SOCIETAS DEL 12 APRILE 2024
Summary
TLDRThe video script discusses the integration of artificial intelligence (AI) within the legal and judicial system. It highlights the evolving role of AI in assisting lawyers and judges, emphasizing the importance of maintaining human oversight and judgment in legal matters. The conversation involves various stakeholders, including an entrepreneur, legal council members, and a representative from the Cassa Forest, who debate the potential benefits and risks of AI in law. They explore themes such as the efficiency gains from AI, concerns over ethical considerations and the preservation of human values in justice, and the need for continuous legal education despite technological advancements. The dialogue underscores the significance of lawyers as interpreters of legal principles, which cannot be replaced by AI, and stresses that AI should be viewed as a tool to enhance, not replace, the legal profession.
Takeaways
- 🤖 The integration of artificial intelligence (AI) in the legal sector is a topic of ongoing discussion, with potential to establish criteria for legal activities rather than direct outcomes.
- 👥 The involvement of legal professionals, such as lawyers and judges, in the development and application of AI in justice is crucial to ensure that AI aligns with legal norms and processes.
- 📚 AI can serve as an ideal computational support for legal studies, aiding in research, text analysis, and the synthesis of legal concepts.
- 🚀 Entrepreneurs and legal professionals are exploring AI to enhance their practices, either by using AI to solve professional challenges or by adapting their work to align with AI-generated insights.
- 🛡️ Lawyers must maintain independence in utilizing AI solutions to uphold their identity as defenders and to protect the interests of their clients within the framework of justice.
- 🤔 There is a concern that AI could potentially replace human judgment in the legal process, which could undermine the very nature of justice that is based on human values and principles.
- 📉 The efficiency gains from AI could lead to a reduction in repetitive legal disputes, which might affect the income of lawyers, but also improve access to justice for citizens.
- 👮♂️ The role of the lawyer in the legislative process is essential to ensure that reforms respect the constitution and the fundamental rights of defense.
- 🏛️ The Italian legal system is currently facing challenges such as lengthy court processes, and there is a debate on whether AI could help expedite justice without compromising quality.
- 💡 AI is seen as a tool that can support judicial work, but it is not a substitute for the human element in decision-making, especially when it comes to interpreting laws and evaluating facts.
Q & A
What is the main theme discussed in the video script?
-The main theme discussed in the video script is the application of artificial intelligence (AI) in the field of justice and its impact on the legal profession.
What is Giuseppe D'Aloiso's perspective on the development of AI in the legal field?
-Giuseppe D'Aloiso suggests that AI will likely establish a set of criteria rather than outcomes related to the activities of lawyers. He also discusses the possibility of lawyers using AI to solve professional challenges or to adapt their work based on AI's responses.
How does Alessandro Graziani view the role of AI in the context of legal studies and the work of lawyers?
-Alessandro Graziani believes that AI can provide ideal computational support for legal studies and the activities of a law firm. He emphasizes the importance of AI in managing the identity of a lawyer and channeling their efforts into justice while protecting the rights of citizens.
What is the potential impact of AI on the relationship between lawyers and the Cassa Forense?
-The use of AI could streamline bureaucratic procedures, potentially improving the interaction between lawyers and the Cassa Forense. It could also support lawyers in performing their profession more effectively.
What is the concern raised by Antonino Galletti regarding the use of AI in the judiciary?
-Antonino Galletti expresses concern that decisions by judges could be influenced or even taken over by AI, moving away from human logic and concrete case evaluation. He strongly opposes the idea of machine algorithms making decisions, as it would undermine the justice system.
How does Mauro Mazzoni perceive the role of AI in the context of the Cassa Forense and lawyers' income?
-Mauro Mazzoni acknowledges the Cassa Forense's dual role in relation to lawyers' income and the importance of maintaining or increasing it. He sees AI as a tool that could support this goal, as long as it is used to enhance the lawyers' ability to perform their profession.
What is the potential risk of AI in the legal field as discussed in the script?
-The potential risk discussed is the over-reliance on AI to the point where it might replace the nuanced human judgment necessary in legal decision-making. There is also a concern about the digital divide, where only those who can afford AI tools might benefit, potentially eroding the principle of equality in justice.
What is the role of AI in administrative legal processes according to the script?
-AI has the potential to significantly reduce the administrative burden in legal processes. It can help in searching legal precedents, managing documents, and providing predictive analysis, thus allowing lawyers to focus more on intellectually demanding tasks.
How does the script address the issue of legal reforms and the involvement of lawyers in the legislative process?
-The script points out that lawyers are often underrepresented in legislative offices when important reforms are discussed. It suggests that the absence of operational lawyers in legislative discussions can lead to reforms that may not be practical or effective on the ground.
What is the importance of the role of lawyers in the justice system as highlighted in the script?
-The script emphasizes that lawyers, as interpreters of legal principles, cannot be replaced by AI. They play a crucial role in ensuring the right to defense and in maintaining the balance of power in legal disputes, which is fundamental to the rule of law.
What are the challenges faced by the justice system mentioned in the script?
-The script mentions several challenges faced by the justice system, including a backlog of cases, a shortage of judges and administrative staff, and the need for investment in judicial infrastructure and technology to improve efficiency.
Outlines
😀 Introduction to AI in Justice
The video script begins with an introduction to the topic of artificial intelligence (AI) in the field of justice. The guest from the previous episode, an entrepreneur and owner of Edizioni 2.0, is invited again to discuss the developments of AI in the legal profession. The speaker emphasizes the potential of AI to establish criteria for evaluating lawyers' activities, suggesting that attorneys will need to adapt to using AI in their practice or risk becoming obsolete. The conversation also touches on the role of AI in shaping the future of legal work, including its potential to influence the decisions of judges.
😃 AI and the Independence of Lawyers
The second paragraph delves into the importance of lawyers maintaining independence when utilizing AI solutions. It is suggested that AI can serve as an ideal computational support for legal studies and the activities of a law firm. The speaker highlights the need for lawyers to remain vigilant in protecting the interests of their clients and citizens, especially when AI is involved in the decision-making process. The potential benefits of AI in streamlining bureaucratic procedures and improving interactions with bar association offices are also discussed.
😄 AI in Legal Studies and the Role of the Bar Association
The third paragraph focuses on the potential of AI in legal studies and the role of the bar association in managing the legal profession. It is mentioned that AI can provide immediate support for lawyers in their research and administrative tasks. The speaker also discusses the first applications of AI in the bar association and the need for further development to better align with the needs of legal professionals. The importance of AI in supporting lawyers in their work and the income of the bar association is emphasized.
😁 Human Judgment vs. AI in Legal Decisions
The fourth paragraph raises concerns about the role of AI in making legal decisions, emphasizing the importance of human judgment in the legal process. The speaker argues that while AI can be a useful tool, it should not replace the human element in decision-making. The potential impact of AI on the legal profession is discussed, with the speaker expressing a critical view of technological innovations and their potential risks. The need for legislation to protect rights and freedoms in the context of AI is also highlighted.
😉 AI and the Future of Legal Practice
The fifth paragraph explores the potential impact of AI on the future of legal practice. The speaker discusses the possibility of AI replacing certain aspects of a lawyer's work, such as administrative tasks, but emphasizes that AI should not replace the critical thinking and judgment required in the legal profession. The conversation also touches on the potential for AI to assist lawyers in preparing their cases and the ethical considerations surrounding the use of AI in the legal field.
