"La variable d'ajustement de Poutine dans la guerre c'est la souffrance de son peuple":JL Bourlanges
Summary
TLDRDans cette interview, Jean-Louis Bourlanges, député MoDem et président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée nationale, aborde la situation en Russie sous le régime autoritaire de Poutine. Il rend hommage aux opposants russes comme Navalny et Nemtsov, qualifiés de 'héros de la résistance', prêts au sacrifice ultime pour la démocratie. Bourlanges évoque les ambitions expansionnistes de Poutine en Ukraine et dans les pays baltes, le comparant à Hitler. Il plaide pour un soutien militaire accru à l'Ukraine, tout en critiquant l'annonce d'économies budgétaires touchant la diplomatie française.
Takeaways
- 😔 L'opposition en Russie, incarnée par des figures comme Alexeï Navalny et Boris Nemtsov, fait preuve d'un immense courage en résistant à la dictature de Poutine, au péril de leur vie.
- 😠 Vladimir Poutine est décrit comme un autocrate sanguinaire, prêt à tout pour reconstituer l'empire russe, même au prix de la souffrance de son peuple.
- ⚠️ Les dirigeants occidentaux semblent avoir pris conscience de la menace que représente Poutine et de la nécessité d'agir fermement pour contrer ses ambitions expansionnistes.
- 🇺🇦 Le soutien à l'Ukraine est vu comme essentiel pour défendre les intérêts vitaux de l'Europe face aux velléités impérialistes de la Russie.
- 🔫 L'option d'envoyer des troupes au sol en Ukraine n'est pas exclue, bien que la formulation d'Emmanuel Macron ait été critiquée.
- 🇫🇷 Le gouvernement français est appelé à trouver un équilibre politique entre les différentes sensibilités, tout en ne négligeant pas les enjeux sociaux.
- 💸 Les économies budgétaires annoncées soulèvent des inquiétudes, notamment concernant le ministère des Affaires étrangères qui subit des coupes disproportionnées.
- 🌍 La dimension internationale et géopolitique est présentée comme primordiale pour l'avenir de la France et de l'Europe.
- 😨 La comparaison est faite entre Poutine et Hitler, qui avaient tous deux annoncé leurs ambitions expansionnistes avant d'agir.
- 🕯️ Le sacrifice et le courage des opposants russes comme Navalny sont salués, malgré le peu de perspectives à court terme pour renverser le régime de Poutine.
Q & A
Qui est Alexei Navalny et quel est son rôle dans l'opposition à Poutine ?
-Alexei Navalny est un opposant russe à Vladimir Poutine. Il a dénoncé la corruption du régime et a été emprisonné pour ses activités. Sa détermination à défier Poutine, même au risque de sa vie, en fait un héros de la résistance russe selon Jean-Luc Bourlange.
Quelle est la comparaison faite entre Navalny et Boris Nemtsov ?
-Boris Nemtsov, comme Navalny, était un opposant à Poutine assassiné pour ses convictions démocratiques. Jean-Luc Bourlange les qualifie tous deux de héros sacrificiels, prêts à risquer leur vie pour la démocratie en Russie.
Quelle est l'analyse de Bourlange sur les intentions de Poutine envers l'Ukraine ?
-Selon Bourlange, Poutine veut la vassalisation totale de l'État ukrainien, et non seulement une partie du Donbass. Il souhaite reconstituer l'empire soviétique, en commençant par l'Ukraine, les pays baltes et la Moldavie.
Quelle est la position de Bourlange sur l'éventualité d'envoyer des troupes au sol en Ukraine ?
-Bourlange approuve sur le fond cette éventualité évoquée par Macron, estimant que les intérêts vitaux européens sont en jeu si l'Ukraine tombe aux mains de Poutine. Cependant, il critique la formulation maladroite du président.
Quel parallèle est fait entre Poutine et Hitler selon les propos rapportés ?
-Garry Kasparov, opposant russe cité, compare Poutine à Hitler en disant que comme ce dernier, Poutine a annoncé ses intentions expansionnistes violentes.
