Emmanuel Macron ou le "poison" de l'extrême centre en politique

Summary

L'historien Pierre Cernard, auteur du livre "L'extrême centre où le poison français", discute avec Guillaume Herner de l'émergence de l'extrême centre en politique, un phénomène qui remonte à la Révolution française et qui est caractérisé par la modération, le girouétisme et une tendance à l'autoritarisme. Il analyse la situation actuelle, où Emmanuel Macron est vu comme incarnant cet extrême centre, et les défis que cela pose pour la démocratie et la République, soulignant les risques de régression des libertés et des valeurs républicaines.

Takeaways

• 📚 L'ouvrage 'L'extrême centre ou le poison français' de Pierre Cernard explore la notion d'extrême centre en politique, enracinée dans l'histoire de la Révolution française.
• 🌐 Le concept d'extrême centre est décrit comme étant en écho avec des positions politiques actuelles, illustrées par des déclarations d'Emmanuel Macron sur la radicalité des projets politiques d'extrême gauche et droite.
• 🏛️ L'histoire de la Révolution française est reprise pour contextualiser l'émergence de partis politiques modérés et la capacité de certains à naviguer entre différentes positions politiques selon les circonstances.
• 🔍 L'analyse du centrisme en France est présentée comme un phénomène complexe, allant au-delà de la simple modération et impliquant des stratégies politiques telles que le girouétisme.
• 🤔 Le débat sur la nature de l'extrême centre est ouvert, avec des interprétations variées allant de la nécessité de gouverner sans être accroché à une idéologie rigide à la potentialité de cette position à être une source de radicalité dans l'exercice du pouvoir.
• 🕊️ La discussion sur l'extrême centre soulève des questions sur la représentativité politique et la capacité de certains dirigeants à incarner un consensus large, au-delà des clivages traditionnels droite-gauche.
• 🔄 L'idée de l'éphéméralité de l'extrême centre est abordée, suggérant que cette position peut être le résultat de crises politiques sans être durable dans le temps.
• 👥 La participation d'Emmanuel Macron à la définition contemporaine de l'extrême centre est discutée, mettant en lumière son élection et son programme politique comme étant cohérents avec cette notion.
• 🗳️ L'électorat d'Emmanuel Macron est décrit comme étant composé en grande partie d'électeurs par défaut, ce qui soulève des questions sur la fidélité et la conviction politique de cette base électorale.
• 🏛️🤖 La fin du script aborde le changement de paradigme dans la société actuelle, allant au-delà de la politique et s'intéressant à la technocratie et à l'impact de la technologie sur la vie politique et sociale.

Q & A

Quel est le livre que Pierre Cernard a publié et qui est discuté dans l'émission ?

Le livre est intitulé 'L'extrême centre où le poison français', publié aux éditions Champvallon.

Quel concept historique est abordé dans le livre de Pierre Cernard ?

Le concept de l'extrême centre en politique, qui est analysé à travers l'histoire de la Révolution française et ses échos dans la politique contemporaine.

Quel a été l'impact du livre de Pierre Cernard sur la compréhension de la politique française actuelle ?

Le livre, bien qu'ayant été publié en 2019, offre une compréhension pertinente et actuelle des dynamiques politiques françaises, y compris l'émergence de projets politiques d'extrême droite et de gauche.

Quel est l'un des exemples d'usage du terme 'extrême centre' par Emmanuel Macron ?

Emmanuel Macron a utilisé l'expression 'extrême centre' pour qualifier un projet politique qui, bien qu'appartenant au centre, assume une radicalité politique particulière, comme illustré dans un extrait d'une interview d'Emmanuel Macron datant du 18 avril 2022.

Comment Pierre Cernard interprète-t-il l'adjectif 'extrême' lorsqu'il est associé au 'centre' politique ?

Pierre Cernard trouve étonnant d'associer 'extrême' au 'centre', car le centre représente par définition la modération et la pondération. Il suggère que l'usage de ce terme peut refléter une position politique qui, malgré son apparence modérée, peut être fondamentalement radicale.

Quelle est la notion de 'girouétisme' mentionnée par Pierre Cernard et comment cela se rapporte-t-il à l'extrême centre ?

Le 'girouétisme' fait référence à la capacité de certains politiciens de changer d'avis ou de position en fonction de l'opportunisme politique, ce qui est un trait caractéristique de l'extrême centre selon Pierre Cernard.

Quels sont les trois éléments constitutifs de l'extrême centre selon Pierre Cernard ?