😌 The Role of AI in Judicial Decision-Making
The sixth paragraph discusses the role of AI in judicial decision-making and the importance of maintaining human values and principles in the justice system. The speaker argues that while AI can simulate certain aspects of human intelligence, it cannot truly experience human emotions or values. The potential for AI to assist in administrative and bureaucratic tasks within the legal system is acknowledged, but the speaker emphasizes the irreplaceable role of lawyers in interpreting and applying the law.
😉 AI and the Challenge of Legal Reforms
The seventh paragraph addresses the issue of legal reforms and the need for the involvement of lawyers in the legislative process. The speaker criticizes the lack of representation of lawyers in legislative offices and the potential consequences of implementing legal reforms without considering the practical implications for legal professionals. The importance of considering the role of lawyers in ensuring the right to defense and the respect of the constitution is highlighted.
😃 The Impact of AI on Legal Disputes
The eighth paragraph discusses the potential impact of AI on legal disputes, particularly in the context of civil and criminal proceedings. The speaker expresses concern about the possibility of AI being used to erode certain types of repetitive legal disputes, which could have significant economic value. The importance of maintaining parity between parties in legal proceedings and the potential challenges posed by AI in this context are also discussed.
😄 The Role of AI in Speeding Up Justice
The ninth paragraph explores the potential role of AI in speeding up the process of justice. The speaker argues that while the speed of judicial decisions is an important constitutional principle, the use of AI to expedite legal proceedings may not be the most effective solution. The need for investment in the justice sector, including the hiring of additional judges and administrative staff, is emphasized.
😀 Conclusion on AI in the Legal Field
The final paragraph summarizes the discussion on the role of AI in the legal field. The speaker reiterates the importance of lawyers as interpreters of legal principles and the need to view AI as a tool rather than a replacement for human judgment. The potential benefits of AI in improving the efficiency of the legal system are acknowledged, but the speaker cautions against using AI to evade the responsibilities of the state in addressing the challenges facing the justice system.
Mindmap
Keywords
💡Artificial Intelligence
💡Legal Proceedings
💡Avvocatura (Legal Profession)
💡Cassa Forense (Criminal Lawyers' Fund)
💡Intelligenze Artificiali (Artificial Intelligences)
💡Giustizia (Justice)
💡Diritto (Law)
💡Efficiency
💡Sviluppo (Development)
💡Parità (Equality)
💡Riforma (Reform)
Highlights
The Italian government is considering the use of AI to establish criteria for evaluating lawyers' activities, which could impact how lawyers conduct their profession.
AI could be used by lawyers to resolve issues arising from their profession, or to predict how a judge's AI might rule, allowing lawyers to adjust their strategies.
There is a debate on whether AI can replace the role of lawyers, with concerns that it could undermine the legal profession and justice system.
AI can serve as an ideal computational tool to support lawyers in tasks like legal research, document drafting, and case analysis.
The Consiglio dell'Ordine dei Avvocati di Roma has experimented with AI applications to improve efficiency in administrative tasks and interactions with lawyers.
The Cassa Nazionale del Forense, which manages lawyers' income, is exploring AI to better support lawyers and manage their relationships with the organization.
AI could help streamline bureaucratic procedures, potentially making interactions between lawyers and the Cassa more efficient.
There are concerns that AI could make decisions traditionally made by judges, raising questions about the role of human judgment in the legal process.
The current legal framework emphasizes that judges, not AI algorithms, must make key legal interpretations and decisions.
AI could help lawyers handle repetitive, administrative tasks, allowing them to focus on more intellectually challenging aspects of their work.
The legal profession must be cautious about AI and its potential risks, while also embracing the opportunities it presents for improving the efficiency and quality of legal services.
The use of AI in the legal field raises ethical questions about whether it could replace the human judgment and decision-making that are central to justice.
There is a need for clear legal guidelines on the use of AI in the judiciary to ensure it supports rather than replaces the role of judges and lawyers.
AI could potentially help reduce the backlog of cases and make the legal system faster and more efficient, but this depends on how well the technology is integrated.
Investing in human resources, infrastructure and technology is key to improving the speed and quality of justice, rather than relying solely on AI.
Alternative dispute resolution mechanisms like mediation have been introduced to shorten legal proceedings, but they are most effective when the traditional legal system is already functioning well.
While AI offers many opportunities for the legal field, it should be viewed as a tool to support lawyers and judges rather than a replacement for human judgment and decision-making.
Transcripts
K
Bentornati alla nuova puntata di
societas oggi ci sarà il proseguimento
di Quel tema trattato nella scorsa
puntata ossia l'intelligenza artificiale
applicata al mondo della Giustizia
Abbiamo appunto invitato nuovamente
l'ospite della scorsa puntata
l'imprenditore proprietario della delle
Edizioni 2.0 e poi dei person D persone
illustri del Consiglio dell'Ordine
avvocato di Roma nonché del cnf della
cassa Forest
Ecco a voi subito con le presentazioni
lo scorsa la scorsa puntata abbiamo
avuto modo di conoscere Giuseppe daloiso
imprenditore e proprietario delle
Edizioni 2.0 Ben arrivato Grazie e
bentrovato abbiamo qui alla nostra alla
mia sinistra il consigliere segretario
Alessandro Graziani del Consiglio
dell'Ordine avvocati di Roma Ben
arrivato grazie Il delegato della Cassa
Forense Mauro Mazzoni Grazie dell'invito
e grazie anche agli spettatori e il
consigliere del della Consiglio
Nazionale Forense Antonino Galletti ex
presidente del Consiglio dell'Ordine
avvocati di Roma Ben arrivato Grazie
dell'invito e buona giornata dunque Io
inizierei subito da da Giuseppe da
loiso Quali sono secondo lei gli
sviluppi della dell'intelligenza
artificiale applicata al mondo della
Giustizia e in questo contesto specifico
all'avvocatura guardi Stavo leggendo in
questi giorni
qualcosa che è trapelato che è venuto
fuori rispetto alla bozza del governo
meloni su sull'intelligenza artificiale
e quello che mi ha fortemente colpito è
che si tenderà presumibilmente ad andare
verso un'intelligenza artificiale che
unica potrà stabilire una serie di
criteri piuttosto che una serie di
risultati relativamente
all'attività degli avvocati
Che cosa significa significa Che
