"Une escalade qui peut être mortelle" : la mise en garde de Dominique de Villepin sur LCI
Summary
TLDRDominique de Villepin, ancien Premier ministre et ministre des Affaires étrangères, s'exprime sur la politique française face à l'Ukraine et la menace potentielle de l'agressivité de Moscou. Il critique la posture du président Macron, estimant qu'elle manque de clarté et de préparation, et souligne les risques d'une escalade militaire et nucléaire. De Villepin aborde également la situation israélo-palestinienne, plaide pour la reconnaissance de l'État palestinien et pour un interlocuteur politique à Gaza, et insiste sur la nécessité d'une approche stratégique plutôt que d'une réaction improvisée.
Takeaways
- 🗣️ L'ancien Premier ministre et ministre des Affaires étrangères, Dominique de Villepin, partage son avis sur la politique française et les récents propos d'Emmanuel Macron concernant la possibilité d'envoyer des militaires français en Ukraine.
- 🤔 Villepin souligne la nécessité de clarté dans les déclarations politiques, critiquant la confusion et l'improvisation de l'Élysée sur les propos tenus.
- 🚫 Il met en garde contre le danger d'une escalade militaire et les implications stratégiques de la position française, notamment en ce qui concerne la réception de l'Allemagne et des autres partenaires européens.
- 💡 Villepin souligne l'importance de la préparation et de la responsabilité dans la gestion des crises internationales, notamment en Ukraine.
- 🌐 Il insiste sur le fait que les crises internationales ne peuvent être abordées qu'avec une compréhension globale et interconnectée, et non pas de manière isolée.
- 🔄 Villepin aborde également la situation israélo-palestinienne, soulignant la nécessité de la reconnaissance de l'État palestinien comme un moyen de résolution à long terme.
- 🔥 Il critique la politique israélienne à Gaza, qualifiant son utilisation de la force non maîtrisée d'un danger pour la sécurité d'Israël même.
- 🤝 Villepin appelle à la coopération et au dialogue entre les nations pour faire face à des défis communs, plutôt que de se livrer à des débats publics sur la scène médiatique.
- 📅 Il souligne l'importance du calendrier dans la gestion des crises, insistant sur le besoin紧迫性 de soutenir l'Ukraine de manière efficace et rapide.
- 🚨 Villepin met en garde contre les risques de terrorisme et les implications nucléaires de la situation en Ukraine, soulignant la nécessité de respecter les principes de la dissuasion nucléaire.
- 🌍 Enfin, il rappelle que la diplomatie et la défense nécessitent de l'imagination et de la capacité à think out of the box, plutôt que de se limiter à des réponses préétablies.
Q & A
Quel est le contexte de cette discussion sur la politique française et l'Ukraine ?
-La discussion fait référence à la position de la France, incarnée par Emmanuel Macron, face à l'agressivité de Moscou envers l'Ukraine et la possibilité d'envoyer des militaires français sur le sol ukrainien. Elle aborde également les critiques de Dominique de Villepin sur la confusion et l'improvisation de l'Élysée dans sa communication sur cette question.
Quelles critiques Dominique de Villepin a-t-il formulées concernant les déclarations du président Macron ?
-Dominique de Villepin critique la confusion et l'improvisation de l'Élysée dans ses propos sur l'envoi de militaires français en Ukraine. Il souligne que les déclarations ont été faites dans un contexte qui ne soit pas approprié pour des annonces dramatiques et divisantes, et il met en doute la gravité et la légitimité de ces déclarations en dehors de la présidence française.
De Villepin mentionne-t-il des risques spécifiques liés à l'envoi de militaires français en Ukraine ?
-Oui, il mentionne plusieurs risques, notamment l'élargissement du conflit, la possibilité d'un nouveau front ouvert en dehors de l'Ukraine, le risque terroriste et le risque nucléaire. Il souligne que ces risques doivent être pris en compte et analysés attentivement avant de prendre des décisions stratégiques.
Que propose Dominique de Villepin comme alternative à l'envoi de militaires français en Ukraine ?
-De Villepin suggère que la France et ses partenaires devraient plutôt se concentrer sur la fourniture de matériel et d'aide à l'Ukraine, et sur la préparation stratégique pour répondre aux risques potentiels liés à l'escalade du conflit. Il critique l'idée de la guerre en Ukraine sans préparation et insiste sur la nécessité d'un débat plus profond et de la prise en compte de tous les risques associés.
Quels sont les points de critique de Dominique de Villepin sur la gestion de la diplomatie par l'Élysée ?
-De Villepin critique la confusion et l'improvisation de l'Élysée dans la gestion de la diplomatie, notamment dans la communication sur des questions militaires et politiques sensibles. Il souligne que les déclarations ont été faites dans des circonstances inappropriées et sans la gravité et la légitimité nécessaires à la parole présidentielle.
De Villepin aborde-t-il la question de la sécurité en Israël et de la reconnaissance de l'État palestinien ?
-Oui, il aborde la question de la sécurité en Israël et souligne que la reconnaissance de l'État palestinien est une solution à long terme à terme pour assurer la paix et la sécurité dans la région. Il critique également la politique actuelle d'Israël et la gestion de la situation à Gaza.
Quelle est la position de Dominique de Villepin sur la reconnaissance de l'État palestinien ?
-De Villepin est en faveur de la reconnaissance de l'État palestinien comme un moyen de garantir la souveraineté et la sécurité en Israël. Il insiste sur la nécessité d'un interlocuteur politique responsable pour la paix et la stabilité dans la région.