Quelle est la critique de Bourlange sur les économies budgétaires annoncées ?
-Bourlange critique l'approche des économies budgétaires "au rabot", citant l'exemple du ministère des Affaires étrangères qui subit 8 fois plus de coupes que la moyenne alors que la dimension internationale est cruciale.
Quel était le problème initial de Bourlange avec la composition du gouvernement ?
-Bourlange estimait initialement que le gouvernement était déséquilibré politiquement, avec une surreprésentation de membres proches des Républicains par rapport à la sensibilité centriste.
Quelle est l'analyse de la situation du peuple russe selon Bourlange ?
-Bourlange décrit le peuple russe comme totalement asservi par le régime dictatorial et totalitaire de Poutine, subissant les conséquences de ses échecs militaires en Ukraine.
Quelle proposition de l'UE soutient Bourlange pour aider l'Ukraine ?
-Bourlange se réjouit de la proposition de la Commission européenne, inspirée par la France, visant à appliquer à la défense européenne les mêmes logiques de mutualisation des ressources qu'avec le Covid-19.
Quelle est la critique de Bourlange sur la décision d'acheter des munitions 'sur étagère' ?
-Bourlange ne critique pas cette décision d'acheter des munitions directement disponibles pour répondre au besoin immédiat des Ukrainiens. Au contraire, il la qualifie de "saut important" montrant la prise de conscience des efforts nécessaires.
Outlines
🗣️ Entretien marquant avec Jean-Louis Bourlanges sur la guerre en Ukraine
Jean-Louis Bourlanges parle de l'entretien révélateur d'Alexeï Navalny sur Vladimir Poutine. Il décrit Navalny et Boris Nemtsov comme des héros de la résistance russe, prêts à se sacrifier pour la démocratie face à l'autocratie de Poutine. Il souligne le courage de Navalny qui s'est livré à ses bourreaux pour défendre des valeurs supérieures, un sacrifice personnel quasi christique. Bourlanges met en parallèle le destin tragique de Nemtsov et de Navalny avec la difficulté des démocrates à concevoir l'ampleur du mal incarné par Poutine.
⚔️ Le projet impérial et belliqueux de Poutine en Ukraine
Jean-Louis Bourlanges affirme que Vladimir Poutine a clairement exprimé son projet de reconstituer l'empire russe, malgré les avertissements de la communauté internationale. Selon lui, Poutine ne vise pas seulement une partie du Donbass mais la vassalisation totale de l'Ukraine. Les pays baltes et la Moldavie seraient également menacés par cette ambition impériale. Bourlanges compare Poutine à Hitler qui avait annoncé ses intentions expansionnistes avant d'agir. Il estime que céder face à Poutine reviendrait à revivre le scénario des années 30 avec la réoccupation de la rive gauche du Rhin par l'Allemagne nazie.
🇪🇺 Le rôle et les défis de l'Europe face à la guerre en Ukraine
Bourlanges aborde la réunion à l'Élysée sur la question ukrainienne, où Emmanuel Macron a évoqué la possibilité d'envoyer des troupes au sol, suscitant des critiques. Bien que remettant en cause la formulation, Bourlanges soutient l'idée que les intérêts vitaux européens sont engagés en Ukraine. Il plaide pour une action forte et immédiate afin d'éviter une victoire de Poutine. Il salue les initiatives européennes comme les 'coalitions capacitaires' et l'achat d'armes 'sur étagère' pour soutenir l'Ukraine. Enfin, Bourlanges évoque les économies annoncées par le gouvernement français, critiquant les coupes budgétaires disproportionnées au ministère des Affaires étrangères.
Mindmap
Keywords
💡Alexey Navalny
💡Vladimir Poutine
💡Héros sacrificiels russes
💡Opposition politique russe
💡Peuple russe asservi
💡Intérêts vitaux occidentaux
💡Envoi de troupes au sol
💡Rééquilibrage gouvernemental
💡Coupes budgétaires
💡Coalitions capacitaires
Highlights
Navalny avait tout dit sur Poutine, l'avait mis à nu et avait débusqué sa fortune inimaginable.