inevitabilmente gli avvocati dovranno o
utilizzare la stessa intelligenza
artificiale per risolvere le
problematiche appunto dettate dalla loro
professione
oppure adesso parlo da imprenditore
perché è l'orientamento che stiamo
cercando di sviluppare con la nostra
società Oppure provare ad individuare
un'intelligenza
artificiale che possa
rispondere alla domanda che cosa dirà
l'intelligenza artificiale del
magistrato tale da o orientare il
proprio lavoro in funzione della
risposta dell'intelligenza artificiale
dettata dal governo oppure provare a
organizzare la propria attività per
ottenere il risultato desiderato adesso
stiamo par sembrerebbe fantascienza ma
in realtà se ci pensa è esattamente così
nel momento in cui il governo detta le
linee di guida per l'intelligenza
artificiale dei magistrati l'avvocato o
segue la stessa o ne segue una che possa
aiutarlo a trovare le risposte che poi
quell'intelligenza artificiale dovesse
dare io sono contento di aver
organizzato questa puntata perché adesso
abbiamo un confronto fattivo la scorsa
nella scorsa puntata avevamo parlato e
disquisito senza avere una un confronto
e sono contento di aver invitato un
collega che è appunto il consigliere
segretario del Consiglio dell'Ordine
avvocati di Roma che è Alessandro
Graziani che su questo tema è molto
sensibile cosa ne pensa lei di questo di
queste affermazioni di questa visione
del dell'imprenditore appena fatto Beh
intanto dico che l'intelligenza
artificiale non è mai unica Noi dovremmo
parlare più attentamente delle
intelligenze artificiali Perché Perché
intelligenza artificiale sono software
sono applicativi sono piattaforme e le
grandi i grandi protagonisti di questo
settore produrranno ognuno la propria è
logico che nel settore strett amente
della Giustizia varranno le regole che
sono dettate dal processo quindi ci sarà
una area un ambiente in cui le
intelligenze artificiali si
svilupperanno in armonia con quelle che
sono le disposizioni normative Tuttavia
gli avvocati hanno un tipo di lavoro che
non è soltanto nel processo ma anche di
preparazione alle attività processuali
nell'ambito dei propri studi e anche Ità
di supporto all'impresa e di sostegno di
tutela del cittadino Quindi dovranno
avere una grande Indipendenza
nell'utilizzo delle soluzioni di
intelligenza artificiale da prima per
amministrare la propria identità di
difensore e poi per incanalarsi in
quelle che sono le attività della
Giustizia vigilando A tutela del
cittadino delle parti difese dei propri
clienti con con un'accezione
più pratica perché mi interessa come
componente del Consiglio dell'Ordine
avvocati di Roma in cosa può essere
utile anche nella gestione del
dell'avvocatura esempio Romana visto che
lei è un rappresentante del consiglio e
l'intelligenza artificiale Beh intanto
l'intelligenza artificiale può
immediatamente per gli studi legali per
gli avvocati costituire il supporto
ideale
computazionale per le attività dello
studio che molto spesso sono ricerca
elaborazione di testi sintesi di
concetti affidare alle intelligenze
artificiali quelle capacità predittive
che saranno poi le soluzioni fornite
dalla giurisprudenza può essere
semplicemente un segmento delle utilità
che possono ricavarsi dall'intelligenza
artificiale non neghiamo che la vecchia
figura del paludato difensore oggi come
oggi si appoggia a contes
quasi aziendali assolutamente
imprenditoriali quindi l'utilizzo
dell'intelligenza artificiale in
determinati segmenti dell'attività
dell'avvocato può costituire Il suo
supporto ideale per il suo business che
è la difesa ma è anche soprattutto
l'esercizio dell'attività legale in
senso ampio Ma quindi anche
nell'interazione con gli uffici del
consiglio ci sarà una velocizzazione una
maggiore interazione tramite artificiale
Intendo tra l'avvocato Romano faccio
questo esempio perché lei rappresenta
l'ordine di Roma l'avvocato Romano e
l'Ordine il Consiglio dell'Ordine
avvocati l'ordine avvocati di Roma
magari per pratiche iscrizioni e
quant'altro questo intendo ma io sono
contento di poterlo dire che proprio
sotto la presidenza di presidente
Galletti e con il supporto del qui
presente avvocato Mazzoni Noi abbiamo
sperimentato le prime applicazioni di
intell artificiale devo dire che non le
abbiamo trovate perfettamente in linea
con le nostre esigenze perché dovevano
ancora crescere adesso i tempi sono
maturi per riprendere quelle esperienze
Quindi vede uno sviluppo Ma certamente
ottimo siete stati citati Io inizierei
subito con per i telespettatori ha detto
presidente ma ex presidente perché
Antonino Galetti adesso è consigliere
del Consiglio Nazionale Forense lo
stessa cosa Mauro Mazzoni era
vicepresidente e adesso invece è del
legato della Cassa Forense e iniziando
dalla cassa forense che già gli avvocati
hanno un rapporto conflittuale con la
cassa forense Allora da un punto di
vista ricollegandomi alla domanda fatta
a a Graziani da un punto di vista
procedurale l'intelligenza artificiale
potrebbe avvicinare gli avvocati proprio
nelle procedure nelle procedure
burocratiche che che permettono di
interagire con la cassa forense ma
direttore questo c'è c'è un progetto un
programma Ecco questo assolutamente sì
La la la commissione studi di di cassa
forense sta tra l'altro organizzando
delle attività proprio non solo dal lato
interno ma anche per i rapporti esterni
per comprendere meglio come la gestione
dei rapporti fra la cassa e gli avvocati
ma soprattutto per cercare anche di dare
un supporto agli avvocati per svolgere
meglio la propria la propria professione
è evidente che insomma il Cassa Forense
è legata a doppio filo al reddito degli
avvocati quindi Cassa Forense ha un
occhio particolare affinché il reddito
degli avvocati rimanga stabile o
possibilmente Insomma si incrementi
l'intelligenza artificiale è uno di
quegli strumenti che può dare questa
questa possibilità e insomma E cassa
vuole dare tutti i supporti necessari è
evidente
che il il problema direi che forse è
innegabile non è tanto
l'uso dell' intenza artificiale da parte
degli avvocati perché abbiamo detto sarà
sicuramente uno strumento utile il punto
al quale dobbiamo arrivare e
concentrarci è un po' quello che ci
diceva anche il il presidente prima è
capire se poi le decisioni da parte dei
giudici dovessero avvenire non
attraverso una valutazione del caso
concreto con una logica umana Ma se la
la ma se la decisione dovesse essere
assunta in grande parte da qualcosa di
diverso da un'intelligenza umana Questa
è la preoccupazione degli avvocati gli
avvocati sono disponibilissimi e lo
hanno dimostrato perché una delle
pochissime Insomma attività positive
venute fuori dal dal disastro del covid
e che ha in parte obbligato ma secondo
me l'avvocatura ha risposto bene ad
attrezzarsi in quelli che erano e che
sono stati passaggi non solo importanti
ma anche molto repentini ilel processo
civile telematico
e anche gli altri sono stato un banco di
prova forte per l'avvocatura e secondo
me l'avvocatura risponderà bene anche
sotto questo punto di vista non
accetteremo mai che le decisioni
venissero assunte da da macchine con
algoritmi perché questo sarebbe proprio
la la la distruzione non solo della
nostra professione ma direi del mondo
