【前編】次期ノーベル賞候補×成田悠輔 「寝不足だと嫌な奴になる？」「ほとんどの日本人の脳は低パフォーマンス状態？」数々の睡眠の落とし穴に成田絶句！世界的権威柳沢正史教授が語る快眠術とは？
Summary
TLDRこのトランスクリプトは、眠りの重要性とその科学的アプローチに関する対談を提供しています。ゲストである柳沢正先生は、血管の伸縮を司る物質の発見から、睡眠をつかさどる物質の発見まで、そしてその科学と事業化に取り組む超大物研究者の経歴を紹介しています。対談では、睡眠の定義、機能、そして睡眠と記憶や認知活動との関係について深く掘り下げられています。さらに、睡眠の質や量、規則性についての個人的な体得や、睡眠不足のリスクについても触れられています。
Takeaways
- 🌙 睡眠は脳の休息やメンテナンスに似た状態であり、脳は睡眠中にも活動を続けています。
- 🧠 睡眠中でも脳の代謝率や神経細胞の発火頻度はほとんど下がらないため、脳は完全に休息していないことがわかります。
- 💤 睡眠の定義は、脳波の変化を利用して覚醒、ノンレム睡眠、レム睡眠の3つの状態に分けられます。
- 🐟 睡眠は哺乳類だけでなく、魚や昆虫など、脳を有する生き物几乎都に存在する現象です。
- 🔍 睡眠の科学的研究は、神経科学の中でも最も未解明の領域の1つであり、意識の研究と同様に難しく、主観的な世界を捉える必要があります。
- 🧬 睡眠は記憶の整理や固着に役立つことが知られており、認知活動や技能記憶の向上に影響を与えます。
- 💡 睡眠の質や量は個人差があり、自分が必要とする睡眠時間を正確に知ることは難しいですが、試行錯誤を通じて見つけることができます。
- 🚫 睡眠は貯金のように不可能で、睡眠不足による負債は溜めることができ、それを返却する必要があります。
- 📉 慢性的な睡眠不足、すなわち睡眠負債は、脳のパフォーマンスや認知機能、情緒制御に悪影響を及ぼします。
- 🌡️ 睡眠不足は、肥満や認知症、癌のリスクなどの健康問題につながり、社会に大きな経済的被害をもたらすことが研究表明されています。
- 🛌 睡眠は健康に不可欠な要素であり、食や運動と併せて「健康の三要素」として重要性が高いとされています。
Q & A
柳沢正先生はどのような研究を行っているか？
-柳沢正先生は血管の伸縮を司る物質を発見し、その成果が廃血圧症の薬に使われることがある。また、脳内で睡眠をつかさどる物質を発見し、その成果が不眠症の薬として使われることもある。さらに、様々な睡眠に関する科学と事業化に取り組んでいる。
睡眠とは具体的などのような状態ですか？
-睡眠は脳の休息のようなものではなく、脳が休んでいない状態で、コンピューターのオフラインメンテナンスのようであると比喻されている。睡眠中も脳は20時間働き続けており、外界からの刺激や運動力を一時的に切り離している状態である。
睡眠の科学的な定義は何ですか？
-睡眠の科学的な定義は、脳波の変化を通じて定義される。人間では脳波の微小な電位変化波を測定し、覚醒、ノンレム睡眠、レム睡眠などの状態に分けることができる。
睡眠の重要性は何故に重要ですか？
-睡眠は記憶の整理や固着、技能記憶の改善、認知活動の向上など、脳の重要な機能に影響を与える。また、睡眠の不足は脳のパフォーマンスの低下や、メンタルヘルスのリスク、メタボリック症候群、認知症、癌のリスク、感染症のリスクの増加につながる。
睡眠の質や量を改善するためにどのような方法がありますか？
-睡眠の質や量を改善するためには、睡眠の時間帯の規則化、睡眠時間の延長実験、睡眠負債の解消などを行うことが効果的である。また、毎晩確保するべき睡眠時間は個人差があるため、自分に合った睡眠時間を見つけることが重要。
ショートスリーパーとは何ですか？
-ショートスリーパーとは、短時間の睡眠で済む人を指す。ただし、本当にショートスリーパーである人は非常に稀であり、多くの場合は寝不足を経験している人が多い。
睡眠負債とは何を指すか？
-睡眠負債とは、長期的な睡眠不足の状態を指す。睡眠負債が溜まると、脳のパフォーマンスが低下し、メンタルヘルスのリスク、メタボリック症候群、認知症、癌のリスク、感染症のリスクなどが上がる。
睡眠時間はどのようにして見つけ出すか？
-睡眠時間は、自分が眠くなる時間帯を見つけることで見つけ出す。例えば、週末などの自由な時に、誰にも邪魔されない4日間を利用して、できるだけ長く寝てみることで、自分にとって必要な睡眠時間を見つけることができる。
睡眠の質を良くするためにはどのような対策があるか？
-睡眠の質を良くするためには、規則的な生活習慣、ストレスの解消、適切な運動、カフェインの摂取量の制限、睡眠環境の改善（快適な寝具、適切な温度・湿度、静かな環境）などがある。
睡眠と認知機能の関係は何ですか？
-睡眠は認知機能に深く関わっている。睡眠中に脳は情報処理や記憶の整理・強化を行い、次日の認知的活動に備える。睡眠不足や睡眠の質の低下は、記憶力や学習能力、問題解決能力、創造性などに悪影響を与える。
睡眠と免疫力の関係は何ですか？
-睡眠は免疫機能の維持にも重要な役割を果たす。睡眠不足は免疫細胞の機能低下や感染症のリスク増加につながる。一方で、適切な睡眠は免疫系統の正常な機能をサポートし、感染症のリスクを低減する効果がある。
Outlines
🌙 睡眠の科学とその不思議
本段落では、睡眠の科学とその不思議について述べられています。柳沢正先生という超大物研究者がゲストとして出演し、血管の伸縮を司る物質の発見から脳内で睡眠をつかさどる物質の発見まで、そしてその科学と事業化に取り組む活動について語っています。また、睡眠という状態がどのように定義され、どのように脳は休んでいるかという疑問から、睡眠の科学的な定義とそのメカニズムを探求しています。
🐟 睡眠の哲学と動物界の眠り
