordine sparso quindi

che succede Macron che dice così olaf

scholz che non è un signore latino né

tantomeno noto per essere un

incontinente verbale che quindi non si

lascia scappare a caso dichiarazioni che

dice testuali noi non possiamo mandare i

nostri missili Taurus in Ucraina perché

non siamo mica gli inglesi che mandano i

loro e hanno lì i loro militari a

manuten a gestirli anche ad usarli una

dichiarazione davvero romp da parte di

Schultz che ha generato la rabbia di

downing Street che ha detto come osa

questi sono segreti militari si dui

Pulcinella aggiungiamo noi Però è giusto

che non non lo non poteva e non doveva

rivelarlo Schultz che cosa voleva dire

ciò che vuole segnalare schs e che

circola da un po' di tempo è che i

servizi segreti tedeschi si sono

convinti che a sabotare North stream

siano stati probabilmente gli inglesi su

imbeccata Chissà di chi e lo segnala in

questo modo perché questo è importante

arriva nei mesi nelle settimane in cui

la Polonia peraltro blocca

l'importazione di grano ucraino così per

essere molto chiari in cui orban che

Certo è sempre rimasto fuori dal fronte

fil ucraino vola a maralago che Open

insegna diciamo conteso sul piano della

stima valoriale chissà quanto vale la

residenza di Donald Trump ma comunque va

lì nelle stanze dorate del nostro e dice

confidiamo in Trump che porti la pace la

pace per gli ungheresi perché se

altrimenti non capiamo la posizione di

orban se non pensiamo sempre Sio i

leader di inventarselo il contrario gli

ungheresi ricordiamo pretendono una

buona fetta o almeno una fetta d'ucraina

che ritengono propria che la

transcarpazia che dicono m Chissà in

caso di congelamento la nostra influenza

si estenderebbe laggiù meglio questo che

altro che cosa ci segnala tutto ciò che

basta che mamma America dica State buoni

qui che mamma torna che adesso ha da

fare con la Cina che i figlioli che

siamo noi Anche se come detto ci ci

pretendiamo alleati paritari degli Stati

Uniti cominciamo a scornari e purtroppo

è sempre una scena drammatica a cui

assistere certo ultima cosa Ehm che ti

voglio chiedere o insomma un un richiamo

credo che non possa non essere fatto e

all all'altro attore che sta in Europa

ma ha una sua agenda completamente eh

autonoma che è il Vaticano perché siamo

ehm Abbiamo sentito tutti in questi in

questi

giorni recenti le affermazioni del Papa

in una delle tante interviste che sta

conducendo in questi mesi per segnalare

la sua posizione devo dire più più del

del previsto Insomma del prevedibile per

un

pontefice obiettivamente posizione

coerente è rimasta quella dall'inizio

della guerra essenzialmente Certo certo

e diciamo così dal suo punto di vista il

Papa ha l'ardire oggettivo di dire cose

appunto diverse anche

ehm come dire ruvide da un certo punto

di vista e per questo viene amato e

odiato potremmo dire o comunque

apprezzato tanto quanto criticato bene

In quest'ultima intervista alla radio

alla televisione svizzera Bergoglio

ha usato un'espressione che realtà G ha

un po' effettivamente messo in bocca

l'intervistatore ma che comunque lui ha

ripreso quella della bandiera bianca se

n'è parlato tanto il punto fondamentale

comunque che il Vaticano vuole segnalare

all'ucraina ed è sempre quello e la

necessità di sedersi al tavolo del

negoziato Naturalmente la critica è che

il Papa non ha ricordato A quanto sembra

neanche questa intervista il fatto che

in realtà il primo a deporre le armi

dovrebbe essere aggressore Vladimir

Putin e questo è il motivo di di tante

critiche Ma al di là di questo siccome

Domino ha ospitato in passato anche

degli interventi eh abbiamo ospitato un

saggio di Antonio Spadaro che non è

esattamente una persona estranea al

pensiero principale interprete

Naturalmente con la sua profondità del

del pensiero di Papa Francesco e e altre

analisi sono sta Asti sui vostri

numeri ti chiedo se secondo te il papa

al di là di queste dichiarazioni più o

meno estemporanee in in interviste in o

in nei suoi Angelus Insomma nei suoi

discorsi sta portando avanti una tela

diplomatica di una qualche efficacia

oppure è totalmente isolato in questo

momento gua inserisco un altro attore

che mi permetto di dire è un amico della

nostra rivista che è il Cardinal zuppi

che è stato incaricato dal Papa proprio

di tessere quella tela a cui tu fai

riferimento giustamente cioè

ehm un compito davvero monumentale Cioè

quello di di di parlare con tutti gli

attori Ma qual è la posizione di

Francesco una posizione io prima dicevo

coerente come tu hai detto molto

criticata e molto apprezzata come sempre

siamo in ambito dicotomico senza

nasconderci un dito Lu dice ha una

posizione ruvida quindi lo lo saremo

anche noi Papa Francesco non ama molto

gli Stati Uniti d'America partiamo già