della Giustizia in genale Ma questo sarà
un tema che poi sviluppiamo dopo intanto
a me interessava iniziare a capire qua
da un punto di vista proprio funzionale
alle varie strutture a vari ordini come
potesse essere utile o meno il
l'intelligenza artificiale e passo
faccio una premessa ho cercato di
invitare tutte le rappresentanze del
mondo dell'avvocatura da da quella
romana quella locale che può essere
appunto il consiglio avvocato di Roma a
alla cassa forense che rappresenta
diciamo l'ins per i telespettatori degli
avvocati e appunto al all'istituzione
principale che è il Consiglio Nazionale
di forense che è rappresentato qui dal
dal consigliere Galletti ex presidente
ripeto del Consiglio dell'Ordine avvoca
di Roma prec ente Dunque nei rapporti
col cnf
l'avvocato avrà delle agevolazioni ci
sono dei progetti riguarda appunto
all'intelligenza artificiale per quanto
riguarda gli aspetti procedurali
burocratici o no Allora io credo che
certamente lo scenario che si apre è uno
scenario pieno di opportunità no
l'intelligenza artificiale è uno
strumento e come tutti gli strumenti può
essere utilizzato per cose positive e
per fare del bene o viceversa No noi
l'automobile ci si può fare un
bellissimo viaggio o andarsi contro un
muro e farsi del male no Quindi
l'intelligenza valgono gli stessi
principi in generale che valgono per le
tutte le soluzioni tecnologiche
e devo dire che noi come avvocatura e in
quanto garanti dei diritti e d libertà
dei cittadini abbiamo un una
visuale particolarmente attenta e per
certi versi anche doverosamente critica
rispetto a questi fenomeni che non deve
farci chiudere rispetto alle innovazioni
ma deve consentire di metterci in
guardia di mettere e di avvisare i
cittadini rispetti a quelli che sono i
rischi che si possono correre e
certamente lo scenario è affascinante io
ho pur non ritenendoli ancora
Diversamente giovane però ho iniziato la
professione forense in un'epoca in cui
le file erano fisiche presso gli uffici
giudiziari in cui
per depositare un atto bisognava
presentarsi fisicamente presso la
cancelleria farsi mettere il timbro
farsi annullare fisicamente con la
punzonatrice la marca da
bollo se lo racconto i verbali Erano
scritti e quindi era un mondo
completamente diverso i fascicoli erano
spillati
manualmente se all'epoca mi avessero
detto che saremmo arrivati a avere un
sistema di notifiche telematiche un
fascicolo telematico eh la possibilità
di ridurre il numero dei collaboratori
di studio rispetto all'epoca e quindi di
svolgere la professione direttamente
connessi con gli uffici giudiziari
probabilmente all'epoca non ci avrei
creduto e avrei preso per visionario chi
diciamo mi avrebbe mi mi avrebbe
proposto uno scenario del genere oggi
Tutto questo è realtà quindi dobbiamo
fare i conti con fiducia nel futuro e
ovviamente dobbiamo mirare avere una
legislazione che tuteli Eh i diritti e
libertà principali da questo punto di
vista le bozze che circolano eh in
ordine alla legge statale che dovrà
oltre al Regolamento Europeo che dovrà
eh disciplinare questa materia sono
abbastanza Eh
ehm Diciamo in qualche modo rassicuranti
per esempio per le attività giudiziaria
Io stavo vedendo adesso che la bozza
prevede che i sistemi di intelligenza
artificiale sono utilizzati per
organizzazione e semplificazione del
Lavoro giudiziario per la ricerca
giurisp zale dottrinale e per la
predisposizione dei bozz dei
provvedimenti Non solo ma viene
riservato al ministro della
giustizia la regolamentazione
dell'impiego dell'intelligenza
artificiale nell'ambito degli uffici
giudiziari e soprattutto per rispondere
al al quesito che poneva l'amico Mauro
Mazzoni viene ribadito che è sempre
riservata al magistrato la decisione
sull'interpretazione della legge su
valutazione dei fatti e delle prove e
l'adozione di ogni provvedimento e
questo eh diciamo fa allontanare le
ipotesi che qualcuno ventilava di eh un
futuro in cui le decisioni sarebbero
state assunte non più da un giudice ma
da un algoritmo o da un sistema di
intelligenza artificiale Eh allora visto
che eravate diciamo desiderosi di
anticipare la la domanda che è poi
quella principale ossia quanto
l'intelligenza artificiale possa
sostituire la magistratura però a
seconda anche a seconda anche
l'avvocatura a seconda di come uno
intende e o interpreterà la questione
Ecco la mia domanda è questa nella
scorsa puntata Io ho posto questo
problema dal punto di vista
dell'avvocatura oggi abbiamo vediamo con
internet che molti vanno a a verificare
una data patologia informandosi
direttamente e ricevendo delle nozioni
che per quanto possono essere
approfondite non possono essere
interpretate perché non sono medici però
li mette nelle condizioni di pensare
quale sia la la la diagnosi giusta e
invece poi è sbagliata perché poi il
medico che capisce realmente Come va
interpretato quel dato Ecco non potrebbe
accadere lo stesso nel mondo
dell'avvocatura cioè con persone che
magari hanno un problema e giuridico e
con la giustizia e e pensano di colmare
questa loro eh competenza mancanza di
competenza giuridica andando a
utilizzare un software un
un'applicazione intelligenza artificiale
pensando che possa sostituire appunto
l'avvocato e questo è l'angolo per
oppure un altro aspetto che di cui non
se ne
parla noi giustamente siamo obbligati
dall'Unione Europea a effettuare dei
corsi di aggiornamento per i crediti
formativi E quindi l'avvocato ha il
dovere di aggiornarsi Ecco non vorrei
che degli avvocati pensino che con
l'intelligenza artificiale
possano diciamo evitare un aggiornamento
un continuo aggiornamento
anche per affinare la propria
preparazione e delegando tutto al
software all'intelligenza artificiale
Ecco Inizio da lei cosa ne pensa su
questi due aspetti riguarda l'avvocatura
m i rischi ripeto sono connessi a
qualunque attività umana e quindi ci
sono però adesso prefigurare scenari
apocalittici in cui saremo tutti
giudicati da algoritmi e non i difensori
non ci sarà più necessità degli avocati
e de della Difesa perché ciascuno
troverà le soluzioni sulla rete mi
sembra oggettivamente questi con questa
mi sembra Ecco mi sembra un po' una
forzatura del resto Devo dire che anche
oggi ciascuno di noi potrebbe in
astratto mettersi da solo con i tutorial
No ad aggiustare il proprio telefonino
Eppure nessuno di noi lo fa perché
probabilmente si rende conto che farebbe
danni maggiori al telefonino in uso
rispetto a quelli di portar però
intelligenza artificiale Almeno secondo
il progetto che infatti faccio è più è
più interattivo di quanto possa essere
perché il tutorial induce a imitare
mentre l'intelligenza artificiale ti dà
già dei dati che poi tu devi
interpretare però già te li dà volevo
intervenire su questo per raccontare di
qualche
esperimento che c'è stato presentato
perché insomma siamo sul mercato e ci
interessa come dicevo l'altra volta
sono un editore Ma ho anche una partita
IVA e quindi per una serie di ragioni
devo guardare il mercato
eh esistono già degli algorit delle
intelligenze artificiali capaci di fare
di svolgere in buona parte il lavoro del
magistrat e diceva il consigliere
scenari apocalittici per certi versi
capisco quello che sta dicendo però le
