Pourquoi la France a besoin de l'énergie nucléaire [Jean-Marc Jancovici]
Summary
TLDRJean-Marc Jancovici, président de The Chief Project et fondateur du cabinet Carbone 4, discute de la viabilité du nucléaire en France face aux défis énergétiques. Il souligne les difficultés rencontrées par la filière nucléaire due à l'ambiguïté politique et les dépassements de coûts. Jancovici défend le nucléaire comme une solution économique face à la décroissance inéluctable liée à la raréfaction des combustibles fossiles. Il critique l'éolien et le solaire pour leur intermittence et leur coût de stockage élevé, tout en soulignant l'importance d'une approche pragmatique pour garantir l'approvisionnement énergétique futur.
Takeaways
- 📈 L'économie mondiale dépend fortement de son approvisionnement en combustibles fossiles, en particulier le pétrole, qui pilote les flux physiques et économiques mondiaux.
- ⛽️ La production de pétrole a atteint son pic pour les réserves conventionnelles, et son déclin est prévu, ce qui affectera la croissance économique globale.
- 💹 Le nucléaire est présenté comme une solution efficace pour amortir la récession économique liée à la rareté d'énergie, offrant un rapport énergétique plus élevé par euro investi.
- ⚙️ La filière nucléaire est considérée comme moins coûteuse lorsqu'on évalue le système complet, y compris le démantèlement et la gestion des déchets.
- 🌐 L'énergie éolienne et solaire, bien que renouvelables, ne sont pas des solutions complètes en l'absence de solutions de stockage pour leur énergie intermittente.
- ⏱️ Il est normal d'observer des surcoûts et des délais prolongés lors de la construction de nouveaux réacteurs nucléaires, surtout lorsqu'il s'agit de modèles ou de technologies nouvellement déployées.
- 🏭 L'industrie minière, la métallurgie et la chimie, qui sont essentielles pour la fabrication d'équipements énergétiques, dépendent encore largement des combustibles fossiles.
- 🌿 La mondialisation de la production d'équipements énergétiques, comme les panneaux solaires et les éoliennes, est rendue possible grâce à l'énergie fournie par les combustibles fossiles.
- 📉 L'extraction de pétrole de schiste aux États-Unis et de sables bitumineux du Canada est coûteuse et présente un rendement énergétique négatif, contribuant à l'instabilité du marché pétrolier.
- 🔩 La perte de compétence dans la construction de réacteurs nucléaires en France au fil des ans a été soulignée, mais cela ne signifie pas necessairement un manque de savoir-faire intrinsèque.
- 💡 L'investissement dans le nucléaire est soutenu par l'argument que c'est un moyen plus efficace d'obtenir un maximum d'énergie à partir de ressources financées, par rapport aux énergies renouvelables actuelles.
Q & A
Quelle est l'opinion de Jean-Marc Jancovici sur le nucléaire en tant que moyen d'amortir la décroissance économique liée à la rareté de l'énergie ?
-Jean-Marc Jancovici soutient que le nucléaire est un moyen efficace d'amortir la décroissance économique inéluctable liée à la rareté de l'énergie. Il considère le nucléaire comme une solution pour la transition énergétique.
Comment Jean-Marc Jancovici explique-t-il la situation actuelle de la France en matière de construction de réacteurs nucléaires ?
-Il mentionne que la France a connu des difficultés ces dernières années, notamment avec le projet de construction du réacteur EPR, qui a connu des retards et des dépassements de budget. Cela est dû en partie à la perte de compétence après presque vingt ans sans construction de réacteurs.
Quels sont les défis auxquels la France est confrontée pour maintenir son savoir-faire dans le domaine du nucléaire ?
-Les défis incluent la relance de la construction de réacteurs après une longue pause, la gestion des budgets et des délais, ainsi que la nécessité de s'adapter aux nouvelles technologies et modèles de réacteurs.
Que pense Jean-Marc Jancovici de l'impact des actionnaires sur la performance d'une filiale ?
-Selon lui, lorsque les actionnaires déplorent publiquement les compétences des employés d'une filiale, cela peut nuire à la performance de cette dernière. Il suggère que cela est ressenti et peut avoir un effet négatif sur la filiale.
Comment Jancovici aborde-t-il la question de la sûreté dans le domaine du nucléaire ?
