«Алфавит инакомыслия» Рой Медведев 1061063839 Радио Свобода

Summary

The discussion revolves around the life and work of Roy Medvedev, a prominent Soviet-era dissident and historian known for his critical views on Stalinism. Born in Tiflis in 1925, Medvedev was a twin brother to the scientist Georgy Medvedev. Despite his father's tragic fate under Stalin's regime, Roy pursued a career in academia and became a key figure in the intellectual opposition movement during the Khrushchev Thaw. His seminal work 'Let History Judge' was one of the first to circulate in samizdat, significantly impacting the understanding of Stalinism. Medvedev's complex relationship with the Soviet system, his contributions to historical discourse, and the evolution of his political views are explored, reflecting the nuances of dissent and intellectual life in the Soviet Union.

Takeaways

• 📚 The discussion centers around Roy Medvedev, a prominent Soviet-era dissident and historian known for his critical works on Stalinism and his 'Political Diary'.
• 👥 Roy Medvedev and his twin brother, the scientist Georgy Medvedev, were named after the Indian communist Manabendra Nath Roy, highlighting their father's socialist beliefs.
• 🎓 Roy Medvedev had a background in academia, completing his education at Leningrad University and holding positions in education and publishing before becoming a prominent dissident.
• 📖 His book 'To the Court of History' was one of the first to circulate in samizdat, the underground publication method, and it was instrumental in shaping public opinion on Stalinism.
• 🤝 Medvedev was associated with left-wing opposition figures like Valentin Turchin and Academician Andrei Sakharov, with whom he co-authored a letter calling for the democratization of the Soviet system.
• 🚫 Despite his critical stance, Medvedev managed to avoid repression, which is considered ironic given the Soviet government's tendency to persecute dissidents.
• 🏆 Interestingly, Medvedev was awarded the FSB Prize by the Russian Federation for his book on Andropov, a figure who had previously criticized Medvedev's work.
• 🛑 The conversation explores the complexities and contradictions of Medvedev's life and legacy, including his perceived inconsistencies and the evolution of his views on socialism.
• 🌐 The script mentions the impact of the 'Political Diary' as an encyclopedia of the 20th century, covering a wide range of topics from literature to political events.
• 👮‍♂️ There is a discussion on the selective nature of censorship and repression in the Soviet Union, where some dissidents were left relatively untouched while others faced severe consequences.
• 📚 The transcript also delves into the significance of samizdat in the dissemination of alternative viewpoints and the role it played in shaping the intellectual landscape of the Soviet Union.

Q & A

Who are the hosts discussing in the script?

The hosts, Ivan Tolstoy and Andrey Gavrilov, are discussing Roy Medvedev, a prominent Soviet historian, and his brother, the scientist Gerontologist Zhores Medvedev.

What is the significance of the name 'Roy' in Roy Medvedev's name?

Roy Medvedev was named in honor of one of the founders of the Communist Party of India, Manabendra Nath Roy.

What was the first work of Roy Medvedev that Andrey Gavrilov encountered?

Andrey Gavrilov first encountered Roy Medvedev's work through the book 'To the Court of History', which was one of the first samizdat books he came across.

What was Ivan Tolstoy's first exposure to Roy Medvedev's work?

Ivan Tolstoy's first exposure to Roy Medvedev's work was through the book 'Political Diary', which his father brought from abroad in 1972.

What is the significance of the book 'Political Diary' according to Ivan Tolstoy?

According to Ivan Tolstoy, 'Political Diary' is an encyclopedia of the 20th century and a book for reading that covers a wide range of topics and events not available in the permitted literature of the time.

What was the impact of Roy Medvedev's works on the hosts during their youth?

Both hosts express deep gratitude and acknowledge the significant impact of Roy Medvedev's works on their understanding of history and politics during their formative years.

What was Roy Medvedev's early career before becoming a prominent historian?

Before becoming a prominent historian, Roy Medvedev worked as a teacher in a secondary school in Sverdlovsk Oblast, then as the director of a seven-year school, and later as an editor and deputy chief editor at the publishing house 'Uchpedgiz'.

What event led to Roy Medvedev's expulsion from the Communist Party?

Roy Medvedev was expelled from the Communist Party in 1969, half a year after the occupation of Czechoslovakia, as part of a crackdown on dissent.

What is the irony mentioned by Ivan Tolstoy regarding the treatment of people with opposing views on Lenin?

The irony mentioned by Ivan Tolstoy is that both individuals who were against Lenin and those who fiercely supported him faced persecution in the Soviet Union.