da questo

assunto non ne ha mai per

altro fatto un

mistero soprattutto Papa Francesco non

distingue tra imperi in questo senso ha

una visione molto lunga che può essere

anche tipica della chiesa la chiesa

normalmente contro un impero Cioè ha

sempre avuto nell'altro Impero il suo

antagonista noi C C eravamo abituati da

Giovanni Paolo II e anche con Ratzinger

ad una chiesa molto vicina all'Impero

americano e che era una formula

parzialmente sgrammaticata Ma perché

considerava un nemico un altro Impero un

po' come succede oggi ai cinesi e russi

che vanno insieme perché hanno come

nemico in comune gli Stati Uniti il

Vaticano andava con gli americani perché

aveva nell'Unione Sovietica il suo

nemico principale venuta a meno l'Unione

Sovietica Papa Francesco oggi ha una

posizione Noi l'abbiamo definita più

volte anche su Domino posto occidentale

Cioè lui non si sente un occidentale

crede che il centro del mondo sia

altrove non ha una grande passione né

per l'occidente né per l'Europa quando

sale al sollio Pontificio e si affaccia

al

balcone quella frase che pronunciò ed è

stata spessissimo citata presa quasi

come un elemento scenografico in realtà

era una dichiarazione Geopolitica dice

Io vengo dalla fine del mondo Cioè sta

dicendo Io non sono occidentale Sì sono

di origini piemontesi sono argentino

sono ovviamente cattolico ma il

cattolicesimo nasce in Occidente se per

Occidente intendiamo la Roma papalina ma

è universalista sebbene sia Ovviamente

poi una un cristianesimo che occidentale

di nascita non sia e su questo papa

Francesco gioca Cioè ci crede

profondamente poi è un gesuita che

guarda d'Oriente nella guerra in corso

Papa Francesco crede Non facendone una

questione e qui se ne può discutere io

non posso essere d'accordo fino in fondo

ma comunque una sua posizione Non

facendone una questione del tutto morale

mi permetto di dire sebbene stiamo

parlando di un papa Perché come hai

detto tu allora dovresti la bandiera

bianca dovresti proporla anche agli

altri non solo anche agli ucraini lui

Comunque dice arrendetevi perché questo

poi il senso trattate in nome della del

risparmio di vite è una forma di

pacifismo anche diffusa in Italia ad

essere sinceri Certo certo la pace per

la pace che è un proposito nobile sia

ben chiaro per però con molti asterischi

come quando con chi chi paga non

possiamo essere tutti messi sullo stesso

piano ma l'obiettivo di Francesco è

quello cioè posto occidentale e parlare

all'altro mondo nell'altro mondo c'è la

Cina con cui ha fatto due accordi per le

investiture e l'altro mondo c'è la

Russia ricordiamo ancora da ultimo che

appena eletto nel

2013 te lo ricorderai Certamente

sembrava che gli statiuniti stessero per

bombardare la Siria e Papa Francesco per

evitare che ciò accadesse eravamo ancora

in mandato B amiano scriva a Vladimir

Putin Cioè lui convoca ed evoca Vladimir

Putin dicendo Aiutami a mantenere la

pace che non c'era per l'altro perché

era in piena guerra civile la Siria cioè

ad evitare che la guerra Si

approfondisca con l'intervento americano

Cioè queste posizioni di Putin per Papa

Francesco non sono mai state così

incredibili anzi spesso si è rivolto

proprio a Putin per

parlarne Certo Se non altro diciamo così

Papa Francesco il Vaticano ci Lanciano

la sfida della Pace visto che insomma

sembra diventata una parola

impronunciabile questosito olo Questa è

la sfida di cui in qualche modo abbiamo

bisogno poi come declinarla

probabilmente è un po' più complesso di

come Esattamente sottoscrive esattamente

questo il punto va bene Dario Direi che

per questa conversazione C possiamo

lasciam dire una cosa in 20 secondi

perché lo troverete all'interno questo

numero è dedicato a un nostro amico

Lorenzo santoni che è stato un alunno

della scuola di Domino ma tutto un

collaboratore della rivista dall'anno

scorso un grande esperto di cinema e del

cinema degli altri come abiamo definirlo

cioè lui ci ha guidato nei suoi saggi

nel raccontarci le cinematografie in

giro per il mondo che è venuto a mancare

proo poco prima della chiusura di questo

numero è una notizia non serve essere

retorici per dire che ci ha

profondamente colpito Questo numero è

dedicato alla sua memoria è dedicato

alla sua famiglia che ovviamente passa

un periodo che noi non possiamo neanche

raccontare però ci tenevo a parlare di

Lorenzo in conclusione di questo che è

il primo Speriamo di molti appuntamenti

con te che sei oltre che un amico un

collega di Open che sei sempre vicino

anche alle iniziative di Domino e quindi

visto che è la prima occasione ci tenevo

a dedicarla a Lorenzo santoni che

purtroppo eh non è non è con noi e non

scriverà nei prossimi numeri Grazie

mille anche questo passaggio Grazie voi

Arrivederci alla prossima occasione

Arrivederci