dico ne conosco un paio ce n'è uno in
particolare che viene addestrato in
questi giorni da un vostro collega che
Sulla scorta di giudizi
precedenti riesce a determinare con un
risultato pari all' 87% in questo
momento la stessa decisione del giudice
sembra fantascienza ma C un po'
inquietante molto sembra fantascienza ma
ci stiamo arrivando con calma
ora chi può bloccare questo soltanto la
politica Nel senso che come diceva
giustamente il consigliere eh O O come
sottolineava prima l'avvocato ehm nel
momento in cui io sono l'avvocato Io
stabilisco che e quindi io sono la legge
io stabilisco che non mi va bene che AG
giudicare sia un algoritmo mi va bene
che l'algoritmo possa essere un valido
aiuto a sostegno delle tesi difensive
come le dicevo l'altra volta se questo
algoritmo dovesse essere utilizzato per
l'avvocato per dire eh faccio un esempio
banale Sto istruendo questa pratica sto
seguendo questa strategia eh questa str
ma Scus l'algoritmo interpreta per
esempio un tot di di di sentenze di
giurisprudenza e dice l'orientamento è
maggiore di un altro credo sennò In cosa
Su cosa si basa l'algoritmo l'algoritmo
si basa proprio su questo viene istruito
sulla base della storia no quindi viene
istruito su una quantità esagerata di
sentenze una quantità esagerata di dico
esagerata perché per me è un lavoro
folle che che fa sol Miva Miva Sì sì che
fa soltanto chi ha davvero ci crede ed è
un visionario in questo
momento e viene istruito quindi dalla
storia e ha gli si propone ad un certo
punto un quesito nuovo di cui si ha già
lo storico e si verifica che la risposta
è nell' 87% dei casi identica a quella
che si è avuta nella storia però non
siamo a questo punto Questa è la fase
della sperimentazione in questo momento
esistono questo tipo di di di Beh
sperimentazione negli Stati Uniti per
quanto riguarda il codice stradale c'è
l'avvocato virtuale che è collegato dà
le indicazioni a all'imputato di di di
di dire difendersi in un certo modo c'è
stato un esempio recentemente poi magari
er che dipende dalla politica Nel senso
che se viene bloccato direzionato a
Monte può essere uno strumento di a
Ma se non viene direzionato a Monte può
essere uno strumento sostitutivo questo
credo che nessuno di noi possa
stabilirlo Nel senso che dovesse
arrivare No una norma che Prevede
l'utilizzo in questo senso poi sarà a
voi
decidere io invece ovviamente Dal mio
punto di vista nel momento in cui
dovesse arrivare una norma del genere
proverei a cavalcare l'onda e a fare mio
uno strumento del genere per poterlo
proporre agli avvocati Cioè ci sono più
punti di vista e più eh settori che
concorrono a alla definizione di di
quello che sta accadendo le dico e
concludo questa parte ho ricevuto Allora
come le dicevo l'altra volta Noi
abbiamo messo su una banca dati
giuridica dotata di intelligenza
artificiale Con lo scopo di aiutare
l'avvocato cioè ci sono n sentenze
l'avvocato vuole tutte le sentenze che
riguardino quel certo argomento
piuttosto che chiamare l'assistente di
studio e farsele leggere tutte o farle
leggere Ci mette 3 giorni interroga con
linguaggio naturale l'intelligenza
artificiale la piattaforma si chiama
giurisp Media.it e dice mi mi tiri fuori
queste queste sentenze l'intelligenza
artificiale le Cerca alla velocità della
luce le propone da il link per cui
l'avvocato si stampa la si stampa la le
sentenze già massim e Commentate per cui
uno strumento di ausilio alla
professione fin qui Mi pare che siamo
tutti d'accordo fantastico bellissimo mi
fai risparmiare du giorni di lavoro mi
fa risparmiare anche a proposito di
quello che diceva sul reddito mi fa
risparmiare anche una risorsa perché
utilizzo te te intelligenza artificiale
Mi è capitato di ricevere una proposta
di interrogazione del nostro database da
parte di qualcuno che ha nei suoi
progetti di business quello di creare
quello che diceva lei e cioè un Alexa
della giurisprudenza fruibile da parte
dei cittadini Cioè sulla base di
istruita col nostro
database il cittadino può chiedere
all'avvocato virtuale all'ala di turno
però in formato dedicata esclusivamente
alla giurisprudenza per avere un
orientamento io questo lo trovo
abominevole esattamente tanto quanto
quello che si cura da solo con Go con
Google perché questo non non ha nessun
tipo di Valenza no E per questo darei la
parola a Graziani che vedevo che appunto
Prego scusi Anzi era desideroso di
intervenire prego se io dovessi
inserirmi in questo dialogo direi
senz'altro che un conflitto tra l'uso e
l'abuso l'intelligenza artificiale è uno
strumento di lavoro e questo è vero Ma
noi non possiamo immaginare gli scenari
in cui un dipendente stia a casa e solo
perché si occupa di attività
amministrativa delega la sua prestazione
di lavoro un'intelligenza artificiale
che probabilmente riesce a scansionare a
gestire le fatture i documenti
amministrativi con Maggiore attenzione
del dipendente diciamola sinceramente
non va a prendere il caffè non prende
pause di lavoro non prende ferie e ha
uno svolgimento di prestazione
enormemente più efficiente in realtà La
giustizia è un'altra cosa la società si
fonda su principi e valori che sono
quelli della Giustizia Quindi io credo
che la stessa amministrazione dello
stato non possa voler are ai propri
cittadini un sistema giudiziario che sia
efficienti ista e che perda di vista
invece l'equità che è alla base della
Giustizia le società Sono in continua
evoluzione e di conseguenza anche le
modalità di svolgimento dell'attività
giudiziaria di conseguenza In un momento
in cui tutto incomincia a essere
tecnologico Tutto passa attraverso il
digitale con lo sfruttamento del
telematico e con la strutturazione dei
dati l'intelligenza artificiale si trova
a suo agio ma alla base c'è il risultato
Il risultato è un risultato umano e
voglio rubare una briciola di spazio per
spiegare a me stesso e a tutti noi che
in fondo l'intelligenza artificiale ha
dei sistemi di intelligenza ben diversi
da quelli umani di conseguenza
l'intelligenza artificiale può
simulare il
dolore la sensazione di dolore può
simulare l'ironia ma non può viverla nel
proprio intimo come l'essere umano
Quindi per chiudere se si tratta di
interpretare il brevetto se si tratta di
giudicare sulla collisione tra un
parafango anteriore e posteriore tutto
sommato l'intelligenza artificiale
potrebbe anche fornire un prodotto molto
simile al giudizio di un magistrato Ma
quando entrano in gioco i valori
dell'uomo i sentimenti dell'essere umano
l'affidamento di un bambino il la
validità di un
licenziamento in relazione
all'interpretazione la condotta tutto
questo è prematuro pensare che possa
essere affidato all'intelligenza
artifici Ottima osservazione anche
perché io credo che eh alla base di
tutto ci sia sempre il diritto che non
va confuso con la normativa che è un
riflesso del diritto cioè il diritto
sono i principi Come uso sempre ripetere
il Corpus Juris Civilis Giustini neum è
una sorta di consuetudine e codificata
ma er era un riflesso di regole non
scritte ma riconosciute Quindi erano dei
Principi basilari e su questo l'avvocato
non può venire meno perché l'avvocato
forse Ecco questo una domanda che vorrei
fare a a Galletti forse questo Potrebbe
essere un'occasione per riportare