Quels sont les risques nucléaires mentionnés par Dominique de Villepin ?
-De Villepin mentionne le risque nucléaire en cas d'envoi de militaires français en Ukraine, soulignant que cela place la France et les autres puissances dans une situation de dissuasion nucléaire inédite et potentiellement dangereuse. Il met en garde contre les risques associés à l'emploi de l'arme nucléaire et l'escalade de la tension avec la Russie.
Quelle est la proposition de Dominique de Villepin pour aider l'Ukraine sans envoyer de militaires ?
-De Villepin propose de se concentrer sur la fourniture de matériel et d'aide à l'Ukraine, ainsi que sur la préparation stratégique pour répondre aux risques potentiels. Il insiste sur la nécessité d'une approche plus prudente et de la prise en compte de tous les risques avant de prendre des décisions stratégiques.
De Villepin évoque-t-il la nécessité d'une préparation stratégique pour la France et ses partenaires ?
-Oui, il souligne la nécessité pour la France et ses partenaires de se préparer stratégiquement pour répondre aux risques potentiels liés à l'escalade du conflit en Ukraine, y compris le risque nucléaire. Il critique l'idée de la guerre en Ukraine sans une préparation adéquate.
Quelle est la critique de Dominique de Villepin sur la gestion de la diplomatie française par rapport à l'Allemagne ?
-De Villepin critique la gestion de la diplomatie française par rapport à l'Allemagne, en mettant en évidence les divisions Franco-allemandes et en soulignant que l'Allemagne est un État empêché par elle-même et par le droit, en particulier en ce qui concerne les décisions sur l'envoi de troupes à l'étranger.
Quelle est la position finale de Dominique de Villepin sur la politique de la France envers l'Ukraine ?
-De Villepin soutient que la France et ses partenaires ne doivent pas accepter la politique du fait accompli de la Russie en Ukraine et doivent continuer à soutenir l'unité et la souveraineté de l'Ukraine. Il insiste sur la nécessité d'une approche stratégique préparée et réfléchie plutôt que de réactions improvisées.
Outlines
🗣️ Entretien avec Dominique de Villepin sur la politique étrangère française
Dominique de Villepin, ancien Premier ministre et ministre des Affaires étrangères, est interviewé sur la politique étrangère de la France, en particulier en ce qui concerne la position de l'Ukraine et la réaction de l'Occident face à l'agression de Moscou. Il aborde les déclarations récentes d'Emmanuel Macron sur la possibilité d'envoyer des militaires français en Ukraine et souligne les problèmes de confusion et d'improvisation de l'Élysée. Villepin critique également la gestion de la crise ukrainienne et les erreurs passées en termes de fourniture d'armes et de sanctions.
🤔 Critiques sur la gestion de la crise ukrainienne et les besoins actuels
L'interview continue avec Dominique de Villepin qui critique la gestion de la crise ukrainienne, soulignant que les actions tardives et inadéquates de l'Occident ont contribué à l'aggravation de la situation. Il insiste sur le besoin urgent de fournir un soutien matériel significatif à l'Ukraine, car celle-ci ne demande pas l'envoi de troupes étrangères sur son sol. Villepin met également en avant les risques potentiels liés à l'envoi de combattants, notamment l'élargissement du conflit et la création de nouveaux fronts.
🌐 Considérations sur la diplomatie mondiale et les enjeux stratégiques
Dominique de Villepin aborde les implications globales de la crise ukrainienne, y compris les risques de proliferation nucléaire et les défis posés par les changements dans l'ordre mondial. Il souligne l'importance de la diplomatie et de la préparation pour faire face à ces enjeux, tout en critiquant la légèreté et l'improvisation de la politique étrangère actuelle. Villepin appelle à un débat plus profond sur les conséquences de la force non maîtrisée et la nécessité de respecter le droit international.
🕊️ La situation en Ukraine et la nécessité d'un soutien immédiat
L'ancien Premier ministre insiste sur l'urgence de soutenir l'Ukraine face à l'agression et sur la nécessité de fournir des moyens suffisants pour permettre au pays de reprendre l'offensive et de négocier. Il critique la politique du fait accompli de la Russie et souligne que la France et l'Europe doivent refuser de légitimer l'annexion de la Crimée et les actions de Moscou dans le Donbass.
🤝 Collaboration et défis dans les relations internationales
Dominique de Villepin aborde les difficultés rencontrées dans les relations internationales, notamment les divisions entre la France et l'Allemagne et les défis posés par les pays baltes et d'autres nations européennes. Il souligne l'importance de la coopération et de la compréhension mutuelle pour faire face à des crises mondiales complexes, tout en reconnaissant les risques et les enjeux stratégiques liés à l'envoi de troupes étrangères.
📜 Conclusion de l'entretien : réflexions sur la diplomatie et l'avenir
L'entretien se termine avec Dominique de Villepin partageant ses réflexions finales sur la diplomatie, l'importance de la préparation et l'innovation dans la gestion des crises internationales. Il appelle à une meilleure coordination et à une approche plus stratégique de la part des dirigeants européens, en mettant en garde contre les dangers de la confusion et de l'improvisation dans la politique étrangère.
Mindmap
Keywords
💡Diplomatie française
💡Emmanuel Macron
💡Liberté de parole
💡Ukraine
💡Moscou
💡Ambiguïté stratégique
💡Conflit ukrainien
💡Souveraineté
💡Droits de l'homme
💡Stratégie de défense
💡Politique étrangère
💡Sécurité internationale
Highlights
Dominique de Villepin, ancien Premier ministre et ministre des Affaires étrangères, partage son avis sur la politique française et la situation en Ukraine.