Les héros de la résistance russe comme Navalny et Nemtsov sont admirables, prêts à se sacrifier pour la démocratie malgré le manque de débouchés à court terme.
Navalny s'est livré à ses bourreaux dans un geste quasi christique, sacrifiant sa vie pour défendre quelque chose de plus grand.
Malgré les hommages populaires à Navalny, l'opposition politique n'existe plus en Russie, les opposants étant emprisonnés ou exilés.
La Russie est désormais une véritable dictature totalitaire, avec une prise en main idéologique considérable.
Poutine ajuste ses échecs en Ukraine sur la souffrance de son peuple, qui reste soumis et atomisé.
Le projet clair de Poutine est de reconstituer l'Empire, il l'a annoncé et agit en conséquence.
Si l'Ukraine tombe, les intérêts vitaux européens seront engagés, il faudra donc passer à la vitesse supérieure.
Des changements positifs émergent, comme l'achat d'armes sur étagère pour répondre aux besoins ukrainiens immédiats.
Le rééquilibrage politique du gouvernement français est indispensable pour ne pas faire l'impasse sur l'électorat populaire et la justice sociale.
Les économies annoncées au rabot ne conviennent pas, il faut reprendre en main la gestion publique de manière plus réfléchie.
Les efforts budgétaires disproportionnés demandés au ministère des Affaires étrangères sont critiqués au moment où la dimension internationale est cruciale.
Kasparov compare Poutine à Hitler, annonçant ses projets et agissant avec violence.
Les opinions occidentales peinent à prendre conscience de la réalité de la dictature russe selon le député.
La proposition d'envoyer des troupes au sol en Ukraine, évoquée par Macron, est controversée et l'isole politiquement selon le député.
Transcripts
bonjour jean-l bourlange bonjour vous
êtes député MoDem des haut scène
président de la commission des affaires
étrangères à l'Assemblée nationale cet
entretien évidemment est extrêmement
fort extrêmement marquant extrêmement
puissant il est pour parti prophétique
j'allais dire il est glaçant même oui il
est glaçant enfin alexay nav avait tout
dit avait tout dit sur Poutine quand il
s'étonne que que Poutine lu enveille
personnellement on comprend parce que
Poutine a été mis à nu la dimension
c'est Richard II Poutine he c'est
quelqu'un qui va au pouvoir sur un
un long un long escalier de de de
massacre un long un long escalier
sanglant qui accumule une fortune
absolument inimaginable que Navalny
avait débusqué moi je ne connaissais pas
alexay Navalny et j'avais eu des
contacts assez
assez étroit avec Boris nemsov qui a été
assassiné dans des conditions
épouvantables également et je dois dire
que ces ces héros de la résistance russe
sont vraiment admirables parce que ils
savent très bien qu'ils n'ont aucun
débouché à court terme mais qu'ils
représentent ce qu'il y a de meilleur
dans le peuple russe dans l'âme russe et
ils vont jusqu'au bout jusqu'au
sacrifice de leur vie nemsof je me
rappelle je lui avais dit il faut est-ce
que vous me croyez pas qu'il faut être
prudent et cetera c'était au début dans
au milieu des années 90 he c'était
encore une Russie qui s'émancipé il m'a
dit je comprends pas vous autres vous
autres occidentaux vous autres dans
l'Europe occidentale vous toujours quand
je les rend compte la modération la
prudence nous voulons la démocratie et
nous sommes prêts à prendre tous les
risque pour l'obtenir mais en fait il
semblerait que les démocrates a toujours
du mal à conceptualiser le mal ou en
tout cas le mal jusqu'au bouhiste dans
dans dans la la façon dont Navalni parle
de son propre sort il a presque une
forme de romantisme dans ce que vous
nous racontez aussi de nemsof comme s'il
pensait presque que c'était Imposs
possible qu'un autocrate aille jusqu'à
ces extrémités là oui il y a la double