この段落では、睡眠の哲学的な側面と、動物界における睡眠についての議論が行われています。睡眠が脳を持たない生物にも必要であることが示され、睡眠の領域が広がっていることについても触れられています。さらに、睡眠中には外界からの刺激に対して非常に鈍くなるという特徴と、その理由がまだ解明されていないことについても言及されています。
💡 睡眠と認知活動の関係
ここでは、睡眠と認知活動との深い関係について述べられています。睡眠中に認知活動や知的活動と深く結びついており、睡眠の後に問題が解決されるという経験があることが明らかにされています。また、睡眠は言語化できない記憶や技能記憶の改善にも役立つことが示されています。しかし、なぜ睡眠がこれらの活動に本質的な役割を果たすのかという問いについてはまだ解明されていないと述べられています。
🛌 睡眠の重要性と個人差
この段落では、睡眠の重要性と個人差について説明されています。睡眠の3つの側面である量、規則性、質について議論され、それぞれの重要性に焦点が当てられています。大人の平均的な睡眠時間は7時間前後であることが挙げられ、しかし個人差は大きいことが述べられています。自分にとって必要な睡眠時間を知る方法についても説明されており、週末に長時間寝てみたり、睡眠時間を徐々に見つける方法が提案されています。
💤 睡眠の貯金と健康への影響
睡眠が貯金のようなものではなく、睡眠不足が体や心に及ぼす影響について述べられています。睡眠負債とその影響についても触れられ、睡眠不足の状態がネガティブに働くことが強調されています。睡眠時間の短さは認知症や成人病、癌のリスクにも影響を与えることが指摘されています。睡眠の重要性を認識し、毎晩確保することが推奨されています。
🕒 睡眠時間の社会的な影響
最後に、睡眠時間の社会的な影響について話し、睡眠時間の不足が社会問題として注目されるようになった背景と、その影響について述べられています。睡眠時間の不足が労働生産性や経済に影響を与えることが示され、睡眠時間の問題が健康問題だけでなく社会的な問題としても認識されるようになってきていることが述べられています。また、日本人の睡眠時間とその改善の方法についても触れられています。
Mindmap
Keywords
💡睡眠
💡睡眠不足
💡睡眠の質
💡睡眠の量
💡睡眠の規則性
💡睡眠科学研究者
💡REM睡眠
💡非REM睡眠
💡睡眠の科学
💡睡眠負債
💡睡眠の改善方法
Highlights
地球各地の仮眠賞と不眠証の皆さんに向けた番組の開始
柳沢正先生の登場とその貢献の紹介
血管の伸縮を司る物質の発見とその薬としての利用
脳内で睡眠をつかさどる物質の発見と不眠症の薬としての利用
睡眠に関する科学と事業化への取り組み
眠りについて哲学的な観点からの議論の開始
睡眠の状態の定義とその機能についての探求
睡眠中の脳の活動とコンピューターのオフラインメンテナンスとの比較
睡眠を定義するため脳波の変化のテクニックの説明
哺乳動物における睡眠の普遍性
睡眠に関する行動学的な定義とその4つのクライテリア
無脊椎動物も睡眠するという研究結果
睡眠の重要性が科学的に証明されてきたこと
睡眠と記憶の整理、固着との関係
睡眠の科学的な研究が進んでいるが未解明の点も多い
睡眠を科学的に定義することの難しさ
睡眠の質、規則性、量についての議論
睡眠時間の個人差と必要な睡眠時間の探し方
睡眠の社会的な価値と経済的な影響
睡眠負債の概念とその影響
睡眠不足の心理学的影響とリタ的な行為の低下
睡眠と健康状態の関係性
睡眠の重要性についての社会的な認識の不足
Transcripts
00:04地球各地の仮眠賞そして不眠証の皆さん
00:08こんばんはえ昨日は寝不足でゾンビ状態え
00:11今日は寝すぎで頭が痛た成田ですえこの
00:16番組はあ眠れない夜明け前のような
00:20テンションでえ眠れない視聴者の皆さんを
00:23ますます眠れなくする雑談をお届けする
00:27ゆふ番組ですで今日はえ眠れない夜明け前
00:31というテーマにえ最も日本でふさわしいと
00:35思われる超大物研究者の方にお越し
00:38いただきました最近では21世紀の
00:41ノーベル賞と言われるブレイクスルー賞を
00:43取られたことでもニュースになっていたり
00:44するのでお聞きになったことがある方も
00:47いらっしゃるかもしれませんえ眠り
00:50マスターの柳沢正先生です柳沢先生
00:53よろしくお願いしますよろしくお願いし
00:57ます柳先生はかつて血管のこう伸縮を司る
01:03物質を発見されて今日ではそれが廃血圧症
01:08の薬になっていたりするまかと思ったら
01:11今度は脳内で睡眠をつかさどる物質を発見
01:14されて今日ではそれが不眠症の薬としてえ
01:18世の中に出回っていたりえそれを飛び越え
01:21て様々な睡眠に関する科学とその事業化に
01:25取り組んでいらっしゃる方です今ちょっと
01:29あの勝手にアドリブ紹介させていただいた
01:32んですがフェイクニュースは混じって
01:34なかったでしょうかあ大丈夫です正確でし
01:36たありがとうございますよろしくお願いし
01:38[音楽]
01:45ますいやこの番組はあの11回目にして
01:48初めて研究者科学者の方にゲストでお越し
01:51いただくということで今日は1研究者に
01:54戻って緊張しながら睡眠の科学についてお
01:56伺っていきたいなと思っているところです
02:00私も大学同士ということで楽しみにして
02:02ますありがとうございます
02:06で最初にちょっと伺いたかったのが科学と
02:09いうよりもむしろ哲学の領に入るのかも
02:13しれないんですが眠りっていうのは一体何
02:17なんだろうかっていうことがどしとながら
02:19すごい気になるんですよねつまり眠ってい