De Villepin souligne l'importance de la liberté de parole et de la posture politico-médiatique face à l'Ukraine.
Il critique la confusion et l'improvisation de l'Élysée sur les propos tenus et les implications militaires.
De Villepin aborde le danger d'une stratégie ambiguë et la nécessité de clarté dans les déclarations du président Macron.
Il mentionne les risques potentiels liés à l'envoi de militaires français sur le sol ukrainien, y compris l'élargissement du conflit.
De Villepin souligne le manque de préparation et de contexte approprié dans les discours politiques.
Il appelle à la prudence et à la proportion dans les réponses aux défis stratégiques actuels.
De Villepin critique l'attitude de certains pays européens face à la crise ukrainienne, notamment l'Allemagne.
Il s'exprime sur la nécessité d'une réponse militaire préparée et stratégique pour soutenir l'Ukraine.
De Villepin aborde le sujet de la reconnaissance de l'État palestinien et son impact sur la sécurité d'Israël.
Il souligne les défis de la diplomatie moderne et la nécessité d'un interlocuteur politique en Palestine.
De Villepin insiste sur la complexité des crises internationales et l'importance de la coopération européenne.
Il appelle à la reconnaissance de l'État palestinien comme un moyen de résolution du conflit israélo-palestinien.
De Villepin souligne les limites de la force non maîtrisée et l'escalade potentielle des conflits.
Il met en garde contre les risques nucléaires liés à l'envoi de troupes au sol et la dissuasion nucléaire.
De Villepin insiste sur la nécessité de répondre aux besoins essentiels de l'Ukraine et de ne pas perdre de vue la vérité du champ de bataille.
Il critique la division franco-allemande et les difficultés dans la coopération européenne face à la crise ukrainienne.
De Villepin appelle à la responsabilité et à la solidarité dans la gestion de la crise ukrainienne et les relations internationales.
Transcripts
nous recevons maintenant quelqu'un qui a
été premier ministre quelqu'un qui a été
chef de la diplomatie française ministre
des Affaires étrangères Dominique de
Villepin connu pour sa liberté de parole
nous rejoint bonsoir Dominique de
Villepin et on est impatient évidemment
de vous entendre sur cette politique
cette orientation politique française
celle d'Emmanuel Macron qui a été
réaffirmé tout à l'heure question simple
a-t-il raison d'indiquer que face à une
une agressivité croissante d'après lui
de Moscou il faut se tenir prêt à toutes
les les éventualités et notamment
l'envoi de militaire français sur le sol
ukrainien écoutez pour une fois je
serais relativement d'accord avec ce que
vient de vous dire Dominique moisi une
fois n'est pas coutume exactement une
fois n'est pas coutume si c'est une
posture politico
médiatique anticipant un effandrement de
l'Ukraine et cherchant à montrer que le
président de la République française n'a
pas écarté des options difficiles on
peut
comprendre pour le reste je suis frappé
de voir à quel point cette polémique est
née sur des bases qui pose problème de
confusion et par ailleurs
d'improvisation confusion et
improvisation de l'Élysée sur les propos
qui ont été tenus
confusion de quoi parle-ton troupe au
sol j'ai
passé plusieurs décennies de ma vie à
travailler sur les question
politico-militaire troupe au sol c'est
un langage codé et totalement clair ce
sont des
combattants si on veut mentionner autre
chose on parle de présence au sol de
personnel au sol donc là de quoi
parle-t-on est-ce que le Président de la
République parle de combattant ou est-ce
qu'il parle de conseiller d'infirmiers
de spécialistes ça n'a rien à voir le
problème ne se pose que si nous parlons
de combattant vous pensez qu'il devrait
clarifier sa position je enfin je vais
vous expliquer pourquoi tout ceci est un
jeu dangereux deuxème élément au-delà de
la
confusion il y a à mon sens une
improvisation il
répondait au sommet de Paris à une
question des journalistes sur fond de
querelle franco-allemande c'est pas le
lieu de faire des annonces au sortir
d'un sommet qui a marqué un consensus
c'est pas le lieu pour faire des
annonces dramatiques et qui pait qui
divise euh les participants à ce sommet
improvisation encore discours de Prague
puisqu'on l'appelle comme cela le
discours de Prague c'est quoi personne
ne le mentionne c'est un discours devant
la Communauté française h j'ai fait
suffisamment de discours devant la
Communauté française qui est l'occasion
de manger les petits fours et de boire
du champagne euh pour savoir que c'est
c'est pas non plus un lieu où on parle
au monde où on parle à l'Europe où on
parle à la Russie c'est donc ce sont
donc des réponses et des discours de
circonstances qui ne peuvent avoir la
gravité l'ampleur la
légitimité en tout cas à son meilleur de
la parole présidentielle et est-ce que
donc ça accroit l'ambigué stratégique
puisque c'est une question fondamentale
ou est-ce qu'au contraire nous sommes
dans l'excitation stratégique
l'ambiguité stratégique se l'utta su été
de dire en parfait accord avec tous nos
partenaires y compris les
Américains les Ukrainiens rencontre des
difficultés sur le terrain mais nous
nous portons garant de l'unité du
respect de l'unité et de la souveraineté
de l'Ukraine tous nos partenaires
auraient signé en bas de la page ça
c'est de l'ambiguité stratégique dire il
y a pas de limite nous enverrons des