-Il affirme qu'il n'y a pas de risque accru pour la sûreté simplement parce que la France reprend la construction de réacteurs. Il est convaincu que la sûreté reste une priorité et que les entreprises sont prêtes à gérer les défis associés.
Quels sont les facteurs qui ont conduit à la hausse des coûts et des retards dans la construction du réacteur EPR ?
-Jancovici souligne que le réacteur EPR est un projet franco-allemand avec des spécifications techniques complexes. De plus, la relance d'une activité non pratiquée depuis longtemps a naturellement présenté des défis supplémentaires en termes de coûts et de délais.
Que dit-il de l'erreur stratégique d'Areva (aujourd'hui EDF) dans la gestion de son activité ?
-Jancovici critique la stratégie d'Areva qui a tenté de développer un nouveau modèle de réacteur, de nouvelles activités et de nouvelles technologies dans un nouveau pays en même temps. Il considère cela comme un risque trop élevé.
Comment Jancovici compare-t-il le coût de l'énergie nucléaire à celui des énergies renouvelables ?
-Il soutient que, même en intégrant le coût du stockage, les énergies renouvelables comme l'éolien et le solaire deviennent plus coûteuses que le nucléaire. Il souligne que le nucléaire est plus efficace en termes de production d'énergie par euro investit.
Quelle est la position de Jancovici sur l'avenir de l'approvisionnement énergétique mondial ?
-Il prédit un ralentissement de l'approvisionnement énergétique mondial en raison du pic de production du pétrole conventionnel. Il pense que cela affectera l'économie mondiale et que le nucléaire jouera un rôle clé dans la transition énergétique.
Comment Jancovici explique-t-il l'impact du pétrole sur l'économie mondiale ?
-Il affirme que l'économie mondiale dépend largement de l'approvisionnement en combustibles fossiles, en particulier le pétrole. La variation de la production de pétrole dans le monde est directement corrélée à la variation du PIB par personne.
Que dit-il de l'industrie des panneaux solaires et des éoliennes ?
-Jancovici souligne que l'industrie des énergies renouvelables a été rendue possible grâce à la mondialisation et à l'abondance des combustibles fossiles. Il est sceptique quant à la capacité de ces technologies de se maintenir sans l'infrastructure et les ressources actuelles qui dépendent des énergies fossiles.
Outlines
🤔 Défis du nucléaire français et perspectives énergétiques
Dans le premier paragraphe, Jean-Marc Jancovici aborde les défis actuels du secteur nucléaire français, soulignant les coûts élevés et les retards dans la construction du réacteur EPR. Il mentionne les difficultés rencontrées par Areva, notamment en raison de la complexité du projet et de la perte de compétence dans le domaine nucléaire après 20 ans sans construction de réacteurs. Il compare ces défis à ceux rencontrés dans d'autres projets d'ingénierie tels que la tour Eiffel et le tunnel sous la Manche, et soutient que la France a toujours eu et conserve la capacité de mener de tels projets ambitieux. Il conclut en affirmant qu'il est prêt à parier que la France sera en mesure de construire des réacteurs nucléaires efficacement, malgré les risques et les incertitudes.
🌍 Dépendance économique au pétrole et l'avenir de l'énergie
Le deuxième paragraphe se concentre sur la dépendance de l'économie mondiale au pétrole et l'impact de la rareté de l'énergie sur l'économie. Jancovici explique que l'économie mondiale est largement guidée par l'approvisionnement en combustibles fossiles, en particulier le pétrole. Il souligne que la production de pétrole a atteint son pic et que les réserves de schiste aux États-Unis et les sables bitumineux du Canada sont coûteux et énergivores. Il prédit que cela mènera à une contraction de l'économie dans les zones OCDE, et que pour remplacer les énergies fossiles, le nucléaire est un moyen plus efficace que les énergies renouvelables comme l'éolien et le solaire, étant donné leur production d'énergie intermittente. Il critique l'idée que les énergies renouvelables sont des solutions complètes sans reconnaissance de l'importance du stockage d'énergie. Il met en garde contre les modèles économiques qui ne tiennent pas compte de la cohérence à long terme et soutient que le nucléaire reste une alternative économique viable pour l'avenir.
Mindmap
Keywords
💡Énergie nucléaire
💡Dépendance aux combustibles fossiles
💡Transition énergétique
💡Sûreté nucléaire
💡Économie des combustibles fossiles
💡Énergies renouvelables
💡Coût de l'énergie
💡Pic de production pétrolière
💡Économie mondiale
💡Stockage d'énergie
💡Émergence des économies vertes
Highlights
Jean-Marc Jancovici est président de The Chief Project et fondateur du cabinet Carbone 4.