02:22るって状態はこうどういう風に定義される
02:25ものなんだろうかっていうありから伺って
02:28徐々になんか眠りに関する素朴な疑問の方
02:32に移っていきたいなと思うんですが眠
02:34るっていうのは一体何事なんでしょうか
02:38はいありがとうございます実はその睡眠
02:40っていう状態が具体的にどういう状態で
02:43どういう機能を持ってるかってのは実は
02:45睡眠額のセントラルクエッションの1つで
02:48まだきちんとは解けてないんですねであの
02:51ま分かってることを言うとま睡眠ってこう
02:56なんかいろんなとこに脳の休息みたいな
02:58書き方してありますけどあれはあまり正確
03:01でなくてですねすごく深いノンレム睡眠中
03:05でもあの脳の例えば大脳皮質のえ燃費です
03:11ねあの代謝率燃費とかその神経細胞の平均
03:16発火頻度とかそういったものはほとんど
03:18下がらないですねでレム睡眠中はむしろ
03:21覚醒よりも高くなるとされてるのでま脳は
03:25基本的に睡眠中も休んではいないま20
03:29時間働き続けてるといった方が正確ですで
03:32コンピューターに例えて言うと睡眠っと
03:34いうのはこういわばオフラインの
03:36メンテナンスのような要するに外界から
03:39まあ一家性に切り離されてえま地格入力
03:44ですよね外界からの近く入力も切り離され
03:47運動質力も一旦切り離されて何か
03:51メンテナンス作業をやってるというのが
03:54睡眠の状態っていうのを例えるの1番正確
03:57かなと思いますで睡眠をじゃあどうやって
04:00定義するかっていうことなんですけど
04:02きちんとした定義は脳波といってこの人間
04:06の場合ですと投票に色々電極を貼り付けて
04:10脳由来の微小な電位の変化波が出るんです
04:13けどもまこのテクニック自体はもう100
04:15年前からあるんですがそれの脳波の変化で
04:20ま覚醒ノンレム睡眠レム睡眠とこう定義
04:24できるということですねはいうんじゃ
04:28やっぱ人間の場合はそのその脳の状態脳波
04:31の状態が眠りとそうでないものの切り替え
04:34をするために1番いい方法だっっていう
04:37そうですね哺乳動物ではみんなそうですね
04:39はい哺乳動物うんえ脳がない生き物につい
04:43ても睡眠とか眠りを考えることってのは
04:46できるんですはいあのまずですねえっと
04:492000年前後ですかね今からまあ20数
04:52年前前後に
04:54あの哺乳動物よりこう椎動物っていくと実
05:00は魚類まで実は眠るんだっていう報告が
05:03あってあついで無責つ動物ね例えば昆虫と
05:08か船中とかイやタコとかはいはいどいった
05:12ものも眠るっていう報告があついでなされ
05:14たんですねでこれらの動物はノー波は簡単
05:18には取れないのであのどうやって睡眠を
05:21定義したかと言うとその頃まその睡眠学者
05:25の間で睡眠という現象の行動学的な定義
05:28っていうのが
05:30まあ大体コンセンサスになってきたんです
05:32けど4つあってですねクライテリアが1つ
05:35はまず睡眠覚醒というこの状態の切り替え
05:39が素早くて加虐的であると加虐的って言っ
05:42てるのは十分に強い刺激を外から与えれば
05:46叩き起こすとことができるわけですねそれ
05:49起きないようだとこれは睡眠とは言わない
05:51そからま切り替えが
05:53素早いじゃパチッとこうスイッチを入れて
05:56オンオフを作れるように行ったり来たり
05:58できるってことですよね寝始めた瞬間起き
06:01た瞬間っっていうのをきちんと定義できる
06:03とはいそれから2番目がま当たり前です
06:05けどあんまり動かなくなることさっき言っ
06:08たその運動のアウトプットが切り離される
06:12それから3番目はさっきこれも言いました
06:14けど外界刺激に対して鈍くなる十分に強い
06:18刺激を与えれば起きるんだけど弱い刺激だ
06:21と無視するま反応しなくなるそして4番目
06:25これが大事なんですけど寝せるま邪魔して
06:29のような形ですよね邪魔して寝せるいて
06:32その後眠らせるとたくさん長く深く眠る
06:36つまりこうフィードバックがの制御が
06:39かかっているとはいこれ4つ目がすごく
06:42大事でこの4つを満たせば睡眠飛び
06:45ましょうということになったんですねで
06:48そのそれによると今言ったように脊椎動物
06:51も無赤水動物も全部眠るとであのご存知の
06:56ように例えば昆虫船中といえども小さい
07:00ながら脳と呼べるものを持ってるんですね
07:02でま結構彼らも複雑な行動をするという
07:05ことでその時点ではこう脳を持つ動物は
07:07全部眠るんだろうということになったん
07:09ですよところがですねえっと6年ぐらい前
07:13でしょうかねカルテックの大学院生たちが
07:16すごい論文を出してこれがですねクラゲも
07:19眠るよっていう論文なんですねああはんは
07:23あの彼らが使ってたのは逆さクラゲという
07:26傘が逆さになってる種なんですけどでなん
07:30でこれが衝撃的かと言うとですねクラゲは
07:34神経系は持っててま神経細胞の
07:37ネットワークがあってこう傘動かして運動
07:40したりするわけです
07:41けど地格系ももちろん持ってるんですが脳
07:45と呼べるものすなわち中枢神経系と呼べる
07:48ものは持ってないんですねなのでうんうん
07:51今ではこの睡眠のなんていうか領域って
07:54いうのはより広がって脳がなくてもまある