What was the significance of the open letter to the leaders of the USSR that Roy Medvedev co-authored with Valentin Turchin and Andrei Sakharov?

The open letter, released on samizdat on March 15, 1970, called for the democratization of the Soviet system and is considered by some to have laid the groundwork for what Mikhail Gorbachev later termed 'perestroika'.

How did Roy Medvedev manage to avoid repression despite his critical works and activities?

Roy Medvedev managed to avoid repression by maintaining a low profile and possibly due to the Soviet authorities finding his criticism less threatening compared to more radical dissidents.

What is the term used by Boris Firsov to describe the diversity of dissenting thoughts in the Soviet Union?

Boris Firsov uses the term 'raznomyslie', which translates to 'diversity of thoughts', to describe the various dissenting ideas and oppositional currents in the Soviet Union.

What is the debate between the hosts about the naming of their program?

The hosts debate whether to rename their program 'Alphabet of Dissent' to 'Alphabet of Diversity of Thoughts' to better reflect the range of dissenting ideas discussed, but ultimately decide against it.

What is the paradox mentioned by Andrey Gavrilov regarding Roy Medvedev receiving an award from the FSB for his book on Andropov?

The paradox is that Roy Medvedev, who had previously written critically about the Soviet regime and was under scrutiny, later received an award from the FSB for his book on Yuri Andropov, a former head of the KGB.

How does Andrey Gavrilov summarize Roy Medvedev's life and work?

Andrey Gavrilov summarizes Roy Medvedev's life and work by stating that despite any paradoxes and contradictions, Medvedev has remained true to his beliefs and ideals throughout his life.

Outlines

00:00

📚 Introduction to Roy Medvedev's Work and Ethical Debates

The conversation begins with an introduction to Roy Medvedev, a prominent figure in Soviet history, and his twin brother, the scientist Georgy Medvedev. The discussion aims to remain within the context of the Soviet era, specifically the post-war period, to evaluate historical figures based on the ethical and historical circumstances of that time. Ivan Tolstoy and Andrey Gavrilov debate the fluidity of ethical norms and the importance of acknowledging certain aspects of history, even if they are uncomfortable, to show the twists and turns that history can take. Gavrilov shares his first impression of Medvedev's work, 'To the Court of History,' which was one of the earliest samizdat books he encountered, and its impact on his understanding of Stalinism.

05:01

🌟 The Impact and Significance of Roy Medvedev's 'Political Diary'

The speakers discuss the significance of Roy Medvedev's 'Political Diary' and its comprehensive coverage of the 20th century, which they liken to an encyclopedia or a book for reading about the era. Ivan Tolstoy expresses his gratitude for Medvedev's work, which provided a wealth of unknown information during his youth. Andrey Gavrilov shares his experience of reading the 'Political Diary' through samizdat and the profound effect it had on his understanding of history. They both agree on the importance of making such works available in libraries for future generations.

10:02

👨‍🦳 Roy Medvedev's Biography and Early Life

This section delves into the biography of Roy Medvedev, born in Tbilisi on November 14, 1925, as the twin brother of the scientist Georgy Medvedev. Their father, a senior lecturer in philosophy, was arrested in 1938 on charges of Trotskyism and died in Kolyma, only to be rehabilitated in 1956. This tragic event seems to have influenced Roy and Georgy's commitment to socialism. Roy's military service, education, and early career are outlined, including his work as a teacher, editor, and academic, culminating in his expulsion from the Communist Party after the Soviet occupation of Czechoslovakia in 1969.

15:02

🔍 The Complexity of Censorship and Medvedev's Position

The conversation explores the nuances of censorship in the Soviet Union, highlighting instances where Medvedev's works were available in public libraries, despite his perceived opposition to the regime. Ivan Tolstoy and Andrey Gavrilov discuss the irony of Medvedev's situation, where he was both a critic of the Soviet system and a figure who managed to avoid repression. They touch upon Medvedev's connections with left-wing opposition figures like Valentin Turchin and Academician Andrei Sakharov, and the open letter they released in samizdat calling for the democratization of the Soviet system.

20:02

🤔 The Enigma of Roy Medvedev's Lack of Repression

The speakers ponder the reasons behind Roy Medvedev's surprising lack of repression despite his critical stance and activities. They discuss Medvedev's own explanations, which seem fanciful, and the significance of his work in shaping the understanding of Stalinism. Andrey Gavrilov emphasizes the importance of not judging or condemning historical figures based on incomplete information and the complexities of their situations, while Ivan Tolstoy highlights Sakharov's acknowledgment of Medvedev's influence on his development.