Il est membre du Haut Conseil du Climat et défend le nucléaire comme moyen d'amortir la décroissance économique liée à la rareté de l'énergie.
Discussion sur le savoir-faire français dans le domaine nucléaire malgré les défis récents.
M. Jancovici souligne les difficultés passées avec le réacteur EPR, incluant les coûts élevés et les délais prolongés.
Il mentionne que la France n'a pas construit de réacteur nucléaire pendant 20 ans, ce qui a entraîné une perte de compétence.
M. Jancovici critique l'ambiguïté de la politique gouvernementale envers l'énergie nucléaire.
Il compare les dépenses excédentaires dans la construction de réacteurs à d'autres projets majeurs comme la Tour Eiffel et le Eurotunnel.
Selon lui, la relance de la construction de réacteurs nucléaires en France est normale et pas inquiétante.
AREVA a commis une erreur stratégique en voulant développer un nouveau modèle de réacteur dans un nouveau pays.
M. Jancovici est convaincu que la filière nucléaire reste compétitive malgré les risques et les coûts.
Il est prêt à parier que la construction de réacteurs en série sera moins coûteuse que prévu.
Discussion sur les défis actuels de la construction de réacteurs en Grande-Bretagne après une longue pause.
Le pétrole est identifié comme la principale source d'énergie qui pilote l'économie mondiale.
M. Jancovici prédit une contraction économique à cause de la rarefaction des ressources pétrolières.
Le nucléaire est présenté comme une solution plus efficace pour remplacer les énergies fossiles par rapport à l'énergie éolienne et solaire.
Il souligne les limitations des énergies renouvelables sans une solution de stockage efficace.
M. Jancovici met en doute l'autosuffisance économique des énergies renouvelables sans l'énergie fossile.
Il défend l'avantage économique du nucléaire même en incluant les coûts de démantèlement et de gestion des déchets.
Historiquement, le nucléaire a été choisi avant les énergies renouvelables en raison de son coût inférieur.
Transcripts
2
bonjour jean marc jancovici bonjour vous
êtes président de the chief project vous
êtes vous avez fondé le cabinet carbone
4
et vous êtes membre du haut conseil du
climat vous faites partie de ces
écologistes qui disent que le nucléaire
est un moyen d'amortir la décroissance
inéluctable de l'économie liée à la
rareté de l'énergie vous défendez cette
énergie alors est ce qu'aujourd'hui on a
encore le savoir-faire en france
puisqu'on a on a un peu baissé quand
même la garde dans ce domaine on a eu du
mal à faire le p r par exemple qui coûte
plus cher qu'il ya eu des délais très
rallongé est-ce qu'on a encore le
savoir-faire pour une telle ambition
alors moi qui suis tout petit patron
d'entreprise est par ailleurs
actionnaire enfin coactionnaires de mon
entreprise il ya quelque chose que dans
le monde de l'entreprise on connaît bien
c'est que quand l'actionnaire passe son
temps à dire que les salariés de sa
filiale sont des incompétents nuisible à
un moment ça se ressent sur ce qui se
passe dans la filiale or ça fait à peu
près vingt ans que l'état français a le
nucléaire honteux en gros depuis que
mitterrand a sacrifié superphénix pour
avoir la paix sur le déploiement du
reste du parc est depuis 20 ans on est
dans l'ambiguïté total qui consiste à
dire à edf fait tant on va mais vous
vous aider à en faire tout en disant
publiquement que c'est pas terrible ce
que vous faites bon alors quand vous
êtes dans ce genre de contexte
à un moment vous finissez par payer les
pots cassés c'est tout à fait
inéluctable j'ai envie de dire dans
cette affaire là le fait que le jour où
on décide de refaire un réacteur on est
des délais un peu long et des surcoûts
c'est pas étonnant d'abord il faut
rappeler que ce réacteur est un réacteur
franco allemand le p r donc on a mis les
ceintures française avec les bretelles
allemande donc ça vous fait un buzz est
un peu compliqué plus compliquée que ce
qui était utile et nécessaire
la deuxième chose c'est que
effectivement en france ça fait 20 ans
qu'on n'a pas construit le réacteur donc
encore quand on recommence et ben on
dépasse le budget enfin vous savez la
tour eiffel a terminé à trois fois le
budget initial ou deux fois et demie