07:58程度複雑な神経を持ってる動物は全部眠
08:01るっていうのが睡眠学の領域での
08:04コンセンサスになりつつあるという感じ
08:06でしょうかねだからうんでななんて言うの
08:10かな逆に言うと睡眠中は外界刺激に対して
08:13非常に鈍くなるのであのま動物にから見れ
08:18ば明らかにリスキーな行動ですよね危険
08:21から身を避けることも不利だし非常に
08:25リスキーな行動であるにもかわらずまそう
08:28やってを持つ動物全てが眠ると眠らない種
08:31は今まで調べた限り見つかってないですの
08:34であのそこがもうすでに不思議なんですよ
08:38ねリスクを犯してまで何か非常に重要な
08:41ことをやってるはずなんだけどうんその
08:44意識を失ってまでなんかメテをしなきゃ
08:47いけないその理由が実は最先端でもよく
08:50分かってないですうんでなぜ眠るのかって
08:55いうことには答えが出てないっていうこと
08:56です答えが出てないですねその色々中に
08:59こう記憶が整理されるとか固着するとか
09:01いろんなことは知られてるんですけどなん
09:03でそれをやるために意識失わなきゃなん
09:05ないのよっていうそういう単純な疑問に
09:08答えることがまだできてないですねうんえ
09:12逆にうんその睡眠のいい効果を睡眠以外の
09:18方法で手に入れてる動物とにいるんですか
09:21ねつまり眠らずに眠ってるのと同じような
09:25いないですよねうん眠らない動物がいない
09:29はいいないと眠らない動物はやっぱ
09:32見つかってないんです見つかってないです
09:33ね少なくとも何度何度も言うようにその
09:36神経系があってま動物らしい動物ですよね
09:39地系もあって運動系もあって動くような
09:42きちんとした動物と呼べるようなものは
09:44全て眠るということですねでも実際なんか
09:48例えば人間の睡眠考える時でも人間のその
09:52思考とかあるいは創造性みたいなものと
09:56睡眠が関わってるんじゃないかってま多く
09:58の人が素朴に思ってると思うんですよその
10:01よくずっと煮詰まって考え詰めてた問題が
10:05パッと寝るとなぜかひょんと解けてしまう
10:07みたいな話はよくあるじゃないですかだ
10:09からなんかあの高度のその認知活動とか
10:13知的活動みたいなものと睡眠がすごく深く
10:17結びついてる可能性はあるわけですよねえ
10:20それはねほぼ証明されています証明され
10:22てるあだまさにおっしゃった通りですよ
10:25一生懸命考えてずっと練習しても起きてる
10:28うちは気がつかないんだけど一晩寝て次の
10:30朝になるとパッと気がつくっていううん
10:34そういう論文もあってですねその手の研究
10:37は結構なされていて今おっしゃったことは
10:39ほぼ証明されてますよねそれからあの記憶
10:43って言ってもこう言語化できないようなま
10:47記憶って2種類あって言語化できる記憶ま
10:49いわゆる知識とかイベント記憶ですね誰と
10:53あったとか車どこに止めたとかそういう
10:55なんていうか言語化できる記憶ともう1つ
10:58は言語化でできない手続き記憶とか技能
11:01記憶とかって言うんですけどま例えば
11:03スポーツの技能とか楽器を演奏する技能と
11:06かそういったま要するにテクニック的な
11:10ものですね体の動きの
11:12記憶これも実は睡眠によってパッと良くな
11:16るってことが知られててこれもあの経験の
11:18ある方多いと思うんですけど色々スポーツ
11:21の難しい技を練習したり楽器の難しい
11:24パッセージ練習してなかなかうまくいか
11:26ないけど一晩寝たら次の日はパッとできる
11:28ようなってたみたいなだからそういう意味
11:32のこの技能記憶的なものも睡眠によって
11:35良くなるってことがこれもかなりきちんと
11:38証明されてますねはいうんで技能記憶とか
11:42その認知活動とか考えるみたいなことに
11:46その睡眠がちゃんと影響を与えて
11:48るっていうことは分かって
11:50るってことですよね分かっはいでもただ
11:52あれですかえっとなぜそのそういう活動に
11:56とって睡眠が本質的な役割りを果たしいる
11:59のかっていうはいなぜの問についてはよく
12:02分かってないとそうです脳の中で具体的に
12:04何が起こってどういうメカニズムでそう
12:06いう記憶が整理されるなり固着するなり
12:09インサイトが生まれるなりそういう
12:12メカニズムですねそこの詳細がまだ非常に
12:15曖昧もことしてると思いますはいでもその
12:18そもそも睡眠の定義をすること自体も
12:21難しくしかもなぜそれが存在しなければ
12:24ならないのかもよくわからないのに進展を
12:27作る結構大変ですねそうですねだからこそ
12:31ま睡眠学っていうのは神経科学まこのもう
12:34今ね脳の正規とか言われて久しいですけど
12:37神経科学の中でも最も見解な領域の1つだ
12:40と思いますねはいそれはやっぱあれですよ
12:43ねその例意識の研究みたいなものが難しい
12:46のと裏表てっていうことになるわけそう
12:49ですねはい意識の研究は余計難しくてま
12:51意識の定義にもよるんですけどやっぱり
12:53意識と言うとこうどうしても主観的な世界
12:57っていう部分が入り込んでくるでこれ余計
12:59難しいですね主観的な世界を研究しようと
13:02思うとこれ対象は人間しか対象とできない
13:05今のとこできないのではいあのいわゆる