dimension il y a l'idée que ils ne
pourront pas le faire ils n'oseront pas
euh et puis en même temps il y a cette
dimension sacrificielle du héros russe
c'est un c'est un peuple qui a toujours
produit des héros sacrificiels à la
guerre dans dans la révolution dans
c'est c'est un desk a tout dit là-dessus
et et Navalni comme comme nensofal une
façon infiniment plus spectaculaire
parce qu'il s'est livré lui-même enfin
c'est c'est c'est une démarche quasiment
chryistique il s'est livré à ses
bourreaux pour montrer qu'il défendait
quelque chose de plus grand que et de
plus grand que sa vie c'est un sacrifice
personnel il vous vous rappelez quand il
il est reparti en Russie tous ces tous
ces ces partisans lui disait n'y Vaas
pas tu vas tu vas mourir il a dit je
dois y aller sinon je perds l'honneur je
ne ser je serai considéré comme un
traître et un transfuge par le peuple
russe je me dois de faire ce sacrifice
et est-ce qu'il est-ce qu'il savait euh
que ça le conduirait à à une mort assez
rapide je crois qu'il ne pouvait pas
l'ignorer même s'il espérait que quelque
chose retiendrait euh le le pouvoir mais
justement monsieur bourlange que va-t-il
rester de ce sacrifice on a vu des
dizaines de milliers de personnes enfin
au moins 16000 17000000 à à ces
funérailles euh mais aujourd'hui
l'opposition politique n'existe plus les
opposants sont emprisonnés ou euh euh en
en en exil euh il y a une liste de plus
de 13000 personnes considérées comme des
terroristes par le régime parce qu'ils
ont une opinion différente de cette de
VAD Poutine et le peuple qui se déplace
pour dire son hommage à à à à naval ne
va pas dans les urnes dire autre chose
non vous vous vous imaginez le courage
dont ces gens ont fait preuve ces
milliers de personnes qui se sont
rassemblé autour de de de la dépouille
de Navalny ils sont tous repérés tous
fichés tous surveillés ils vont être
l'objet de vexation continue au minimum
de vexation continue donc il y a un
courage mais c'est vrai le peuple russe
est totalement asservi nous ne sommes
pas dans une dans un régime comme on
disait de démocrature nous sommes
maintenant dans une véritable dictature
avec une dimension totalitaire avec une
prise en main idéologique considérable
et la variable d'ajustement de Poutine
dans la guerre d'Ukraine une guerre qui
l' livré très maladroitement qu'il a
largement perdu politiquement qui n'a
pas gagné militairement la variable
d'ajustement c'est la souffrance de son
peuple il tire sur la souffrance de ce
peuple deséchecs ininterrompus et le
peuple n'est pas en mesure n'est pas en
mesure de prendre conscience de la
situation qui est la sienne il est
atomisé soumis bien que nous nous ce que
nous savons c'est que il y a dans les
classes moyennes russes très grande
méfiance une très grande inquiétude mais
en même temps un fatalisme qui est
indiscutable monsieur bourlange est-ce
que les opinions occidentales et les
dirigeants occidentaux ont complètement
pris la conscience de ce qui se passe
pour reprendre votre expression monsieur
Kasparov donc lui est opposant à
Vladimir Poutine en exile aux États-Unis
il répond à LCI à Darius rochbin hier
soir et il dit au sujet de la
proposition en tout cas la possibilité
évoquée par Emmanuel Macron vous savez
en dynamique on ne peut pas exclure
d'envoyer des troupes au sol il dit
Monsieur Kasparov il vaut mieux se
battre au côté des Ukrainiens contre la
Russie en Ukraine qu'au côté des
Polonais contre les Ukrainiens en rouet
de force est-ce que cette théorisation
d'une Russie qui irait jusqu'aux
frontières polonaises c'est une réalité
pour je ne sais pas ce que fera je ne
sais pas ce que veut faire Vladimir
Poutine mais il est certain il l'a dit
il a l'avantage monsieur Poutine de dire
ce qu'il va faire et son projet est
extrêmement clair nous avons eu du mal à