25:03

🤝 The Acceptability of Medvedev's Position During Detente

The discussion suggests that Medvedev's stance on international détente and his belief in a gradual improvement of human rights in the USSR without aggressive advocacy might have made him more palatable to certain political figures. This could have allowed him a degree of latitude not granted to others, reflecting the peculiarities of Soviet life and the treatment of dissidents. The conversation also touches upon the idea that Medvedev's work and life reflect a complex and nuanced position within the Soviet intellectual landscape.

🏆 The Paradox of Roy Medvedev's FSB Award and His Legacy

The final paragraph discusses the paradoxical荣誉 awarded to Roy Medvedev by the FSB for his book on Andropov, a figure who had previously criticized Medvedev's work. The speakers reflect on Medvedev's unwavering commitment to his beliefs and ideals, despite changes in his understanding of socialism. They agree that any paradoxes or contradictions in Medvedev's life and work are part of his complex legacy, and that he continues to write and contribute to the historical narrative.

Keywords

💡Samizdat

Samizdat refers to the clandestine publication and distribution of documents and writings that are banned by the government in a totalitarian state. In the context of the video, samizdat is mentioned as a means through which works by Roy Medvedev and other dissidents were circulated during the Soviet era, highlighting the theme of resistance against censorship and the pursuit of free expression.

💡Roy Medvedev

Roy Medvedev is a prominent figure in the script, known for his works critical of Stalinism and his role as a historian and dissident in the Soviet Union. His name is central to the discussion, and his works, such as 'To the Court of History' and 'Political Diary,' are highlighted as significant contributions to the understanding of Soviet history and the struggle for freedom of thought.

💡Stalinism

Stalinism encompasses the policies, ideology, and methods associated with Joseph Stalin's rule in the Soviet Union. The term is used in the script to describe the period and system that Roy Medvedev critically examined in his works, particularly focusing on the oppressive nature of Stalin's regime and its impact on Soviet society.

💡Political Dissident

A political dissident is an individual who actively opposes or criticizes the prevailing political regime, often at personal risk. In the video script, Roy Medvedev and others like him are discussed as dissidents who challenged the Soviet government's policies and sought to promote democratic values and human rights.

💡Perestroika

Perestroika, meaning 'restructuring' in Russian, refers to a period of political and economic reforms in the Soviet Union during the late 1980s, initiated by Mikhail Gorbachev. The script suggests that the ideas and actions of individuals like Roy Medvedev may have indirectly influenced or contributed to the eventual implementation of perestroika.

💡Censorship

Censorship is the suppression or prohibition of any parts of books, films, or other media that are considered politically unacceptable or offensive. The script discusses the challenges faced by dissident writers under Soviet censorship, with samizdat serving as a means to circumvent these restrictions and disseminate banned content.

💡Political Diary

The 'Political Diary' is one of Roy Medvedev's works mentioned in the script, which serves as a comprehensive account and critique of various political events and figures throughout the 20th century. It is described as an encyclopedic 'book for reading' about the 20th century, providing insights into a wide range of topics that were not typically covered in state-approved literature.

💡Dissident Movement

The dissident movement refers to the collective efforts of individuals and groups who sought to challenge the authority and policies of the Soviet government. The script discusses the role of figures like Roy Medvedev in this movement, emphasizing their contributions to the promotion of freedom of speech and political reform.

💡Rehabilitation

Rehabilitation, in the context of the Soviet Union, refers to the posthumous exoneration of individuals who were previously convicted and persecuted under Stalin's regime. The script mentions the rehabilitation of Roy Medvedev's father, which is significant as it highlights the personal impact of political persecution on Medvedev's life and work.

💡Leninism

Leninism is the political theory of communism developed by and named after the Russian revolutionary Vladimir Lenin. The script discusses how figures like Roy Medvedev were influenced by and responded to Leninist ideology, with Medvedev being described as a proponent of 'genuine Marxism-Leninism.'

💡Political Oppression

Political oppression denotes the abuse of power by a ruling regime to control and suppress its citizens, often through the restriction of civil liberties and human rights. The script touches on the theme of political oppression in the Soviet Union, particularly in relation to the treatment of dissidents like Roy Medvedev and the broader crackdown on dissent.

Highlights

Discussion on the historical and ethical judgments of Soviet-era figures, emphasizing the importance of context.

Introduction of Roy Medvedev, a prominent Soviet historian and dissident, and his twin brother Zores.