eurotunnel a lui terminé à cinq fois le
budget initial et n'importe quel
déploiement informatique dans une
entreprise ne termine jamais en dessous
du budget initial et le multiple peut
être très élevé donc le fait que l'on
dépasse le coup sûr quelque chose qu'on
recommence à faire c'est pas inquiétant
en soi au sens de si on se débarrassait
de tous qui a dépassé un budget il ya
beaucoup de choses dont on se
débarrasserait
y compris la filière bois voulait pas
aller pas atteinte elle a encore la
capacité donc ce que je suis en train de
dire juste c'est que quand on recommence
quelque chose qu'on n'a pas fait depuis
longtemps au surplus sur un modèle neuf
on redémarre on redémarre c'est normal
voilà en plus areva je suis désolé de le
dire mais a fait une erreur stratégique
qui est de monter trois marches à la
fois puisque ils ont voulu faire un
nouveau métier sur un nouveau modèle
dans un nouveau pays puisque le premier
européenne a commencé à être mis en
construction c'était olkiluoto en
finlande et donc ils sont partis dans le
décor mais j'ai envie de dire n'importe
quelle entreprise qui essaye de monter
trois marches à la fois prend un risque
énorme
parce qu'avant il faisait que l'îlot
nucléaire ils sont devenus maîtres
d'oeuvre sa demande de savoir gérer tout
a pas de procédure avec l'autorité de
sûreté qui savait pas gérer tout un tas
de trucs et c'est sa demande de savoir
surveiller des gens qui coule le béton
alors qu'avant ce n'était pas leur
métier enfin bref donc des bandages
édition il ya des contingences mais vous
pensez que l'un crédit l'essence atteint
on a mis toutes les chances de notre
côté ou non pour qu'il en soit ainsi
c'est juste ça que je dire que d'accord
est ce que ça veut dire que pour autant
on est en train de prendre des risques
avec la sûreté
je ne le crois pas est ce que ça veut
dire pour autant que si on recommence à
faire de la série on fera tous les
opéras 10 milliards de je ne le crois
pas non plus je vais même
raisonnablement prêt à parier mon argent
sur le fait que ce ne sera pas le cas
voilà donc cessé alors après on a un
deuxième
une deuxième tête de série qu'est ce qui
se passe en ce moment en grande bretagne
c'est pareil la grande bretagne ça fait
des années qu'ils n'ont pas construit un
réacteur
donc ils ont aussi perdu la main donc je
là par contre dans le sens inverse je
suis prêt à prendre les paris qu'ils
tiendront pas le budget mais ça ne veut
pas dire encore une fois qu'il faut pas
faire de nucléaire c'est la solution à
vous vous dites que c'est la solution du
pot face à la transition énergétique
c'est que le renouvelable et oui ça ça
produit plus donc ça amorti la récession
les iem deux choses la première c'est
que aujourd'hui quand vous regardez de
quoi dépend l'économie mondiale vous
constatez qu elle dépend de son
approvisionnement en combustible fossile
ayant en particulier une courbe que
j'aime beaucoup montré qu'ils montrent
que la variation du pib par personne
dans le monde
ça fait maintenant trente ans qu'elle
reflète très exactement je dis bien très
exactement la variation de la production
de pétrole dans le monde en volume car
vous regardez la quantité de tonnes de
pétrole qui sort de terre chaque année
vous faites une courbe sur 7 sur la
variation s'étonne
vous avez très exactement la variation
du pib par personne dans le monde
d'accord
donc vous pouvez jeter à la poubelle
tous les modèles macroéconomiques du fmi
de l'os et des eaux etc
ils valent pas un clou par contre ça ça
marche très bien pourquoi parce que
l'énergie et en particulier le pétrole
pilote l'économie mondiale parce que ça
pilotes les flux physiques qui peuvent
être échangés entre les usines entre les
usines et les consommateurs entre les
magasins etc
et donc si vous en avez - vous avez
moins dé change donc moins d'écho dhabi
point barre et si vous en avez plus vous
augmentez les échanges et vous n'avez
plus d'économiser vous extrayez plus de
ressources et leur marche très très bien
or le pétrole il est il a passé son pic
de production sur la partie
conventionnelle
l'agencé internationale de l'énergie a
fini par le dire en décembre dernier à
partir de maintenant sur cette partie là
ça va décliner il reste le pétrole de
schiste aux états unis qui est une