troupes au
sol par ailleurs il nous en il faut pas
l'exclure il conviendra de ne pas être
lâche alors qu'en fait phrase qui est
sortie de son contexte il faisait une
référence à Milan Kundera et à
l'histoire de l'Europe des 30 dernières
années ou 40 dernières années donc
ramenons cette tempête dans un verre
d'au à de juste proportion parce
qu'aujourd'hui on a le sentiment en
écoutant la télévision qu'on est au bord
de la
guerre donc il y a un cadre ce discours
ces paroles ont été mal cadré
décontextualisé il n'empêche que
l'Élysée peut y trouver son avantage
parce qu'évidemment ça place aujourd'hui
le président Macron dans une position
qui en terme de politique intérieure en
terme de campagne des européenne peut
paraître avantageuse oui mais enfin ça
c'est une vision un peu cynique pas la
vôtre he ce serait une vision un peu
cynique de la part de et mal cadré et
prématuré
pourquoi parce qu'aujourd'hui il y a un
constat qu'il faut faire en regardant en
arrière et là je rejoendrait tous vos
tout toutes les personnes présentes
c'est que nous avons manqué à notre
devoir dans les deux dernières années en
terme de livraison d'armes sanctions qui
ont été faites à
moitié et trop tard et nous avons tout
fait pour que cela ne nous coûte
rien livraison de matériel qui ont été
fait à moitié et trop tard donc la
moindre des choses et la première des
choses à faire et c'est pour ça que ce
débat me paraît avoir un inconvénient
outre qu'il divise nos alliés c'est qui
n détourne notre attention de
l'essentiel aujourd'hui qui de fournir
le ravitaillement indpensable à
l'Ukraine comme le répètent très très
bien les ukrainiens et les Américains
l'Ukraine elle demande du matériel elle
demande pas les troupes au sol donc
quelque part c'est un écran de fumée
nous sommes loin de la vérité du champ
de bataille ça c'est un élément
essentiel alors si je vous comprends
bien Dominique de Villepin hormis
l'aspect intérêt politique tactique
politique intérieure d'Emmanuel Macron
vous dites ça n'est pas de bonne
politique que d'indiquer pas de limite
pas de ligne rouge sous-entendu les
troupes au sol c'est une option ça ne
contribue pas à l'ambigué stratégique ça
ne renforce pas la main des alliés et
pour que ce débat puisse être utile il e
fallu au
préalable que nous soyons capable de
répondre à C questions CQ risques qui
sont liés à cette montée en gamme à
cette étape que nous franchirions si
nous envoyons des troupau sol des
combattants C risques le premier c'est
l'élargissement du
conflit si nous envoyons des troupes au
sol savons-nous si du côté russe
d'autres pays en verront de l'autre côté
des troup au sol est-ce que nous aurons
des combattants africains est-ce que
nous aurons des combattants asiatiques
est-ce que nous aurons des combattants
moyen-orientaux face à nous dans ce Sud
global qui a aussi envie de régler des
comptes avec l'Occident première
question premier risque a priori euh
prier semble pas un scénario privilégié
mais si les Occidentaux si les Européens
si les Français envoient des trouples
là-bas vous pensez que la solidarité ne
jouera pas du côté russe je pense que il
faut mieux se poser la question en tout
cas nos diplomaties n'ont pas fait ce
qu'il fallait pour que la Russie soit
isolée et si la Russie était isolée ça
se serait je pense que nous sommes
d'ailleurs davantage isolés
malheureusement plus isolé que la Russie
deuxième question majeure nouveau front
risque de nouveaux front moi j'ai alerté
parti quelques RAR voix qui a dit
attention
l'Ukraine c'est une situation dangereuse
mais que se passe-t-il s'il y a un autre
front qui s'ouvre il s'est ouvert le
front de Gaza et le front au
Proche-Orient il y a d'autres fronts qui
peuvent s'ouvrir en Corée en Afrique et
alors nous allons comme ça faire la
guerre sur les cinq continents il faut
prendre en compte cette réalité le monde
ne se réduit pas au drame et à la
tragédie ukrainienne on peut considérer
que parce que non mais on peut
considérer on peut considérer des ch il
se trouve que l'Amérique est une
puissance globale et que nous prétendons
est une puissance globale et donc que
nous sommes concernés par les grands
équilibres et l'ordre du monde et
malheureusement notre diplomatie ne joue
pas suffisamment ne prend pas en compte
suffisamment ces désordres qui
intéressent les souanais les Congolais
troisème risque qui est important le
risque terroriste le risque du
terrorisme je pense pas un terrorisme
qui viendrait de nos adversaires en
Ukraine je pense à un terrorisme
opportuniste quand il y a des situations
de désordre de ce type le terrorisme
frappe et je vous le
rappelle nous avons prévu nous ici en
France non pas une année de guerre mais
une année de fête nous allons commémorer
dans quelques mois les 80 ans du
débarquement et les délégations vont
venir du monde entier nous allons passer
plusieurs mois à fêter les Jeux
Olympiques si on doit se mobiliser
mobilisons-nous mais il aurait peut-être
fallu le faire un peu plus l'économie de
guerre je ne la vois pas la préparation
des esprit en matière de défense civile
et de guerre hybride je ne vois rien on
ne sort pas de son chapeau comme un
lapin l'idée d'aller faire la guerre en
Ukraine sans être préparé un temps soi
peu alors peut-être qu' il y a en
parallèle une préparation particulière
pour la sécurité des Jos vous le sauriez
vous le sauriez vous parce que les