l'admettre parce que c'était l'héritier
d'elsine elsine avait clairement il
avait des défauts elsine et il a il est
parti en disant j'ai échoué et il est
mort en disant je regrette d'avoir fait
d'avoir installé poutine au pouvoir mais
elsine avait choisi de de de développer
ses liens avec l'Occident et de faire
évoluer la Russie peu à peu vers vers le
le camp occidental là c'est le contraire
nous nous le voyons bien il est il est
absolument décidé à reconstituer il l'a
dit l'Empire c'est un homme du KGB qui a
vu qui a assisté désespéré à à
l'effondrement de l'empire soviétique
qui a gardé du kgv une l'horreur de
toutes les méthodes les plus horrible
qui soit l'assassinat le chantage
l'intimidation le le la corruption et
cetera et
qui clairement sur l'Ukraine il dit très
bien que ce qu'il veut c'est pas une
partie du donbas ce qu'il veut c'est la
vassalisation totale de l'État ukrainien
que les les États baltes les États
baltes
sont doivent rester doivent revenir dans
le giron russe et il pèse très fortement
sur la Lituanie sur l'Estonie et et et
et et sur évidemment on le voit sur la
Moldavie maintenant donc si nous cédons
si nous perdons bah ça sera pour faire
une comparaison avec les années 30 ce
sera aujourd'hui aujourd'hui nous
commémorons si je puis dire nous
commémorons la réoccupation de la rive
gauche du rain par Hitler on a vu ce que
ça a donné Kasparov compare d'ailleurs
Poutine à à Hitler il dit un peu dans le
prement de ce que vous racontiez Hitler
avait tout annoncé de ce qu'il
souhaitait faire et Poutine fait
exactement la même chose il y a des
points il il y a des enfin il faut pas
il faut pas identifier les les
dictateurs sont différents les ressorts
idéologiques sont différents mais le le
projet la la la violence du projet est
identi monsieur bourlange aujourd'hui
réunion en format sint- à l'Élysée donc
les chefs de parti vont retrouver
Emmanuel Macron justement sur la sujet
sur sur la question ukrainienne
l'expression que je citais tout à
l'heure en dynamique on peut pas exclure
d'envoyer des troupes au sol ça ne passe
pas et et le président de la République
se retrouve politiquement isolé est-ce
qu'il a fait une erreur avec cette
phrase écoutez je je pense que le le je
suis pas d'accord avec la formulation
qui a été utilisé par le Président je
trouve qu'il aurait pu dire les choses
autrement et et de manière plus
compréhensible et pour ses alliés et et
et pour les et pour les Français mais
sur le fond il a raison sur qu'est-ce
que dit en réalité le président de la
République il dit que nous ne pouvons
pas que l'Ukraine c'est pas un pays
comme les autres c'est pas comme
l'Afghanistan le Mali un pays allié un
pays ami mais Don nous pouvons partir
sans que nos intérêts vitauxx soi
engagés ce que dit le président c'est
que si et et Lloyd Austin secrétaire à
la Défense américaine dit la même chose
c'est que si l'Ukraine tombe si Poutine
parvient à ses fins c'est n nos intérêts
vitaux nos intérêts vitaux de
d'Européens qui sont en cause et donc
nous ne pourons pas en rester là alors
il faudra à ce moment-là passer à à la
vitesse supérieure quelle sera cette
vitesse supérieure c'est à définir mais
ça implique une chose c'est qu'on agisse
tout de suite très fortement pour éviter
cette ça fait 2 ans qu'on dit ça oui ça
fait 2 ans qu'on dit ça ça fait 2 ans
que je je me je rame comme un mal comme
un malade pour que les gens se
persuadent de ça d'ailleurs à LCI vous
faites énormément de travail je viens
souvent sur sur votre plateau pour pour
participer à à cet effort oui mais il y
a des changements qui se font ce qui
s'est passé dans la conférence provoquée
par le Président de la République pour
l'organisation de ce qu'il appelle des
coalition capacitaire un mot un peu
compliqué mais qui dit bien quand même