13:09レポートしてもらわないといけないという
13:11ことですよね動物では実験できない同じ
13:15ように夢なんかもそうですねあの今の
13:18ところまだ人間でしか研究できない領域な
13:21んでその辺りは余計難しいですねうんえ夢
13:25について人間以外の動物にその夢の内容ら
13:29かの形でこう語ってもらうってのはでき
13:32ないんですかまだえっとですね実は人間で
13:35はそれはできつつあるんですよはいだいぶ
13:39前に兄弟の上谷さんっていう方がですね
13:42機能的MRIっていう脳のイメージング
13:45機能的なイメージング技術リアルタイムで
13:47できる技術がありますけどそれで夢を見る
13:50レム睡眠の時のこ特に高等洋の四角屋の
13:54ですねこう四角を処理する頭の後ろの方の
13:59そのfmriのこのボクセルパターンを
14:02ですねデコードしてあの機械学習でその何
14:08を見てるかどんなイメージを夢の中で見
14:11てるかを当てられるっていうロムを出して
14:14てですねあ夢の資格イメージをこう
14:17デコードするってこですよねそれも考えて
14:20みるととっても不思議な話なんですけど
14:21いやそれそこまでは言ってるんですねだ
14:24から少なく人間についてはそういうこと
14:27までできるようになってて原理的には動物
14:29でもこれからできるようになると思います
14:31ね今そういうニューラルデコーディングっ
14:33てものすごく流行ってる運野でご存知です
14:36ねまさにその
14:38あのなんていうの情報科学と農科学の接点
14:41の部分ですけどもその辺りはあのできつつ
14:46あるけどやっぱり夢と言とどうしても主観
14:49的な体験ですよね意識的体験の世界ななの
14:52でそそれをど夢と捉えるか捉えることが
14:55どこまでできるかっていう話になると思い
14:57ますねはい
15:00でもそう考えていけばいくほど特にその
15:03主観的な側面とかその眠りの中身に関する
15:06側面はその科学であると同時に哲学的な
15:10側面が避けられないような気がするんです
15:12がその意識について意識の科学と哲学が
15:16こう並行して進んでるように睡眠について
15:18も睡眠の哲学者みたいな人達てもいるん
15:21ですかそうですねあのまそういう意識より
15:25の部分をやってる方々ってのはどうしても
15:28そういういう哲学的な部分が混じってき
15:31ますけどまあ今のいわゆる睡眠学となると
15:35まあ完全な科学でやれる部分をやって
15:39るっていう感じでしょうかねはいなるでも
15:43このなんか睡眠とは
15:45何か議論のその最後の論点として気になる
15:49のはじゃあその睡眠というものを取り除く
15:54ことはできるんだろうかっていうその
15:56アンチエイジング
16:00すごい進展してるじゃないですかその
16:02アンチスリーピングみたいな技術っていう
16:05のは既に存在してたり今後出てくる可能性
16:07っていうのはあると思われますまもちろん
16:10今まだ存在しないしあの例えば例えばあの
16:14マウス私たちがよく使うモデル動物です
16:17けど発ネズミにおいて睡眠料が極端に
16:20少ない状態というのを作り出すことはでき
16:23てますねそのある種の神経科学的な操作を
16:26することによってま睡眠量が1/54
16:321/5ぐらいまで減るようなま人間で言う
16:35といわゆるあの総病のような状態なんです
16:38けど総業の患者さんの総状態の時って本当
16:42に睡眠が短くなることが知られてるんです
16:44が眠らないんですよね彼らそれと似たよう
16:48なあの状態を作り出すことができるところ
16:50までは行ってますけど完全に眠らないいっ
16:52ていうのはできないしさっきから言ってる
16:55ようにこの全ての動物がですねこの進化の
16:57家庭で眠らないって出てきてないのではい
17:01やっぱ眠らない動物を作るというなし動物
17:05から睡眠を消消し去るっていうのはかなり
17:07私はまあ不可能に近いのかなって感じて
17:12ますねうんなるほど
17:14ちょっと不思議と言えば不思議なのかなと
17:17も思うんですというのはその歴史を通じて
17:21例えば寿命は伸びていったりとかはいあと
17:25人の平均的な体とかもま日本人がが
17:31その人間の生活とか肉体にする色々な性質
17:36が徐々に時間を通じて変わ
17:38るっていうことはよく起きるわけですよね
17:40そうですねただその中でだんだんこう睡眠
17:43が必要なくなっているみたいな話は聞いた
17:45ことがないないですはいという意味でその
17:49人間にとって必要な睡眠料っていうのは
17:52そのちょっとやそっとの例えば社会的な
17:55変化とか食生活の変化みたいなももでは
17:59変えられないよなもっと強固なものだって
18:02いうことにそうですねおそらくかなり強固
18:05なものなんじゃないでしょうか今今も
18:06おっしゃる通りで歴史的に睡眠料が極端に
18:10人類の間でかなり古いとこから入れても
18:13変わってるという証拠はなさそうですので
18:16まもちろん現代社会はねその特にこの照明
18:21が発明されて以来ですよね夜いつまでも
18:24明るくしてられるということであの実際
18:28その証明がない時代から比べるとおそらく
18:311時間ぐらいは世界平均で睡眠料減ってる
18:35と思うんですけどそれはまあ正直言って
18:38寝不足になってるという言い方が正しい
18:40ですね人間の根本的な必要睡眠量が減った