médias seraient mobilisés vous auriez
des gens qui ici viendrai vous dire
écoutez voilà c'est extrêmement
dangereux donc il y a des choses qu'il
ne faut pas dire à la télévision pour
pas inquiéter les Français d'autres
choses qu'il faut dire vous le sauriez
4ème risque nous sommes à la veille
d'une élection américaine qui va
déterminer le nouvel ordre mondial il y
a fort à parier que nous soyons partis
pour un nouveau temps d'isolationisme et
de protectionisme comme le monde n a
jamais connu voir de cassur de ce nouvel
de ce nouvel ordre mondial entre Trump
et une Chine qui vient de fêter euh la
réunion de son parlement et qui se
recroquevie se resserre se sécurise
encore davantage c'est un contexte
général mondial qu'il faut prendre en
compte et puis un dernier élément qui
est peut-être l'un des plus importants
qu est le risque
nucléaire je connais les bons experts
les grands experts qui s'expriment sur
ces sujets et je les respecte infiniment
not tra a fait un livre tout à fait
remarquable sur ce sujet
mais envoyer les troupe au sol des
combattants nous placent dans une
situation en terme de dissuasion que
nous n'avons jamais connu car en temps
de guerre froide jamais les forces du PO
de varseville et les forces de l'OT temp
ne se sont affronté et c'est pas par
hasard c'est à cause d'une réalité qui
tient à la grammaire du nucléaire
ou à la règle du nucléaire la règle de
la
dissuasion c'est d'être assis sur le
prinp principe de destruction mutuelle
assurée c'est-à-dire que si l'un emploie
la bombe l'autre répond et qu'à la fin
on est tous morts alors ce serait pas
des troupes au sol en Russie non mais
donc c'est pas le territoire russe qui
serait comme
moi bien informé et vous avez compris
que pour Vladimir Poutine l'Ukraine
c'est la Russie on peut le regretter
mais aujourd'hui c'est la rhétorique
donc vous pensez que c'est menac qu'on
entend dans la bouche de Vladimir
Poutine encore récemment par par exemple
il faut les prendre au sérieux je
pense que la gramère nucléaire fait que
ce risque aujourd'hui de troupe au sol
de l'OTAN en
Ukraine font exister un risque et que ce
risque pour des puissances responsables
est inacceptable h voilà ce que je dis
même un petit risque déjà est
inacceptable mais bien sûr parce que
parce que et croyez bien je voyage
suffisamment à travers le monde pour
avoir constaté que quelque chose depuis
15
ans l'emploi de l'arme nucléaire est
fondé
sur des cultures
politiques des cultures de société et
des civilisations le monde est en train
de changer et ce qui paraissait
impensable il y a 10 ans ou 15 ans
apparaît aujourd'hui différemment la
rhtorique de l'ennemi la haine de
l'autre c'est développer un point où
effectivement nous vivons dans une
communauté internationale qui qui peut
avoir envie pour une part de régler son
compte à l'autre c'est sont des paroles
graves que qu'on entend parce que c'est
vrai que jusqu'à présent cette gramère
nucléaire semblait insrite c'est c'est
pour ça c'est pour ça qu' à quelque
chose malheure est bon le débat qu'ouvre
le président de la République permet de
dire ces chosesl que je n'aurais jamais
spontanément été dire à la télévision si
je ne pensais pas qu'il faut les
intégrer c'est qu'aujourd'hui je ne
pense pas qu'au russes nous n'oublions
pas la prolifération nucléaire pays
comme le Pakistan et bien d'autres pays
qui aujourd'hui ont l'arme nucléaire et
c'est en ça que le principe de
responsabilité est essentiel et il y a
une règle qu'il faut tirer de tout ça
c'est que la logique de la force quand
elle n'est pas
maîtrisée conduit à une escalade qui
peut-être mortel et c'est ce qui
fait de la situation en Ukraine un
véritable danger et c'est ce qui fait
aussi parce que je ce principe de la
logique non maîtrisée je je
l'appliquerai volontiers à la situation
à Gaza c'est ce qui fait que la
politique israélienne aujourd'hui
pratiquée à Gaza constitue un véritable
danger parce qu'il n'y a pas de maîtrise
de l'emploi de la force oui et quand
vous regardez permettez-moi de dire un
mot de la situation à Gaza parce que on
va y venir dans un
instens peut son li toutes les crises
sont liées oui finissons peut-être sur
l'Ukraine parce que votre parole vous le
savez a du poids et là c'est une forme
d'avertissement que vous lancez en
disant confusion non préparation
finalement c'est une forme de légèreté
que vous reprochez d'une certaine
manière à Emmanuel Macron y compris
effectivement par rapport à la à la
doctrine de nucléaire qui peut évoluer
en face côté Élysée on dit de toute
évidence il y a des pays des grands pays
et l'Allemagne est clairement désignée
même si elle n'est pas nommée qui sont
dans un esprit de peur et qui ont
toujours peur de ces lignes rouges qui
ont fait qu'on a toujours retardé nos
livraisons d'armes et qui ont fait
qu'aujourd'hui i encore on a peur alors
qu'on surestime le ce que peut être la
réponse de de l'ours russe alors que le
président Macron a une explication de
texte en tête à-tête avec Olaf Schol je
comprendsraès bien mais que dans ce
moment dont vous dites à juste titre
qu'il est un moment de solennité de
gravité nous étalions les divisions
franco-allemandes alors là je dis
attention danger ce n'est pas
responsable ce n'est pas responsable et
pardon l'allemne a-t-elle raison par
exemple de refuser de livrer les
missiles Taurus au motif que il pourrait
atteindre le territoire russe et au