ce que ça veut dire c'était très positif
la la proposition de la Commission qui a
été très largement inspirée par la
France qui vise à appliquer à l'Europe
de la défense les mêmes logiques que
celle que nous avons misise en place
pour le covid là aussi ça ça a un un
retentissement et je me réjouis que le
président ait dit à Prague que il
accepit la proposition des tchqus qui
consiste puisque nous ne sommes pas en
mesure aujourd'hui de produire les
munitions et les armes en quantité
suffisante pour répondre à un besoin
immédiat des Ukrainiens que nous
achetions ces munitions sur étagère ça
c'est un c'est un un un saut important
ça veut dire que nous sommes conscients
que ce qui est attendu de nous c'est ce
que nous allons faire maintenant et pas
dans 6 mois dans un an ou dans 10 ans
avec la l'entrée de l'Ukraine dans
l'Union européenne qui est un beau
projet mais qui n'est pas l'ordre du
jour qui est un projet un peu plus
lointain un dernier mot plus politique
s'il vous plaît monsieur bourlange euh
vous avez qualifié ce gouvernement de je
vous cite he de gouvernement RPR euh ah
non j'ai pas du tout ça ah bon j'ai lu
ça moi en tout cas
est-ce que vous n'avez pas alors
n'avez-vous pas dit qu'il valait mieux
être en soutien et ne pas participer
plutôt que de participer et de plus être
en soutien j'étais je crois qu'il faut
être clair et j'ai estimé dans la la
première parce que le gouvernement a été
composé d'une façon assez baroque vous
l'urait remarqué en de temps avec un
énorme intervalle j'avais dit que quand
on voyait la première distribution on
avait un ministre remarquable d'ailleurs
Marc fen et et il y avait six ou se
personnes qui étaient issues de près ou
de loin de de de LR bon et je disais
simplement comme disaent syndicalistes
le compte n'y est pas et j'estimais
qu'il fallait effectivement désormais
c'est c'est pas c'est il est il y a un
rééquilibrage qui s'est fait
indiscutablement et la seconde fournée a
permis de de rééquilibrer c'est c'est
évident mais le problème n'était pas du
tout un problème de de
personne nos personnes ça compte ça
compte pour ceux qui rentrent au
gouvernement mais ce qui compte c'est
l'équilibre politique or nous sommes
tout à fait conscients au modem de la
nécessité de ne pas faire l'impasse loin
de là sur euh l'électorat euh populaire
sur un électorat attentif à la justice
sociale nous croyons d'ailleurs que
c'est c'est ce qui va se faire mais il
faut pas que le la macronie marche sur
une jambe elle a deux jambes mais est-ce
que et un tout dernier mot est-ce que ce
qui est annoncé par Bruno Lemire et son
ministre des comptes publques là ces
grosses économies à venir ça va dans le
sens de ce que vous demandez moi je je
crois qu'on fait pas des économies comme
ça au rabot je pense que il y a un
problème de gestion publique dans la
France depuis des années des décennies
même et que pour que ça s'améliore il
faut vraiment reprendre en main
l'ensemble des modalités de gestion de
l'État le rabot c'est terrible et je
donnerai un exemple moi je suis très
mécontent en tant que président de la
commission des affaires étrangères nous
représentons l'ensemble des des des
économies qui sont demandées au budget
sur ce sur cette opération là c'est 1 %
des dépenses et bien dans le le le le
ministère des Affaires étrangères
européennes c'est 8 %. alors comment au
moment où on dit que tout est centrer
sur les enjeux géopolitiques sur la
dimension internationale que c'est elle
qui va peser décisivement sur notre
avenir on demande à ce pauvre ministère
qui est très faiblement doté h fois plus
d'efforts qu'aux autres ministères ça ça
ne me plaît pas merci beaucoup monsieur
bourange d'avoir été avec nous ce matin
en direct sur LCI
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