énigme parce que c'est un cash flow
négatif depuis le début et les sables
bitumineux du canada qui sont très chers
et qu'ils ont une grosse pénalité
énergétique d'extraction donc tout ça
est un équilibre instable et à mon avis
bien avant que je meure et probablement
pas plus tard que dans quelques années
tout ça va commencer à descendre en
europe au japon et dans l'essentiel de
la zone ocde et même quelque part aux
états unis ça va contracter
l'approvisionnement énergétique globale
parce que le pétrole est la première
énergie utilisée dans la zone du coup ça
va contracter l'économie dans cette
affaire là vous allez donc avoir de
moins en moins d'argent et pas de plus
en plus si vous voulez remplacer les
fossiles par autre chose il va falloir
utiliser ce qui vous donne le plus de
autre chose par euros investis or le
nucléaire correspond beaucoup mieux à
cette définition que l'éolien et le
solaire parce que l'éolien et le solaire
ne sont pas des solutions complètes
sauf à ce que cette interview n'est pas
lieu quand ya pas de vent et pas de
soleil ce qui est une option mais à ce
moment ça change significativement les
comptes annuels de xerfi
eh bien vous êtes obligés de compléter
ces énergies facettes fourniture
d'électricité intermittente par quelque
chose qui permet de garantir
l'approvisionnement et donc du stockage
et quand vous intégrer le coût du
stockage en plus du solaire et du coût
de production du solaire et de l'éolien
vous retrouver très au-dessus même avec
des hypothèses optimistes du coût du
nucléaire même très cher et vous voyez
pas de progrès technologiques possibles
dans ce domaine que par ailleurs la
raison pour laquelle aujourd'hui vous
avez des panneaux qui coûte pas cher et
des éoliennes qui coûtent pas cher c'est
parce que c'est mondialisée grâce au
pétrole donc tous les panneaux sont
faits en chine et toutes les nacelles
en allemagne que vous avez besoin de
l'industrie minière qui fonctionne avec
du pétrole et du charbon que vous avez
besoin de pétrochimie qui fonctionne par
définition avec du pétrole que vous avez
besoin d'industries manufacturières donc
le jour où vous n'aurez plus que des
moulins à vent et des panneaux solaires
pour fabriquer d'autres panneaux
solaires et d'autres éoliennes y compris
faire fonctionner les mines la
métallurgie la chimie les transports etc
tout ça juste avec des moulins à vent et
des panneaux solaires on en reparlera du
coup du mégawattheure mais il va être
multiplié par n'importe quoi il sait
sens économiquement c'est beaucoup plus
dur à gérer c'est ce que le une fois que
le système est complet vous perdez de la
productivité et les cours repartent à la
hausse
donc en fait on comprend pas qu'une fois
que le système est complet et c'est le
problème de tous les modèles économiques
qui valent pas un clou là de l'ademe et
c'est qu'on voit partout ils font pas le
contrôle de cohérence à l'arrivée mais
si vous faites le contrôle de cohérence
à l'arrivée vous vous rendez compte que
ses coûts c'est juste parce que
l'économie est truffé de combustibles
fossiles qu'on arrive à les avoir
le jour où l'économie des plus truffé de
combustibles fossiles ces coûts
explosent et pour vous la filière
nucléaire reste une alternative pour
donc la filière nucléaire vaut moins
cher est de rendre quand vous regardez
le système complet et virages ça vaut
moins cher
même avec le démantèlement même avec les
déchets mais avec tout ça et l'état de
la cour des comptes a fait des tas de
compte qui sont tout à fait public
consultables et cetera
donc ça vous rajoute du 5 % ici du 10%
là ça me change pas les ordres de
grandeur et vous vous rendez compte
qu'une fille et c'est pour ça qu'on a
fait du nucléaire
historiquement avant de faire des
éoliennes et des panneaux solaires
génial que les moulins à vent on connaît
ça depuis des siècles donc si c'était
moins cher de faire des moulins à vent
que des réacteurs nucléaires
on aurait installé des moulins à vent
avant d'avoir besoin d'installer des
réacteurs nucléaires c'est parce qu'on a
fait parce qu'en fait c'est plus cher
merci jean marc jancovici d'être venu
sur le plateau de canal pour nous
exposer ses enjeux
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