motif aussi que pour bien les faire
fonctionner et contrôler leur
utilisation il faudrait qu'il y ait du
personnel militaire allemand sur le sol
ukrainien alors la situation de
l'Allemagne doit nous amener à à
reconnaître une réalité c'est que
l'Allemagne d'un point de vue militaire
est un état empêché empêché par lui-même
et empêché tout court par le droit
puisque c'est le Parlement le Bundestag
allemand qui prend la décision dans ce
domaine d'envoyer par exemple des
troupes à
l'étranger mais la question des taorus
et je comprends bien aujourd'hui la
problématique d'Olaf Charles d'Olaf
Charles c'est véritablement des
conséquences qui pourrai amener l'usage
de ces armes par exemple pour la
destruction du pont de kerche qui ferait
de l'Allemagne la cible numéro 1 de la
Russie et ça c'est un risque que
chancelier n'a pas envie de prendre
devant son opinion publique devant les
Allemands et c'est pour cela que il
hésite à ce point est-ce qu'il peut
surmonter cet obstacle en demandant des
engagements à l'Ukraine d'emploie de
cette arme qui limiterait ou poserait
des conditions pour l'emploi de cette
arme il y a derrière aussi la question
du statut de la Crimée et beaucoup
d'hésitations autour de jusqu'où faut-il
porter le combat de l'Ukraine et
accompagner l'Ukraine dans les le regain
de sa sououeté donc ce sont des sujets
complexes personne ne peut décider à la
place d'un responsable étranger et en
tout état de cause c'est querell ne
doivent pas mettre en péril l'unité de
l'Union européenne à un moment où l'on
voit que les États-Unis et bien sont en
train de se retirer de la scène
internationale puisqu'ils ont arrêté
leur propre livraison d'armes depuis
maintenant plusieurs mois une question
sur Israël que vous en parliez votre
point de vue depuis le départ c'est
Israël n'obtient pas de résultat
après des mois et des mois d'invasion de
Gaza n'obtient pas les résultats
escomptés elle n'obtiendra pas les
résultats elle devrait s'y résoudre et
de fait sa politique contribue à mettre
en danger sa propre sécurité d'une
certaine manière en voulant agir
uniquement par la
force face à cela et si vous considérez
c'est votre crédo depuis le début et
c'est le crédo à peu près du monde
entier j'exagère à peine aujourd'hui
aujourd'hui que la solution politique
c'est un état palestinen cela il y a
quelques mois est-ce qu'il faut pour
débloquer la situation alors qu'elle est
bloquée en Israël sur ce sujet que la
France ou l'Union européenne
reconnaissent l'État
palestinien même s'il n'existe pas
encore comme l'ont fait des dizaines de
pays déjà jusque là il compris des
grands
pays je suis pour ma part favorable à ce
que nous franchissions un pas je
souhaiterais et que nous franchissions
ce pas je souhaiterais qu'on puisse le
faire dans le cadre le plus efficace
possible vous savez que c'est une
question que se posent les Britanniques
c'est une question que se pose un
certain nombre de pays européens c'est
une question que se posent les
Américains la question c'est de savoir
quand et c'est pour ça qu'il faut
regarder en face la situation en Israël
puisque on attend ce cesser le feu qui
n'est toujours pas signé quelle est la
réalité quotidienne aujourd'hui à Gaza
pas d'eau on l'a décrit régulièrement
ici non non mais je sais mais il faut il
faut l'avoir en tête pour comprendre
vous savez il faut visualiser pas d'eau
pas d'alimentation pas d'électricité pas
d'abri pas de logement une population
qui est affamée qui est
assiégée qui est véritablement écrasée
tous les bons matin midi et soir et qui
est martyrisé à la fois par les gangs
par le Hamas et par l'armée israélienne
et et parfois au mépris de la
déontologie militaire quand on voit
qu'ils se mettent en scène sur les
réseaux sociaux cette réalité là
elle va poser un problème à la
communauté internationale elle le pose
déjà non non mais elle va dans pendant
des années et des années nous aurons à
rendre des comptes sur cette situation
situation nous Européens les Américains
les pays
arabes parce que nous signons le deux
poids de mesure nous signons notre
incapacité à nous mobiliser face à
l'injustice nous signons alors même que
Israël fait partie et même une des
pointes avancées du monde occidental
nous signons notre impuissance mais la
question c'est comment et bien comment
quel levier peut-on parmi les lev parmi
les leviers il y a les vend à Israël il
y a le commerce avec Israël et il y a la
reconnaissance de l'État palestinien qui
constitue le point de départ d'une
stratégie politique on ne peut pas
écraser affamer un peuple sans offrir
une perspective politique il faut quand
même voir que donc le moment est venu
pour la reconnaissance de l'État
palestinien nous sommes dans le moment
il faut rassembler tous ceux qui sont
prêts aujourd'hui à se mobiliser pour
franchir cette étape et faire en sorte
que
ce que Israël ne peut pas faire seul
parce que le gouvernement israélien
aujourd'hui ne peut pas faire autre
chose porté par les extrémistes que de
continuer à faire la guerre que de
continuer à affirmer sa vengeance et
bien il faut forcer Israël à le faire
merci Dominique de Villepin alors on
avait prévu que vous nous quittiez à ce
moment-là euh et vous n'avez pas dans
vos habitudes le fait de discuter un peu
à bâton rompu comme on le fait
régulièrement ici si vous le souhaitez
vous êtes le bienvenu sinon on vous
remercie ah bien écoute alors si vous