Medvedev's naming in honor of the Indian communist Manabendra Nath Roy, reflecting his family's socialist leanings.

The impact of the Soviet Union's political climate on Medvedev's work and his role in samizdat, the underground publication network.

Roy Medvedev's early works on Stalinism and their significance in shaping public understanding of Soviet history.

The influence of Medvedev's 'Political Diary' on shaping perceptions of the 20th century, described as an encyclopedia for reading.

Details of Medvedev's biography, including his military service and academic career, set against the backdrop of his father's persecution.

Medvedev's expulsion from the Communist Party following the Soviet invasion of Czechoslovakia in 1969.

The irony of Medvedev's persecution despite his loyalty to certain Soviet policies during the 1970s.

Medvedev's collaboration with prominent dissidents like Andrei Sakharov and Valentin Turchin on advocating for Soviet democratization.

The mysterious lack of repercussions for Medvedev despite his dissident activities, raising questions about the selective nature of Soviet censorship.

The role of personal relationships and connections in shaping Medvedev's experiences within the Soviet establishment.

Reflections on the term 'raznomyslie' (diversity of thought) versus 'inakomyslief (dissent), highlighting the complexity of intellectual life in the USSR.

The evolution of Medvedev's views on socialism and his unwavering commitment to his early ideals.

Contemplation of Medvedev's legacy, including the paradox of him receiving an award from the FSB for a book on Andropov.

The enduring nature of Medvedev's work and his ongoing contribution to historical discourse, despite the contradictions of his life.

Transcripts

Иван Толстой: “Алфавит инакомыслия”.

Рой Медведев.

В прошлый раз мы говорили о его брате-близнеце Жоресе,

а сегодня – Рой Александрович.

Его назвали так в честь одного из основателей компартии

Индии – Манабендры Роя.

В 20-е годы кем только детей не назвали.

Противоречивая фигура, вернее, обе фигуры, и совсем

уже сложные для умопостижения, если мы выйдем за хронологические

рамки нашей серии и перейдем к новейшим временам.

Но мы с вами, Андрей, ведь решили оставаться в границах

советской эпохи, точнее, в послевоенном времени,

и судить-рядить о наших героях по тем историческим

обстоятельствам и по тем этическим критериям, которые

существовали тогда.

Это, мне кажется, единственно корректный принцип.

Вы согласны?

Андрей Гаврилов: Я не знаю, согласен ли я на сто процентов,

потому что этические нормы – это вещи настолько подвижные,

с одной стороны, а с другой стороны – для каждого из

нас, тем не менее, абсолютно незыблемы некоторые понятия,

входящие в эти этические или идеологические нормы,

что нам придется очень аккуратно говорить о некоторых

вещах.

Я не думаю, что мы можем полностью их игнорировать,

но упомянуть о них придется хотя бы для того, чтобы

показать, какие выверты или, как говорил один из

наших героев, “загогулины” способна выкинуть история,

даже такая недавняя.

Иван Толстой: Тогда спрошу вас: Рой Медведев – ваше

первое о нем впечатление?

Когда прочитали первую его страницу?

Андрей Гаврилов: Первая страница Роя Медведева

ко мне попала довольно рано, став одной из первых

самиздатовских страниц в моей жизни.

“К суду истории” – книга, которая, судя по всему,

одной из первых работ Медведева начала ходить в самиздате,

для меня была одной из первых самиздатовских книг, которые

ко мне попали.

Я не знал ничего, я даже считал, что Медведев – один,

а Рой или Жорес – это как-то даже не очень привлекало

мое внимание.

Тем более что их ранние работы были посвящены интересовавшему

меня периоду и по своей тональности, по подходу

к эпохе сталинизма не очень отличались, даже если говорили

о разных вещах.

Поэтому когда ко мне попала книга, подписанная вполне

привычной фамилией Медведев, хотя и абсолютно непривычным

именем Рой, я, конечно, начал читать взахлеб, не отрываясь.

И именно после книги о сталинизме “К суду истории” Рой Медведев

надолго стал абсолютно знакомым автором, знакомым

человеком, и меня не удивляли его дальнейшие появления

в самиздате.

Тамиздатовские издания Роя Медведева тогда мне

не попадались совершенно.

Кстати, не знаю почему.

Иван Толстой: Я тоже начинал с Роя Медведева.

Скажем мягче – первые взрослые книжки, которые меня заинтересовали,

приходятся на ту пору, когда попался мне Рой Медведев.