18:44わけじゃなくて生活スタイルがまより
18:47睡眠不足になってるという言い方の方が
18:50おそらく正しいと思いますねはいなるほど
18:54そこで多分これ見てらっしゃる方の多くは
18:58ごくごく素朴
19:00に眠りに関してどうすればいいんだろう何
19:05をすべきで何をすべきじゃないんだろうっ
19:07てことは気になってらっしゃること多いん
19:08じゃないかと思うんですが普通のその個人
19:11とかこう家庭が眠りについてすべきことす
19:15べきでないことみたいなのをリストアップ
19:17するとどの辺りが重要になられると思われ
19:19ますあありがとうございます
19:22あのまずですね睡眠
19:25って3つの側面があると思うんですね誰で
19:28もなんて言うのかなあの分かる意味では
19:31分かるというかタックルできる意味で
19:33要するに簡単なんですけど量と規則性と質
19:36っていうこの3つですねはいそれであの今
19:41申し上げたように量はですねこれやっぱり
19:45確保しないと基本的にはいけないという風
19:48に思った方がいいと思いますね
19:50あのまずその個人個人で必要十分な睡眠料
19:54って個人差があるんですよで大人だと
19:58レーション平均でまあ7時間前後と言われ
20:01ていてしかし短い人は6時間ぐらいで済む
20:04人から8時間ぐらい必要な人までいるん
20:07ですがま大体文法を見るとそのぐらいです
20:10よねその6時間以下で本当に住む人は
20:13ものすごく稀ですいわゆるあの俗に言う
20:16ショートスリーパーって言います
20:19けどトルーショートスリーパー本当の
20:22ショートスリーパー私の肌感覚だとまあ
20:26数百人に1人かそれ以下ぐらいのかなり稀
20:29な存在で実はショートスリパーってまとも
20:33なきちんとした論文出てない疫学的な論文
20:35出てないんですよね何人に1人いるとか
20:38ですねそういう論文あそれよく分かって
20:41ないんですか分かってないっていうのが
20:43本当のとこで要するにそういう方々を
20:45きちんと集めることすらできないという
20:48あのま本当のトルーショートスリーパー
20:50病気じゃないんで医者できないしはいそう
20:54いう方を見つけることすら難しいという
20:55こともあってですねあのきちんとショート
20:58スリーパーって言ってる人の多くは多分
21:00自称ショートスリーパーショート
21:02スリーパー自慢系の方が多い気がするので
21:04そうですて以上の本当のショート
21:06スリーパー集めるってものすごい難しそう
21:08ですよねそうなんですよ実は自称ショート
21:10スリーパーの方々って本当に実は寝不足な
21:13んですねで寝不足になった時の自覚症状だ
21:17からちょっと睡眠足りないと明らかにもう
21:19昼間眠いとかテンション下がっちゃうとか
21:21そういう自覚がある方はちゃんと寝ようと
21:24するんですけどそういう自覚がない方が俺
21:26はショートスリーパーだっていうてる場合
21:28が多くてそういう方々も実はもうちょっと
21:31たくさん寝るとパフォーマンス上がるし
21:33テンションも上がるし体のためにもいいし
21:36ということが分かっててですね自称
21:38ショートスリーパーは要は寝不足な方々で
21:43あのまほとんど99.何%寝不足という
21:46ことですねで話戻すとそのはいえっと必要
21:50十分な睡眠料は個人差があってま実はその
21:54自分にとって必要な睡眠料を決めるのも
21:57結構大変大変というか面倒くさいんですよ
22:00ね必要な量知りたい人はどうすればいいん
22:03ですか単純に眠くならないだけ眠るって
22:06ことが大事ってことになるんですようん
22:08そうですね基本的にはあの2つやり方が
22:10あって1つは下から少ない方から行くやり
22:13方でま例えば日本人ってま世界一睡眠不足
22:16って言われてますけどま日本の働き世代
22:19少なくも働き世代の方ってまほとんどが
22:22寝不足なん
22:23で私が進めてるのは例えば終日ですね月
22:27から金まであまずね土日も同じあの休みの
22:32日も同じ時刻に起きて同じ時刻ぐらいに
22:35眠るということをまずエスタブリッシュし
22:38ておいてでその中であの5日間ぐらいで4
22:42日間か5日間でいいんで普段より30分
22:46ぐらい毎日毎晩長く寝てみるとそれで自分
22:50自動するわけですね今までのと比べて昼間
22:53の調子がどうか眠気がどうか体の調子が
22:57どうかでほとんどの人が30分長く毎日寝
23:00てみると良くなるって思うと思います
23:04で明らかに良くなるのであればさらに30
23:07分伸ばしてみるとだからこれ時間も暇も
23:09かかるんですけどそうやって週末も同じ
23:13時刻に起きるという条件の元でえ自分に
23:17とって眠くもないテンションも高い十分な
23:20睡眠だと思えるところを見つけていくと
23:23いうのが1つのやり方ですねまもう1つの
23:25やり方は上から行くってやり方があでこれ
23:28はですね
23:29えっとま4日間ですね4
23:32日間4番連続して誰にも邪魔されないで
23:37家族にも邪魔されないでいくらでも眠る晩
23:40眠れる日というのを用意していただくと
23:43それができるとですねえっとま自分で睡眠
23:47日誌なりつつけるなりしてですねとにかく
23:50眠れるだけ眠ってみる朝起きないもう夜も
23:55早めに寝て朝ももう本当にこれ以上眠れ