l'avvocato a occuparsi principalmente di
diritto e magari tralasciare quegli
aspetti con una selezione ovviamente che
potrebbero essere appunto sostituiti
dall' intelligenza artificiale come
appunto un un libretto o un qualsiasi o
diciamo un contenzioso che burocratico
chiamiamolo così cosa ne pensa Sì sono
assolutamente
d'accordo probabilmente l'avvocato
riuscirà a dedicarsi e con maggior tempo
a disposizione ad attività
intellettualmente più delicate più
piacevoli anche diciamo più consol
nell'esercizio dell'attività
professionale e meno ad attività
materiali ad attività puramente
amministrative mi ha colpito prima
invece il il
ragionamento svolto
dal nostro amico ospite il quale
giustamente diceva che con intelligenza
artificiale noi potremmo chiedere e
ottenere delle risposte e e questo è
sicuramente vero Il problema è chi
riuscirà a capire queste risposte
perché tra il tecnico Nel nostro caso
l'avvocato e il cittadino esiste una
simmetria informativa oggettiva per cui
non lo stesso vale per noi ha fatto
prima fatto prima al conduttore
giustamente riferimento all'esercizio
dell'attività medica è vero che oggi se
io vado probabilmente su internet
digitando il farmaco digitando una
patologia ottengo una serie di elementi
eccetera ma il problema è che io non
sono in grado di interpretarli molti dei
termini utilizzati che sono termini
tecnici non riesco nemmeno a comprendere
perché rispetto a quella materia in
particolare sono ignorante non ho
studiato Medicina Capisco capisco poco o
nulla di quel settore la stessa cosa
avverrà nel diritto probabilmente
potranno fare la domanda ottenere la
risposta
avranno forse la massima giusta avranno
una serie di massime che potranno
leggere ma difficilmente Il Cittadino da
solo Sarà in grado di poterle
interpretare Proprio in virtù di questa
oggettiva simmetria informativa che
renderà sempre necessaria e
indispensabile la intermediazione della
figura professionale del giurista Nel
nostro caso dell'avvocato sarà diciamo
riassumendo in modo simpatico più
giurista e meno leguleio diciamolo così
io a prop un aneddoto quando ho avuto
una cliente in studio che appunto e ogni
volta che si parlava di un problema del
suo contenzioso dicevan no letto su
Internet letto su alla fine ho detto si
faccia difendere da internet perché a
quel punto
uno diventa istintivo rispondere in
questo modo
ehm Mazzoni secondo lei
e la
magistratura come il mondo della
magistratura come può vedere questo
questo sviluppo tecnologico anche ne ne
nei rapporti con con l'avvocatura
intelligenza artificiale Bah questo è
difficile da dirsi perché insomma le
cose avvengono così rapidamente e
Insomma è difficile immaginare quali che
quelli che potrebbero essere poi i
rapporti a livello di rapporto personale
è totalmente insignificante è il
rapporto fra le due professioni cioè tra
la professione di avvocato e il Insomma
il lavoro del magistrato io allora io
non credo che arriveremo Spero
quantomeno non a breve al metaverso non
credo che inizieremo tutti a vivere in
una in una realtà virtuale ricordo che
insomma a norma vigente il diritto di
difesa è previsto dalla costituzione ed
è previsto che il cittadino Per
esercitare il proprio diritto di difesa
debba rivolgersi comunque ad un avvocato
e nessuno può rappresentare in giudizio
un altro un altro soggetto se non è
iscritto all'albo se non ha il
cosiddetto usus postol e quindi è
indubbio che ad oggi in tribunale
andranno gli avvocati persone fisiche
però faccio una provocazione dal giudice
pane di pace entro un certo importo è
possibile non non vorrei che ci fosse un
escalation su questo No Direi allora la
la possibilità di difendersi da solo è
ridottissima e in casi Davvero Sì sì No
dico che questa tecnologia possa portare
il legislatore magari a ampliare questo
ventaglio m Beh insomma tutto quanto può
accadere Quello sarebbe sarebbe davvero
uno stravolgimento del dei diritti più
che della più che della giustizia perché
la difesa tecnica è un caposaldo del
nostro ordinamento ma direi un caposaldo
del di qualsiasi stato di diritto
perché dobbiamo ricordarci che noi anche
per questo al quale accennavo oltre al
diritto di difesa Noi abbiamo anche un
obbligo di difesa quindi il cittadino è
obbligato a farsi difendere e non è che
può farsi difendere da uno che ritiene
intelligente o da una persona
particolarmente colta può farsi
difendere soltanto
dall'avvocato c'è stato un caso
ultimamente non Cito il nome di un
notissimo magistrato che dopo aver
smesso di fare il magistrato ha avuto un
problema di natura giudiziaria quel
magistrato che insomma Presumo immagino
avesse delle delle delle conoscenze di
diritto non essendo però iscritto
all'albo ha dovuto lui stesso chiedere
l'assistenza ad un avvocato iscritto
all'albo per farsi difendere quindi a
norma attuale la figura dell'avvocato è
un caposaldo del nostro ordinamento con
la distinzione fra l'avvocato e il
magistrato poi se arriveremo a metà
verso E allora forse la situazione sarà
apro una parentesi su questa risposta
perché anche se sembrano Insomma non
c'entrare con la col tema della puntata
Però secondo me C'entra sempre Allora se
l'avvocatura è così necessaria per
garantire il diritto alla difesa Ma
ripeto sembra che non c'entri nulla Ma
c'entra quello che sto per dire E allora
come mai che negli uffici legislativi
non è mai presente un avvocato
soprattutto per quando si trattano
riforme importanti guardiamo la ri
perché io ho noto dal punto di vista
legislativo il legislatore sta perdendo
sempre maggiore sensibilità nei
confronti del ruolo fondamentale per il
rispetto della Costituzione Il diritto
difesa e del diritto dell'avvocato e lo
dimostra ogni qualvolta effettua delle
riforme dall'alto senza tener conto di
coloro che poi si misurano sul campo che
sono gli avvocati e nelle commissioni
abbiamo avvocati diciamo di partito ma
non sono spesso avvocati operativi e
soprattutto poi negli uffici legislativi
Dove si va a scrivere tecnicamente la
legge non c'è mai un avvocato Ecco Apro
questa parentesi perché secondo me non è
molto distante dal pensare di sostituire
con l'intelligenza artificiale perché
anche adesso che l'intelligenza
artificiale non è sviluppata diciamo
come si come potrebbe essere in futuro
ma anche adesso diciamo il ruolo
dell'avvocato è dal punto di vista del
legislatore non è considerato Dal mio
punto di vista parlo d'avvocato in
questo caso come dovrebbe essere anche
in funzione della fattibilità di una
riforma perché poi vediamo riforma
cartabia subito ha bisogno di
emendamenti di essere modificata per non
parlare del Codice della dell'impresa e
Qui sembrerebbe che ci sia un disegno di
legge che la voglia stravolgere cosa ne
pensa Oh e questo è diciamo la prova è
una polemica che alzo io mi prendo io la
responsabilità però insomma è Lo reputo
Questa è la prova provata che quando si
fanno riforme sulla giustizia senza
l'interlocuzione con l'avvocatura escono
fuori le norme alle quali poi bisogna
mettere mano con interpretazioni
autentiche la Cassazione ci deve tornare
sopra quattro volte I magistrati alla
fine pur di fare una S pur di fare pur
di fare una sentenza interpretano le
norme come come come ritengono più