avez des réflexions des remarques en
particulier sur sur l'Ukraine oui je
voyerai oui non allez-y Dominique non
non je crois que j'étais d'accord sur
énormément de points mis en avant par
Dominique de Villepin et en
particulier ces critiques sur le
président de la République et une sorte
de légèreté et et
d'improvisation maintenant j'avais deux
réserves la la la première c'est dans
ces scénarios catastrophique mais
finalement assez plausible il y en a un
qui ne me paraît pas très crédible je ne
vois pas des pays proches de la Russie
envoyer des troupes sur le front de
l'Ukraine pour
soutenir l'armée russe face au compte in
G occidentaux qui viendrait le deuxième
point c'est sur Israël le Gaza et la
reconnaissance d'un État palestinien oui
je crois qu'il n'y a pas d'autre
solution à terme que l'existence de deux
états je suis convaincu depuis toujours
que la sécurité d'Israël passe par la
légitimité d'Israël et que la légitimité
d'Israël implique la reconnaissance d'un
État palestinien encore faudrait-il
qu'il y ait quand on
reconnaît l'État palestinien à sa tête
des dirigeants qui acceptent l'existence
de l'État d'Israël ce n'est pas le cas
du ramas donc il faut une
reconnaissance réciproque ce n'est pas
le cas tout été fait Dominique tout a
été fait malheureusement pour qu'il n'y
ait pas d'interlocuteur du côté
palestinien nous savons tous si le Hamas
a été mis en avant pas par n'importe qui
le Hamas a été mis en avant par Israël
et par Benjamin netaniaou Benjamin
netaniaou lui-même a fait libérer les
deux protagonistes principaux du Hamas
chek Yassin et yagassinoir il les a fait
libérer des prisons israéliennes et par
contre celui qui a passé des années des
années en prison qui parle Hébreux et
qui est pour la solution à deux États
qui est un véritable responsable
politique et bien lui croupie toujours
en prison il est plus dangereux
aujourd'hui pour Monsieur netaniaou
d'être
défenseur d'un État palestinien que
d'être un terroriste c'est ça qui est
tragique
[Musique]
et nous avons à la tête de
l'Europe quelqu'un qui a parlé très
franchement sur cette responsabilité
d'Israël et qui a dénoncé le haut
commissaire aux Affaires étrangères qui
a dénoncé justement cette politique qui
a été celle d'Israël pendant beaucoup
d'années aujourd'hui si l'on veut
reconstruire un interlocuteur
palestinien et bien il faut créer les
conditions pour le faire et c'est un
intérêt absolument majeur parce que
comme vous le dites il faut pour la
sécurité d'Israël un interlocuteur
responsable à ses portes à ses
frontières et cet interlocuteur
responsable ne peut-être qu'un État
constitué qui assurera la souveraineté
et qui assurera la sécurité à sa
frontière Sarah mais s'il vous plaît
revenons sur l'Ukraine c'est quand
mêmeaa du jour ça me semble aussi le
sujet crucial Monsieur le Premier
Ministre j'ai entendu toutes vos vos vos
préoccupations et je partage vos
inquiétudes sur ce monde en crise ce
monde en guerre et ce monde éruptif mais
justement comment pensez-vous alors
qu'on doit procéder sur cette règlement
de de la crise et de la guerre en Russie
et surtout ne pensez-vous pas que toutes
ces crises que vous avez i cette menace
terroriste et toutes les autres elles
existent encore et elles existeront
toujours si la Russie progresse si la
Russie gagne et que et que et que tout
ça tout ça n'allègera pas le le danger
qui nous guête tout à fait et c'est pour
cela que la politique du fait accompli
aujourd'hui en Russie dans le donbas et
en Crimée et demain éventuellement sur
une portion du territoire supérieur en
Ukraine ne pourra jamais être entériné
par nous nous n'accepterons on jamais
cette politique du fait accompli et
c'est pour cela que je pense que si nous
avions dit soyons garant de l'unité et
de la souveraineté de l'Ukraine
aujourd'hui demain et après-demain parce
que ce n'est pas négociable c'est c'est
l'ensemble de l'ordre international
c'est le respect du droit international
qui nous conduira à refuser cette
politique de force de Vladimir Poutine
mais l'erreur que nous avons commise
c'est de ne pas aligner les moyens que
nous avons donné à l'Ukraine sur les
objectifs et de ne pas l'avoir fait en
ayant en tête un calendrier moi depuis
le début je pense que plus nous
attendons plus ça deviendra difficile
pour les Ukrainiens vous ne perdez pas
vos parents vous ne perdez pas vos
enfants sans que ça retentisse sur une
société de aujourd'hui 30 et quelques
millions d'habitants par rapport au 140
millions de Russes donc c'est un drame
que vit l'Ukraine et on peut pas
considérer que par procuration on va
demander aux Ukrainiens de se battre et
de mourir indéfiniment donc ce
calendrier il Fall allait l'avoir en
tête c'est facile ici de refaire la
stratégie et de refaire le monde mais il
fallait donner et il faut aujourd'hui
donner sur une période courte des moyens
suffisants à l'Ukraine pour lui
permettre de reprendre l'offensive et de
se placer en situation de négociation
parce que nous savons la solution sera
politique et de la même façon que nous
n'accepterons pas une capit une
capitulation de l'Ukraine
malheureusement en face il a fort à
parier que d'autres n'accepteront pas
non plus une capitulation de la Russie
donc il faut il faut penser l'Ukraine en
même temps qu'il faut penser le monde
tous les conflits sont interdépendants
on ne peut pas parce qu'on est
spécialiste de l'Ukraine ou de la Russie