23:58ないですって自分で起きちゃうまで眠り
24:01続けるということをやるとあのさっき言っ
24:05たに日本人の働き世代ほとんど寝不足なん
24:08で初日はですねま下手をすると10時間
24:11以上とか若い人だと12時間とか寝ますで
24:15ところが2日目2番目になるとこれ連続4
24:18日ですよ2番目になるとそれそこまで眠れ
24:21なくなるんですねで3番目はもっと短く
24:24なりますで4番目ぐらいまで来るとそれ
24:27以上を続けても大体一定になっていくん
24:29ですねでその値その4番連続して眠れる
24:35だけ寝た4番目の睡眠時間っていうのは
24:38ほぼその人にとってま十分な睡眠量と言え
24:42とでこれができるとですね決めることが
24:44できて多くの方々にとって驚くほど長い
24:48ですうん自分はこんな
24:51に眠れたのか眠れるものだったのかって
24:55思うぐらい長いと思いますねまほとんどの
24:57方それそのやり方でやると8時間ぐらい
25:00なるかな8時間超える方もいるかもしれ
25:02ないです
25:04ねそういう睡眠合宿サービスとか提供し
25:07たら結構やりたい人いそうですよねあそう
25:11ですねそれビジネスになるかもしれない
25:12ですねあのじゃあそうやってこう合宿期間
25:16みたいの儲けてどこに落ち着くかを見るか
25:19だんだんと増やしていってもうどんどん体
25:23が良くなってる感じがしないところがどこ
25:24ら辺かを見るかどっちかはいどっちかでや
25:27しかなくてま下からやるとやっぱり加減の
25:30値になるしまちょっと幅が生じると思い
25:33ますけど大体それで検討がつくと思います
25:35ねでさっき言ったことと付随するんです
25:38けど要するにね睡眠って貯金はできないん
25:41ですよ値目っていう言葉よくありますけど
25:44あれはあくまでも負債を返してる状態なん
25:48ですよねお金にたればあの貯金はできない
25:51要するにその人にとって睡眠が本当に重し
25:54ていたらもう8時間なり8時間半なり以上
25:57はもう眠れ眠ることができない起きちゃう
26:00んですねだから睡眠っていうのは貯金は
26:03できないということもありますじゃ睡眠
26:06負債は溜まるけど睡眠貯金を作るのは難し
26:09いってことなんですえ難しいというかま不
26:11可能ですねうん負債を負債を一時的に抱え
26:16てそれを返すことはできるということです
26:18ねそのなんか負債側と貯金側でそんなに
26:22違いが生まれる対症性はそどっ
26:25からじてかり的な問題だと思いますけど
26:29そうですねなんでなんでしょうね
26:33あのそう言われてみるとそのメカニズム
26:37哲学というかえ理屈はよく分かってない
26:41ですね事実としてはそういうことですね
26:43重則してる人はそれ以上眠ることができ
26:46ないということは知られてるとまいずれに
26:49しても量に関してはそんな感じですね
26:50とにかく自分にとって必要な睡眠料を
26:53できれば知ってそれを毎晩確保するまあ
26:56なんて言うのかなお金に例えるともう住宅
26:59ローンとかのようにですね家賃のように
27:02もう1日これだけは自分は睡眠のために
27:06必要という時間をもうセットアサイドして
27:09おくってのが理想的な生活スタイルですよ
27:11ね私はまあ一応睡眠学者なんで荒野の白
27:15ばまにならないようにそれを実践していて
27:17一応私はですね0時から7時は自分の睡眠
27:21コアタイムとして他のことはできるだけま
27:24守れない番も多いですけどないように努力
27:28してますね私の場合7時間ぐらい必要なの
27:32でえちなみに番組ホームページではノー
27:36カット版の配信もしていますえ番組が大赤
27:41で大変です是非皆さんカパをよろしくお
27:43願いし
27:46ますでその睡眠料がやっぱ判断力とか思考
27:50力みたいなものからそれから肥満とか心の
27:55状態とか全部に関わってくるいうですあの
27:58先ほど睡眠負債って言葉はもう出てきまし
28:01たけど慢性的なま睡眠不足の状態を俗に
28:03睡眠負債って言いますけどあの睡眠負債が
28:06あるともうあらゆることがネガティブに
28:08働くということがもうこれかなり強い
28:11エビデンスがあってもう次の日から睡眠
28:14負債が生じ始めるともう即座にですね脳の
28:17パフォーマンスが低下することが知られて
28:19いて例えばあのいろんな実験やられてるん
28:23ですけど1日4時間しか寝ない状態をです
28:26ねわずか5日6日ぐらい繰り返すあの
28:30続けるだけでもう完徹ぐらいの状態までノ
28:34のパフォーマンス下がっちゃいますね1日
28:376時間でも10日か11日だったかな
28:41続けると関鉄並みのパフォーマンスに
28:43下がってしまうでね日本人だとそのぐらい
28:46でずっと生きてる人5万といると思うん
28:49ですけど彼らはほあじゃあそのちょっと
28:51足りないっていうのが累積して溜まって
28:54くると実はすごいやばい状態に落ちて可あ
28:57てしかもそういうことをきちんと自覚でき
29:00ない人とか慣れちゃうんですよね慣れて
29:02しまうでその同じ論文の中で主観的な眠け
29:05ってのはそこまで客観的なパフォーマンス
29:08の低下ほどは蓄積していかないという
29:11データもあって怖いんですよだから自覚
29:14できない場合があってそういう方々って
29:17いうのはやはり睡眠負債を抱えていて自分
29:20の本来のパフォーマンスを発揮できずに