Мой отец привез из-за границы в 1972 году тогда только вышедший

первый том “Политического дневника”.

Я всего их видел два, но второй увидел только через

много-много лет, а первый был у нас дома, и я сразу

стал его читать.

Папа не особенно его прятал.

Мне было 14 лет, я не подозревал тогда, что это имеет отношение

к Рою Медведеву, он был редактором и составителем

его, но на первом томе амстердамского издания не было его имени.

Более того, я специально сейчас проверил, даже в

именном указателе нет ни одного брата Медведева.

Через два года отец привез книжку “К суду истории”,

это самая толстая заграничная книжка, которую я видел,

разве что словарь Вебстера был толще, а тут было 1136

страниц, американское издательство “Альфред Кнопф”, на русском

языке.

Значение этих книг для 14–16 летнего подростка,

конечно, было огромным, и если “К суду истории”

– это история сталинизма и все сосредоточено вокруг

раскрытия этой темы, то “Политический дневник”

я бы переиздал и сегодня, причем полностью, а не выборочно.

В амстердамском издании было 10–12 номеров этого

“Политического дневника” – самиздатского издания

машинописного, а всего их под сотню, что ли.

Как минимум библиотечным тиражом точно переиздал

бы, чтобы книга эта была в библиотеках и можно было

ее не искать по магазинам, а приходить и читать.

“Политический дневник” – это своего рода энциклопедия,

скорее сказать, “книга для чтения” по ХХ веку.

Помните, были еще с дореволюционных времен такие издания: “Книга

для чтения по древней истории”, по Средневековью…

Чтобы не быть голословным, я открою оглавление и назову

некоторое статьи и публикации:

“Письмо рабочего Сбитнева в журнал “Коммунист”,

“Хрущев как государственный деятель и как человек”,

“Об ответственности работников сталинских лагерей”, “О

преступности в Москве”, “Судебный процесс Лидии

Чуковской против издательства”, “О поэме Колыма и стихах

Елены Владимировой”, “Вопрос о восстановлении республики

немцев Поволжья (из беседы Микояна с их делегацией)”,

“О брошюре Кичко “Иудаизм без прикрас”, “Антисемитский

роман Анатолия Димарова”, “О покушении на Ленина

1 января 1918 года”, “Бухарин и Троцкий о Сергее Есенине”,

“Критик Владимир Лакшин о задачах литературы”,

“Геноцид армян в Османской империи”, “К побегу из

СССР дочери Сталина”, “О письме Михаила Булгакова

советскому правительству”, “О смещении Председателя

КГБ Семичастного”, “Письма советских писателей в поддержку

Солженицына”, “Статья эмигранта Павла Милюкова

о большевизме” – и так далее: о нашумевших романах

и запрещенных фильмах, о закрытых дискуссиях,

о чехословацких событиях и об истории Чехословацкого

корпуса в Сибири, о Роберте Кеннеди и Герберте Маркузе,

о Сахарове и Авторханове.

Я помню, что читал и перечитывал эти восемьсот с лишним

страниц жадными глазами, и гигантский неведомый

мир вставал передо мной, мир, о котором негде было

прочесть в разрешенной печати, а к самиздату доступа

в твои 14–16 лет еще никакого нет.

Словом, я персонально чрезвычайно благодарен Рою Александровичу

Медведеву за его труды.

А вы, Андрей?

Андрей Гаврилов: Я тоже.

“Политический дневник” было страшно интересно

читать, мне он не попался тамиздатовским изданием,

до меня доходили фрагменты из самиздатовских перепечаток,

потому что сам Рой Медведев его же издавал здесь, в

СССР, тиражом каким-то библиотечным, тиражом в пять экземпляров

для своих друзей, для самого близкого круга.

Потом уже этот “Политический дневник” начал расходиться

большими тиражами в эпоху, когда самиздат стал практически

таким же явлением, как сегодня интернет, таким же распространенным

в определенных кругах.

Тамиздатовские издания мне попались много позже,

уже когда я начал интересоваться просто зарубежными изданиями

наших диссидентов и когда я уже стал намного старше

и для меня это уже было интересно именно как издание,

как книга, ибо содержание было уже более или менее

известно.

Но я абсолютно с вами согласен, что как взгляд на историю

ХХ века мало что может сравниться с этим трудом.

Иван Толстой:

Несколько слов о биографии нашего героя.

Рой Александрович Медведев родился 14 ноября 1925 года

в Тифлисе, он брат-близнец ученого геронтолога Жореса

Медведева.