penser tout seul dans son coin à travers
sa spécialité la réité de ce qui se
passe là-bas le monde est global je vous
presse un peu parce que Dominique vilpin
parle dans 3 minutes mais il y a
quelques instants je vous entendais dire
Emmanuel Macron il a raison il faut oui
il faut hausser le ton Dominique de
Villepin vous dit c'est brouillon c'est
léger ce n'est pas préparé rime
Dominique alors c'était plutôt préparé
après moi je je ne prétends pas avoir de
meilleures informations que le le le
Premier ministre à côté de moi pas des
combattants alors il a pas dit
combattants il a pas dit al je suis
désolé il a pas prononcé le mot trop
seul on lui a posé la question non c'est
dans la question que Blomberg a posé lui
il a juste répondu euh je n'exclu rien
après je suis pas là pour reprend il
reprend le mot trou le reprend il le
reprend il le reprend le reprend troup
au sol il l'a employé je suis désolé
dans la grandmère dipl il y a une
grandmère nucléaire il y a une grandmère
diplomatique on ne peut pas utiliser un
M après moi je suis pas là pour défendre
le président de la République c'est pas
mon job heureusement d'ailleurs mais
j'ai
question j'ai une question en fait à
vous poser en tant que qu'ancien grand
diplomate comment comment vous feriez
avec les partenaires européens qu'on a
aujourd'hui en fait face à à la France
on a un
chancelier allemand avec qui il y a
clairement un gouffre de culture
stratégique
et on a des divisions qui commencent à à
à à poindre leur nez après il y a les
Baltes il y a les Polonais il y a la
République tchèque qui qui qui étai
content de ce que le président Macron a
dit et qui sont prêts à travailler sur
certaines sur certaines hypothèses donc
comment on fait quand il y a une
relation entre Scholz et Macron qui ne
fonctionne pas ça fait des des mois et
des mois qu'ils essaient de la faire
fonctionner et qu'on a aussi un
chancelier allemand qui ne se priv pas
d'attaquer la France quand ils veul le
faire pardon peut-être Dominique et puis
ensuite une réponse oui juste de
remarques sur les les risques ça fait
partie effectivement des analyses qu'on
fait avant de prendre des décisions
comme ça et j'ai bien noté les C risques
que vous avez que vous avez évoqué
et de ma connaissance ils sont analysés
le deuxième point rassur mon
Général tant mieux le deè point c'est la
montée en gamme pour aider l'Ukraine
vous avez parfaitement raison sauf que
le problème c'est qu'on vient de 25 ans
de désarmement et que les seul armement
qu'on a pu donner immédiatement c'est de
l'armement soviétique stocké dans les
pays de l'Est les autres on avait rien
et aujourd'hui les obus 155 quand vous
pensez que l'usine qui en fabrique en
France devait fermer et qu'elle ne ferme
pas parce que il y a les commandes le
président de chèque mais sur la table la
possibilité d'acheter àétranger 800000
au but ça va se faire visible
mais donc c'est pas impossible non non
mais c'est pas impossible mais le
problème le problème c'est que la
diplomatie comme la défense ça se fait
avec un peu d'imagination et il faut
être débrouillard et il faut se donner
du mal or
malheureusement il y a peut-être un peu
de mauvaise volonté peut-être aussi
parfois un peu d'incompétence mais en
tout état de cause ce qui manque
euh nous n'avons même pas de Monsieur
Ukraine à l'échelle de l'Union
européenne ce qui manque c'est
qu'au-delà des présidents en dessous des
chefs d'État et des chefs de
gouvernement il faut des gens qui sont à
la manœuvre et qui connaissent qui ont
une expérience du terrain c'est là où on
voit que entre les ordres et les boulons
serrés il y a quelque chose qui ne va
pas et pour répondre à Rima qui très
justement pose la question qu'est-ce
qu'il faut faire il y a une chose en
tout cas qu'il ne faut pas faire c'est
laver son l salale en public vous savez
quand on commence entre Français et
Allemand ou européens à vouloir compter
les points sur la scène
médiatique c'est très mais
oui très vite très vite non par juste
pour pour vous avez raison pour avoir la
capacité d'innover et de prendre il faut
commencer par dire à ceux qui en a pas
de limite si vous commencez à leur
mettre des limites dès le départ et ben
ils ne réfléchissent pas hors limite
donc il faut le général il y a une
différence entre
l'ambigué stratégique et l'excitation ou
la confusion stratégique pas de limite
sur un dossier comme celui-ci un drame
comme celui-ci qui est tellement cadré
par l'histoire une fois de plus la
guerre froide on l'a vécu ça implique
sans doute encore plus d'ambiguïé et
c'est pour ça que je le redis la bonne
formule utté de dire nous sommes
garants de la souveraineté et de l'unité
ukrainienne si le scénario du pire se
produit demain et qu'Emmanuel Macron
doit faire face et doit répondre à la
question alors vous aviez dit et
qu'est-ce qu'on fait je suis pas sûr que
la position de la France en sorte
considérablement grandi on est
coresponsable avec les Européens
aujourd'hui de ce qui se passe là-bas
merci Dominique de Villepin d'avoir
répondu on n jamais raison tout seul il
y a un ancien secrétaire général du
kéorset qui était un homme admirable
Jean-Marie Soutou qui disait
toujours en tête mais jamais échappé
jamais échappé dit diplomatie c'est pas
le cyclisme h merci d'avoir répondu à
nos questions et merci pour cet échange
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