29:22ずっといるという
29:25まあなんていうのかな状態残念なQOLで
29:30過ごしていると言わざる得ない方が日本人
29:32はすごく多いんじゃないかなと思いますね
29:35でまでその残念な状態に自覚症状が
29:38あんまりない可能性が高いのが怖いですね
29:42あの睡眠負債で自画できない方が本当に
29:45多いと思いますでそういうわけで
29:48パフォーマンスも下がるそれからあの
29:52なんて言うのかな人間としてのねこう嫌な
29:55やつになるんですよ睡眠不足になるとこれ
29:58もそういう心理学的な論文たくさん出てい
30:02てあの睡眠不足になるとですねいわゆる
30:05あのリタ的な行為他人を利するような行為
30:09ができなくなるっていう論文があり
30:13ますで実際そういう睡眠が足りてないと
30:17そういうリタ的な行為に関与するとされる
30:20脳の領域の活動が下がってしまうとかです
30:23ね実際アメリカのあの大規模な調査であの
30:27アメリカ夏時間があるじゃないですかはい
30:29夏時間に切り替わる日ってのは全員が1
30:32時間まあ1日だけ睡眠負債抱えるわけです
30:37よねちょちょうど数日前にきましたうん
30:41あのそれは冬時間になる時だから長くなる
30:43方なんでいいんですけどあそうです逆です
30:45ね10時間から夏時間になる時っていうの
30:47は1時間睡眠がほとんどの下減るんです
30:50けど
30:51もその日はですね例えば単純の話そのあの
30:55チャリティですねドネー
30:57はいの額がその日だけガタリになるんです
31:01よあそうなそういう調査もあってすごい
31:0524時間が23時間になった分の減り方
31:08じゃないですよもう半分ぐらいもうすごく
31:10減っちゃうっていう
31:12ええだからそういう要するにま寝不足だと
31:15やなやつになるんですね簡単に言うとで
31:19感情のコントロールもしにしにくくなって
31:21例えばまよく言われるアンガー
31:23コントロール怒りのコントロールみたいな
31:25こともしにくくなるんでそんなパワハラと
31:28かそういうのも多分起きやすくなるろな
31:31ことがない
31:32とでそれに加えてそのより慢性的にそう
31:36いう睡眠が悪い状態や足りてない状態が
31:40続いていくともうあらゆるまいわゆる顧問
31:43な疾患ですねあのま成人病と言われるよう
31:46な具体的にはまずメンタルの不調まうつ病
31:51代表とするメンタルの不調のリスクが
31:54上がるしメタボリック症候群ですねメタボ
31:58ま具体的には肥満高血圧公使決勝糖尿病
32:02尿酸結晶えっとセトラですけどもメタボの
32:07何よも肥満ですよね肥満になりやすくなる
32:10し
32:11えっと認知症ですね高齢者においては認知
32:14症のリスクも上がるし最近では癌のリスク
32:17も上がるしとかコビッドの時によく言われ
32:20ましたけど感染症免疫がダメになって感染
32:22症のリスクも上がるんですよねだからもう
32:25いわゆるその顧なのそのま疾患リスクって
32:29いうのが自民負債抱えてると上が
32:32るっていうことがもうこれ非常に強い
32:34エビデンスがありますなのでまろなことが
32:37ないということですねそれほどあらゆる
32:39ものに明らかに悪い影響を与えるものて
32:41あんまりないですよねないと思いますね
32:44あの食運動睡眠ってよく言うじゃないです
32:47かあの健康の水要素でこれもねあの日本の
32:52えっと計算省のデータだったと思うんです
32:54けどこれ経済的なデータでその企業から見
33:00てですね従業員1人当たりのいわゆる損失
33:03リスクみたいなものを算出すると食運動
33:06睡眠のうちの職に問題がある運動に問題が
33:11あるそれに比べてですね睡眠に問題がある
33:13場合のリスクのこのサイズが10倍ぐらい
33:16大きいっていうデータあるんですよね
33:19へえ今言ったような理由で睡眠ってのは
33:22本当にはい重大ですうんいやでもしかも
33:28なんか例すごいジャンクフードばっかり
33:30食べるみたいのは明らかにやばいことだと
33:32みんなに認識されてると思うんですがあの
33:35睡眠が30分とか1時間減るっていうのが
33:37そんなにまずいことだって認識してる人
33:39あんまりいないような気がするんですよね
33:41はいそこが問題ですねまだまだはいあの
33:45そういうところを発信し続けなきゃいけ
33:46ないと私も思ってますはいということで柳
33:49先生からずっと話し続けてらっしゃると
33:51いうそうですねもうあの最近だからテレビ
33:55に出るの断らなくなったんですけどそう
33:57発信をしたいからというモチベーションも
33:58あります
33:59ね電車の中で眠るっていうのもあのよく船
34:03を漕ぐって言いますけどあれ全然もう眠れ
34:06てると思わない方がいいですねでももはや
34:09電車の中で眠っている寝族は日本文化
34:13みたいになっちゃってますよ日本文化です
34:15ね朝方か夜型かっていうのも重要なん
34:21でしょうかあの理想的には夜型の人は少し
34:24きの方が調子がいいし
34:27の人はきの方が調がいいんですねただね
34:30残念ながら人間社会はですね朝方の人に
34:34有利なようにできていて自分ずっとそれに
34:37悩まされてき
34:39[音楽]
34:47て
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