opportuno Quindi confermo Cioè la
situazione in cui ci troviamo è anche
Figlia dell'assenza in grandissima parte
dell'interlocuzione con con l'avvocatura
quindi è è un dato oggettivo e
attenzione questo non è che va a scapito
solo dell'avvocatura non è un interesse
di parte di di di ordine ma va a scapito
dell'utente finale cioè il cittadino e
quindi del diritto e e l'avvocatura è
necessaria Quindi anche in rapporto a
sviluppi tecnologici non si può può
aendere prescindere dall'avvocato
l'avvocato è l'interprete dei principi
del diritto cosa ne pensa Grazian Eh mi
riallaccio a quello che è emerso In
effetti Noi abbiamo una giustizia che è
farraginosa che dà un risultato in
termini di tempo molto poco apprezzabile
però dobbiamo anche ammettere che la
giustizia è afflitta da una Miri di casi
probabilmente accadrà che con l'utilizzo
dell'intelligenza artificiale da parte
de clienti che se lo potranno permettere
ci sarà una sorta di erosione di tutte
quel tipologia di contenzioso che è
ripetitivo e che guardate bene il fatto
che sia ripetitivo non significa che non
abbia un valore economico Anzi mettiamo
il caso dello smarrimento dei bagagli
delle compagn quello nel suo complesso
ha un grande valore economico Ha un
impatto molto relativo sul i diritti
dire Diciamo umani dei singoli cittadini
Tuttavia quella è soltanto un segmento
della Giustizia noi immaginiamo invece
la giustizia come una tutela di
prossimità che può significare quindi
sia per colui che viene coinvolto o
attinto da vicende penali sia a chi
discute quotidianamente col condomino
del pianerottolo quindi condizioni direi
abbastanza ripetitive e ripetute Beh la
giustizia deve assolvere al problema di
regolamentare e di dare decisioni una
meride di situazione io non credo che
l'intelligenza artificiale potrà
svolgere molto se non il supporto
all'attività decisionale del magistrato
in contesti come quelli che da ultimo ho
citato mi preoccupa
Tuttavia quel principio di parità che
deve essere presente nei processi e
quindi nel processo penale la parità tra
accuse e difesa quando l'accusa verrebbe
supportata dalle risorse del ministeri
mentre la difesa è affidata alla
capacità del singolo avvocato e per
quello che riguarda il Civile quando si
confrontino in campo di fronte al
magistrato il cliente appartenente ai
poteri forti Faccio il classico caso
degli istituti di credito che possono
amministrare con grande dovizia e
supporto le proprie esigenze di
intelligenza artificiale nei confronti
di chi magari discute per la propria
vicenda finanziaria per la propria
condizione creditizia nei confronti di
poteri di questo genere non ci
dimentichiamo che noi veniamo da un
filone di
discussione sui tassi bancari che ha
alimentato molto l'intervento della
avvocatura in settori in cui per tanto
tempo prima dell'Avvento della
traduzione dei dati attraverso i
software
in per molto tempo il cittadino è stato
e anche l'impresa è stata abbandonata
alle cure e alle volontà dei calcoli che
venivano elaborato da banche e nessuno
batteva ciglio perché erano dati
incomprensibili Ecco perché tutelare
questa parità tra le parti del giudizio
civile tra le parti del giudizio
tributario dove Dall'altro lato ci sono
le risorse che potrebbero mettere in
campo le agenzie fiscali Monopoli dogane
Agenzia delle Entrate oppure nel
processo penale dove i software di
ministeriali sono sicuramente più
robusti di chi viene chiamato a
partecipare da imputato nel processo mi
preoccupa molto il fatto che l'avvocato
sia posto in una condizione di non
sempre perfetta parità nei rapporti con
le altre parti Ottima osservazione Ora
vorrei fare una provocazione a tutti voi
in riferimento al giusto processo cioè
la velocità che è un principio
costituzionale Ebbene l'intelligenza
artificiale non potrebbe garantire
quello che finora qualsiasi forma non
riesce a garantire come vorrebbe cioè
ridurre quella mole di cause e rendere
più veloce i tempi della giustizia
perché poi è vero che come ho ripetuto i
principi li puoi interpretare solo
l'avvocato però poi se quei principi per
essere interpretati e e e e i
contenziosi relativi risolti deve
aspettare mesi anni e e quant'altro a
quel punto uno prende in considerazione
pure di usare uno strumento
non dico di sostituire ma per
velocizzare ulteriormente Secondo voi
può essere funzionale in questo o no non
so chi vuole
rispond in un minuto i
provvedimenti dei giudici di condanna di
assoluzione o anche al pagamento di una
somma cioè devono essere sentiti come
Giusti dal cittadino Cioè se il
cittadino una volta che ha un
provvedimento di natura giudiziaria
anche che fosse diciamo a sé sfavorevole
se la ritiene giusta la accetta e
ritiene che quel percorso sia stato sia
stato positivo No scusa ti interrompo
scusi ti interrompo ora non è più valida
Però fino a qualche anno fa era
considerata un metro di misura la do in
business che è la classifica della World
Bank classificava l'Italia al 56o posto
come capacità di fare impresa Perché
Perché le aziende che investono in
Italia autoctone indigene o
ogni volta che c'era vantavano un
credito non riuscivano a essere
soddisfatti per i tempi della Giustizia
Allora qui non è solo un problema che è
giusto di ricevere una sentenza diciamo
giusta obiettiva e equa è anche un
discorso di vedersela riconoscere Perché
se tu fai passare tempi lunghi per un
credito a quel punto poi diventa la
soddisfazione Passa quando poi ottieni
quel credito o sbaglio Prego ma su
questo credo che però che l'intelligenza
artificiale c'entri poco nulla per avere
decisioni in tempi brevi occorre
investire delle risorse nel settore
della Giustizia che come tutti i settori
Non può essere gestito con risorse
scarse e insufficienti oggi mancano
oltre 1000 magistrati manca circa il
35% del personale amministrativo E
quindi i processi anche telematici
camminano sulle gambe sulle spalle sulla
testa delle persone se non si assumono
magistrati difficilmente si potrà
sbloccare la situazione Se non si
investe sulla geografia giudiziaria se
non si investe sulle infrastrutture
anche telematiche e se non si assume il
personale sufficiente per coprire
quantomeno le piante organiche che lo
stesso Ministero ha fatto secondo me il
problema non si risolverà mai ma anche e
chiudo l'azienda più efficiente quella
della Silicon Valley per fare
il 30% del personale amministrativo
probabilmente il giorno dopo sarebbe
molto meno efficiente gli stessi
principi valgono per unorganizzazione
complessa Qual è quella della Giustizia
Allora le faccio questa domanda la
formulo meglio non crede che si possa
correre il rischio che per giustificare
la
velocizzazione della Giustizia invece di
e distrarre i soldi della finanziaria
per aumentare il personale Giustizia si
si Tenti di sostituirla con intelligenza
artificiale che come appena detto non
risolverebbe il problema
prego Io mi voglio agganciare a però
questa domanda Voglio una risposta ok
Dopo la diamo io mi voglio agganciare al
espressioni antecedente per capire che
significato Noi diamo al tempo Se noi
riduciamo il trasferimento di un volo
dall'Italia al Sud America da 12 ore a 4
ore abbiamo guadagnato tempo quindi il
tempo è un valore ma una vita corta è un
valore quindi ci accorgiamo anche da