Жорес Медведев уже скончался, а вот его брат жив и здравствует

до сих пор.

Ему 95 лет.

Отец братьев Медведевых Александр Романович Медведев

работал старшим преподавателем кафедры философии Военно-политической

академии имени Ленина.

В 1938-м был арестован по обвинению в троцкизме,

осужден на восемь лет и скончался на Колыме.

Реабилитирован в 1956 году.

Цитирую: “Когда отец с нами прощался, мы плакали

– эти трагические минуты врезались в мою память

навсегда и повлияли на всю дальнейшую жизнь”.

Вот отсюда, по-видимому, приверженность Роя и Жореса

к социалистическому выбору, это продолжение пути отца,

вероятно, стойкого и убежденного коммуниста.

В 1943 году Роя Медведева призывают к нестроевой

службе в армии, службу он проходил в Закавказском

военном округе, во вспомогательных частях тылового обеспечения,

занимавшихся ремонтом военной техники, охраной

железнодорожных и воздушных сообщений.

А после войны он окончил с отличием философский

факультет Ленинградского университета, был секретарем

комитета комсомола философского факультета.

Все это весьма любопытно, учитывая отца, посаженного

за троцкизм, а на троне все еще Иосиф Виссарионович.

В 1958 году Рой Александрович защитил диссертацию “Производительный

труд учащихся старших классов в промышленности и проблема

производственной специализации”, стал кандидатом педагогических

наук.

Работал учителем средней школы в Свердловской области,

потом директором семилетки, затем редактором, заместителем

главного редактора издательства “Учпедгиз” с 1958 по 1961 год,

затем старшим научным сотрудником, заведующим сектором НИИ

производственного обучения Академии педагогических

наук 1961-го по 1970-й.

После ХХ съезда КПСС и реабилитации отца вступил в КПСС.

С начала 60-х много пишет, редактирует, принимает

активное участие в общественной и полуофициальной жизни.

Это еще не было подпольем, но атмосфера в стране, дух

оттепели, подписантства, надежд позволяли существовать,

не слишком таясь.

Ведь 60-е годы – это время резонансных дискуссий

об истории, причем истории не только политически актуальной,

вроде сталинизма, но и об истории академической,

споры о подлинности “Слова о полку Игореве”, о нормандской

теории происхождения Руси, об ошибках советского руководства

перед 22 июня 1941 года.

Что говорить, если главы своего фундаментального

антисталинистского труда “К суду истории” Рой Александрович

показывал своим знакомым членам ЦК КПСС.

А в 1969 году, то есть через полгода после после оккупации

Чехословакии, гайки были закручены и Рой Медведева

исключили из партии.

Какая все-таки ирония судьбы – один в стране против

Ленина, другой яростно за Ленина, а гонениям подвергают

и того, и другого.

Я вспоминаю, Андрей, вашу излюбленную мысль о том,

что противников советской власти растила сама власть.

Андрей Гаврилов: Да, судя по всему, это у нее здорово

получалось.

Не могу не поделиться: когда мне в руки попали первые

самиздатовские страницы с трудами Роя Медведева,

то по какому-то стечению обстоятельств я оказался

в Ленинской библиотеке, где сидел в каталогах, и

можете себе представить мое изумление и потрясение,

когда вдруг я нахожу в каталоге книгу Роя Медведева в открытом

доступе под названием “Профессиональное обучение школьников на

промышленном предприятии”, Москва, “Учпедгиз”, 1960

год.

Как вы сказали, он в это время как раз и был замом

главного редактора издательства “Учпедгиз”, но я-то ничего

этого не знал, для меня Медведев уже по вражеским

голосам, по самиздату был ярым противником советской

власти (для меня сталинизм и советская власть тогда

были абсолютными синонимами), ярым диссидентом, которым

он, может, никогда и не был, но для меня он был именно

таким.

И вдруг – батюшки! – подходи и заказывай книжку диссидента

и никто тебе ничего не скажет.

Иван Толстой: Это к вопросу о том, что поля цензурного

охвата были не универсальны, вот на этом поле проморгали.

А затем, в 1970 году, когда перешел Рой Медведев на

вольные хлеба, он связался с теми людьми, которым он

симпатизировал и которые видели в нем своего союзника,

то есть с достаточно левой оппозицией Советского

Союза.

Это были физики Валентин Турчин и академик Андрей

Дмитриевич Сахаров.

И вот они вместе 15 марта 1970 года пустили в самиздат

открытое письмо к руководителям СССР о необходимости демократизации

советский системы.