questa riflessione che il tempo è un
valore relativo e allora però per
l'imprenditore Il tempo è denaro ma non
c'è dubbio Ma la giustizia non è denaro
la giustizia ha un suo riflesso
economico ma non è denaro se lo scopo
della giustizia è elaborare un pr Esso
veloce Allora possiamo anche correre ma
quando andiamo in sala operatoria al
chirurgo gli Contiamo i minuti in
relazione alla salute del paziente o al
risultato e quindi dico ma per colui che
è sotto processo penale e che rischia 30
anni Lui vuole essere ben giudicato o
forse mal giudicato per essere assolto
ma soprattutto la società Affida a quel
processo il compito di Ben giudicare o
di giudicare con rapidità Se noi
prendiamo la patologia italiana della
smisurata durata dei processi Sì ma noi
ad ficenza alla intelligenza artificiale
dobbiamo chiedere un supporto di
efficienza per ottenere il miglior
risultato non all'intelligenza
artificiale dobbiamo chiedere la
velocità sono d'accordo però il il
problema che molto spesso non è il
problema della qualità del del del
servizio svolto dall'avvocato o dal
giudice inerente a una decisione è
arrivare a quel servizio perché sono
tante le udienze che non cioè le le
cause che non si riesce a smaltirle Per
questo io dico che non vorrei è questa è
la mia domanda che per sostituire
diciamo le incombenze del governo dello
stato nel aumentare il personale perché
non è solo una questione Io ho
intervistato Nordio prima che diventasse
ministro e denunci c'ho proprio questo
aspetto qui è un problema non solo di
magistrati che mancano ma di ausiliari
di è inutile che noi facciamo che
possono servire come l'ufficio del
processo Ma si ha bisogno di Cancellieri
di di tutti coloro che fanno che sono
funzionali all'attività del magistrato
Ecco io non vorrei che si utilizzasse
uno strumento giusto in modo sbagliato
anche nel coprire le proprie
responsabilità governative Questo è un
pericolo che questo potrebbe succedere e
sarebbe una errore nel nostro
ordinamento l'introduzione anche di
istituti giuridici penso alle ADR alla
mediazione eccetera è avvenuta sul
presupposto che questi strumenti
servissero solo per abbreviare la durata
dei processi e misura alternativa e in
realtà non è così cioè si dimostra
esattamente l'opposto che questi
strumenti alternativi funzionano nei
sistemi dove il processo funziona bene
la giustizia già efficace perché in quei
casi Sii portare a trovare un accordo
prima piuttosto che rischiare una sanora
sanzione dopo nei sistemi dove il
processo è lungo dove l'esecuzione dopo
la sentenza è ancora più
complessa anche i sistemi di ADR anche
lo strumento della mediazione rischia di
fallire la stessa cosa avverrà con
l'intelligenza artificiale Cioè se
innestata su un processo che funziona
con un numero di dipendenti di
magistrati corretto di dipendenti giusto
sarà una risorsa se innestato in un
sistema che va male ovviamente ente non
sarà una risorsa però per chiudere con
un dato positivo devo dire che negli
ultimi anni anche dal punto di vista D
lungaggini processuali sono stati fatti
molti passi avanti io conosco bene il
settore del diritto amministrativo nel
nostro settore Oramai i tempi della
Giustizia sono tempi assolutamente
europei la digitalizzazione presso che
totale del processo telematico che ormai
è avvenuta da qualche anno ci ha
consentito di lavorare a pieno ritmo
anche durante la pandemia qual è il
problema vero è che bisognerebbe vedere
eh complessivamente le situazioni per
esempio il contenzioso amministrativo è
gravato da una serie di processi che
potrebbero essere evitati faccio
l'esempio i processi in materia di
silenzio quelli non dipendono dalla
litigiosità degli italiani o degli
avvocati dipendono dal fatto che
l'amministrazione non rispondono se le
amministrazioni rispondessero tutto quel
sì o no basterebbe quello tutto quel
settore verrebbe meno il contenzioso su
la materia dell'accesso agli atti anche
lì è dovuto molto spesso al fatto che le
amministrazioni non rispondono il
contenzioso
sull'ottone delle sentenze già
favorevoli è dovuto anche lì al fatto
che le amministrazioni T spesso
nonostante una sentenza che le condanna
incredibilmente continuano a non
rispondere e incrementando il ricorso la
necessità di ricorrere alla giustizia
Quindi se si
ha presente tutto questo scenario si
riuscirebbe probabilmente nei vari
settori civile penale e amministrativo a
ridurre il contenzioso come diceva prima
anche gli altri gli altri ospiti che
sono intervenuti da questo punto di
vista una partecipazione di un'
avvocatura consapevole
preparata disposta non a affidarsi a
prese appunto a prese di posizione
preconcette ma a vedere in concreto le
problematiche e può essere sicuramente
un elemento di aiuto nei confronti del
legislatore c'è da superare anche lì un
problema tecnico perché rispetto alla
domanda perché ci sono pochi avvocati
negli uffici ministeriali la risposta è
che se gli avvocati entrano negli uffici
ministeriali devono smettere di fare gli
avvocati Noi abbiamo un'incompatibilità
professionale per cui se noi diventiamo
dipendenti anche a tempo determinato di
amministrazioni pubbliche Non possiamo
continuare a svolgere la professione
questo determina il fatto che molti
anche chiamati non non accettano o
comunque non cercano di conseguire quel
tipo di lavoro dipendente c' Esatto c'è
anche un altro dipendente un altro
problema per esempio all'interno del
Ministero della Giustizia se il
Ministero della Giustizia prende come
dirigente un soggetto magistrato che già
è all'indipendenza del Ministero della
Giustizia sostanzialmente quella partita
ha un costo zero per il ministero perché
lo sposta dalle funzioni giuris izali
Magari giudicanti o requirenti manda a
fare il dirigente se dovesse prendere un
avvocato all'esterno quella risorsa è
una risorsa in più per il ministero e
quindi non è a costo zero ma andrebbe
pagata quindi ci sono anche profili
tecnici dietro queste scelte che vanno
risolte ma il costo affrontabile sarebbe
sempre di meno di quello che abbiamo
oggi facendo delle riforme che non
funzionano e poi devono essere riviste
quindi basta fare una modifica normativa
chiamo Temp certo Dunque io Ringrazio
tutti gli ospiti a cominciare da
Giuseppe da loiso ben ci vediamo in
altre puntate al consigliere Graziani
Alessandro Graziani Il delegato cassa
forenze e Mauro Mazzoni e il consigliere
del cnf Antonino Galletti Dunque e anche
in questa puntata abbiamo cercato di
spiegare cosa è l'intelligenza
artificiale e cosa potrà diventare
nell'ambito della Giustizia abbiamo
anche avuto delle risposte positive dal
mondo dell'avvocatura perché abbiamo
visto che c'è una grande apertura però
partendo sempre da un presupposto che
l'avvocato come interprete dei principi
del diritto è diciamo non si può
sostituire è in Non può essere alienato
ma non può essere soprattutto sostituito
da uno strumento informatico che deve
essere uno strumento il mezzo e non il
fine quindi proseguiremo questo percorso
Cercando sempre di capire meglio come
l'intelligenza artificiale può essere
funzionale alla giustizia sempre come
mezzo e non fine grazie alla prossima
puntata di societas
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