Сейчас очень многие публицисты говорят, что именно это

письмо, это обращение, эта программа действий, идеальных

государственных, социальных, экономических действий

чуть ли не легла в основу того, что Горбачёв назвал

перестройкой.

Программа действий совпадала просто до удивительности.

Так это или не так, во всяком случае Рой Александрович

удивительным образом (и это вызывает целую бурю

подозрений) удержался и не пострадал, он не был

репрессирован.

Его собственные объяснения, конечно, звучат баснословно.

Ну, например, вот что говорит он в одном из своих предисловий

или послесловий, я забыл, откуда я выписал эту интереснейшую

цитату.

Когда вышли его книги за рубежом “К суду истории”,

политическая биография Хрущева и некоторые другие,

у него в доме был проведен обыск, во время которого

был изъят архив и была вручена повестка с вызовом в прокуратуру,

куда он, по его словам, решил на идти, “а исчезнуть из

Москвы до выхода моих книг в Америке – какое-то время

на нелегальном положении в Прибалтике находился,

а когда вернулся домой, никто меня даже на допрос

не вызвал”, “меня забыли и вплоть до смерти Брежнева

не мешали”.

Подобные комментарии, конечно, общественного доверия

Рою Александровичу не прибавляли, но очень важно помнить,

что говорил о его значении Сахаров, и о том, что нужно

разделять Медведева до выхода его книг на Западе

и увольнения отовсюду – и Медведева, который был

учителем для многих.

Вот цитата из Андрея Дмитриевича Сахарова:

“Как бы ни складывались наши отношения и принципиальные

разногласия с Медведевыми в дальнейшем, я не могу

умалить их роли в своем развитии”.

Вот под этим флагом я и думаю, что мы, Андрей, с

вами должны судить или относиться к этой противоречивой

фигуре, не так ли?

Андрей Гаврилов: Я вообще не думаю, что надо судить,

осуждать или каким-то образом пытаться сейчас найти нечто

в поступках.

Во-первых, про ситуации, когда люди сбегали из дома

перед арестом и благополучно миновали его, писал еще

Александр Исаевич Солженицын.

Я согласен, что Рой Медведев это ни какой-нибудь безвестный

человек, который чуть не попал в сталинскую мясорубку,

сбежал и, конечно, где-то на него махнули рукой и

галочку поставили против другой фамилии.

Разница, конечно, существенная здесь, я не могу спорить,

но я не сторонник того, чтобы по комплексу сомнений

высказывать недоверие.

Слишком часто бывали случаи, когда сомнения были посеяны

специально, когда они были подброшены таким образом,

что люди, которые не являлись злостными, абсолютно убежденными

экстремистами, как мы бы сейчас сказали, противниками

режима, были специально оставлены как бы в таком

инкубаторе, в зоопарке, не за решеткой, как в тюрьме,

а за такой решеточкой, но все-таки на свободном выпасе.

Не забудьте при том, что Рой Медведев, несмотря

на всю свою критику истории, прежде всего достаточно

лояльно в 70-е годы относился к политике разрядки международной

напряженности.

Более того, не только лояльно, он считал, что когда началась

эпоха разрядки, наверное, не стоит выступать так

уж в защиту прав человека в СССР (а вспомните, кто

выступал в защиту прав человека, самые великие

фигуры – Сахаров, Солженицын, Максимов), поскольку это

может повредить процессу разрядки и постепенному

облегчению жизни.

Вот такое – не дразните дракона, пусть постепенно

он сам уснёт, сам состарится.

В принципе, вот эта позиция, на фоне тех ярких диссидентов,

которых я только что назвал, могла быть для определенных

лиц в политбюро и в руководстве страны достаточно приемлемой,

и стоило ли обрубать вот такой сук, на котором можно

было так удобно посидеть.

Может быть, поэтому некоторые вещи ему позволялись, которые

не позволялись другим.

Это ни в коем случае не попытка оправдать что-то

в его биографии, в которой, я считаю, мы не имеем права

ни оправдывать, ни осуждать, это просто попытка объяснить

некоторые странности советской жизни, в том числе и в том,

что касалось борьбы с диссидентами.

Иван Толстой: Знаете, Андрей, какая цитата мне понравилась,

когда я готовился к сегодняшнему разговору?

Есть такой известный социолог и бывший ректор Европейского

университета в Петербурге Борис Фирсов, он написал

книжку в каком-то смысле итоговую, одновременно

и личные воспоминания, и воспоминания о социологии

советских времен, в заглавии которой есть чудное слово:

не “инакомыслие”, а “разномыслие” – “Об истории разномыслия

в Советском Союзе” в послевоенное 20-летие – 1940–60-е годы.

Вот что он говорит о Рое Медведеве: в ту эпоху, в

60-е годы, произошла персонификация оппозиционных течений,

каждая программа стала отождествляться с личностью,

наиболее ярко ее выражающей.

“Историк Рой Медведев стал наиболее известным

глашатаем подлинного марксизма-ленинизма, академик Сахаров воспринимался

как воплощение либерально-демократической оппозиции, Солженицын превратился

в символ христианской идеологии”.

И действительно, мы воспринимаем через людей ту эпоху – кто

был кто и за кем стояли какие идеи.

Так и компоновать удобнее, и запоминается лучше, да

и всегда пропущенное через яркие личности любое социально-историческое

явление глядится более нарядно, более убедительно

и выпукло.

Но для меня здесь очень важное слово – “разномыслие”.

Ведь если одна главная единая программа, правильная

точка зрения всегда принадлежала нашей власти, то инакомыслие

было действительно различным и между собою инакомыслящие

мыслили по-разному, они были разными.

Может быть, и нашу программу начать, Андрей, называть

“Алфавит разномыслия”?

Андрей Гаврилов: Нет, я ни в коем случае, при всем

уважении к этой книге, которую я знаю, читал, не хочу поддержать

эту вашу крамольническую, диссидентскую мысль о переименовании

нашей программы, хотя бы потому, что с самого начала

инакомыслие мы с вами представляли и трактовали именно как

различные мысли, единственное что состоящие в некотором

противоречии с официальной догмой, которая существовала

в Советском Союзе.

Если вспомнить героев нашей программы, явления, которые

мы обсуждали, это же не всегда открытые диссиденты,

открытые противники, которые готовы были бросаться,

разрывая на груди тельняшку, на амбразуру.

Ни в коем случае.

Мы как раз и говорили о том, и это мой любимый вами

тезис, что советская власть могла бы спокойно принять

если не все “разномыслие” и не все инакомыслие, то

очень многое, не потеряв при этом ничего, а, наоборот,

даже кое-что выиграв, но советская власть делала

всех “разномыслящих” или инакомыслящих если

не диссидентами, то активными противниками, потому что

не давала дышать.

Что инакомыслие, что “разномыслие”, я тут большой разницы не

вижу и считаю, что все-таки мне удастся вас уговорить

не менять название нашей программы.

Иван Толстой: Хорошо, драться не будем, я согласен с вами.

Какой итог подведем, Андрей?

Рой Александрович Медведев трудится, он по-прежнему

наверняка что-то пишет, этот человек не может бросить

перо и перестать заниматься любимым делом.

Поэтому спрошу под конец не каким он останется в

истории, а каким он остается в истории?

Какой-нибудь профиль набросаете?

Андрей Гаврилов: История выкидывает такие странные

причуды иногда, что только диву даешься.

Если бы мы сейчас прервали наш разговор на какое-то

время и сделали бы прыжок в недавнее прошлое, но в

будущее по отношению к тому времени, о котором

мы говорили, то что может быть более странным, нежели

Премия ФСБ России, которую Рой Медведев получил за

книгу “Андропов” в серии “Жизнь замечательных людей”?

Вот этот прыжок, если не видеть всех постепенных

шажков, которые к этому привели, может показаться

абсолютно бредовым и сюрреалистическим.

Тем более что это тот самый Андропов, который, когда

писал в записке ЦК КПСС о книге “К суду истории”,

сказал, что “книга основана на тенденциозно подобранных,

но достоверных фактах, снабженных умело сделанным

комментарием и броскими демагогическими выводами”.

Как мог прийти после этого Рой Медведев к тому, чтобы

написать о нем книгу, одобренную ФСБ?

Наверное, только вот так, как он сам сказал: “Я никогда

не изменял ни своим убеждениям, ни идеалам молодости.

В этом я вижу влияние отца, он сумел мне привить приверженность

социализму, хотя мои представления о социализме, конечно, менялись”.

Мне кажется, вот так Рой Медведев начинал, так он

работал, жил и так он, судя по всему, продолжает жить

и работать.

Иван Толстой: Правильно, я с вами согласен.

А если существуют какие-то парадоксы и противоречия

в его судьбе и в его творческом наследии, то, Рой Александрович,

слово вам, вы можете еще все что угодно сказать.

Андрей Гаврилов: Все что угодно написать, все что

угодно опубликовать.