Selon Pierre Cernard, les trois éléments constitutifs de l'extrême centre sont la modération, le girouétisme et l'utilisation du pouvoir exécutif de manière très forte, ce qui peut conduire à des politiques radicales.

Comment Pierre Cernard aborde-t-il l'idée que l'extrême centre peut mener à une forme de dictature ou de pouvoir集中 ?

Pierre Cernard suggère que l'extrême centre, en raison de son absence d'une forte colonne vertébrale idéologique, peut recourir à un usage intense du pouvoir exécutif pour s'imposer, ce qui peut conduire à des formes de dictature ou de pouvoir集中.

Quelle est la position de Pierre Cernard sur l'idée que l'extrême centre est un phénomène éphémère dans l'histoire de la France ?

Pierre Cernard considère que l'extrême centre a une vie éphémère dans l'histoire de la France, ne survivant que brièvement avant que les familles politiques traditionnelles ne se ressaisissent et ne proposent de nouvelles alternatives politiques.

Quels sont les exemples historiques cités par Pierre Cernard pour illustrer l'apparition de l'extrême centre en France ?

Pierre Cernard mentionne des périodes de l'histoire de la France comme la Révolution française, la crise de la 2e République, et la naissance de la 5e République, où l'extrême centre est apparu en réponse à des crises politiques majeures.

Outlines

00:00

📚 L'extrême centre en politique française

Le paragraphe introduit le sujet de l'extrême centre politique en France, à travers l'œuvre de l'historien de la Révolution française, Pierre Cernard. Il a publié 'L'extrême centre où le poison français', un ouvrage qui explore cette notion et est lié aux déclarations récentes d'Emmanuel Macron sur la politique française. Le texte mentionne également l'interview d'Emmanuel Macron qui souligne la présence de projets politiques radicaux à gauche et à droite, et l'émergence d'un projet d'extrême centre.

05:02

🤔 Le concept d'extrême centre et son histoire

Ce paragraphe se concentre sur l'analyse du concept d'extrême centre, en décrivant son origine et son développement dans l'histoire politique française. L'auteur discute de la manière dont le centre politique s'est transformé au fil du temps, en abordant des personnalités politiques qui pourraient être considérées comme extrêmement centristes, comme Pompidou. Il est également question de la période de la Révolution française et de la manière dont le centre a évolué depuis lors.

10:02

🕵️‍♂️ L'extrême centre face à la crise politique

Dans ce paragraphe, l'attention est portée sur le rôle de l'extrême centre dans les crises politiques, en particulier lors du Directoire et de la période suivant la Révolution française. L'auteur analyse la manière dont l'extrême centre peut émerger et influencer la politique, en se basant sur des exemples historiques. La discussion couvre également les électeurs de Macron et comment ils perçoivent le centre politique actuel.

15:03

🗳️ La transformation du centre politique et ses conséquences

Le paragraphe examine la transformation du centre politique et son impact sur la scène politique française. Il est question de la manière dont les mouvements d'extrême centre peuvent glisser vers la droite et comment cela a été l'ambition d'Emmanuel Macron de construire un centre politique solide. L'auteur aborde également la question de la cohérence de Macron par rapport à son programme politique et les critiques qu'il a reçues de la part de ses électeurs.

20:05

🏛️ L'héritage de la République et la crise de la représentativité

Ce paragraphe discute de l'héritage de la République française et de la crise de représentativité qui s'y trouve. L'auteur aborde la question de la souveraineté du peuple et de la manière dont elle est exprimée par les représentants de la nation. Il est également question de l'importance de la démocratie et de la nécessité d'une meilleure organisation politique pour répondre aux défis actuels.

25:06

🛣️ L'évolution du politique et ses implications

Le paragraphe explore l'évolution du politique en France et les implications de cette évolution. L'auteur examine la manière dont les valeurs républicaines et démocratiques sont remises en question et la montée des nationalismes et des autoritarismes dans le monde entier. Il est question de la peur et de l'excitation face au changement, ainsi que de la nécessité de s'adapter à un monde en mutation rapide.

30:07

🌟 La Révolution française et l'avenir de la politique

Dans ce dernier paragraphe, l'auteur se penche sur la Révolution française et son impact sur l'avenir de la politique. Il compare les bouleversements de l'époque avec les changements actuels et met en avant l'importance de l'éducation comme fondement pour un avenir meilleur. L'auteur exprime sa foi en la République et en ses valeurs, malgré les défis et les incertitudes du monde moderne.

Keywords

💡Culture

Dans le contexte du script, 'Culture' fait référence à l'univers des idées, des connaissances et des valeurs sociales qui influencent la vie des individus et des sociétés. Elle est liée au thème principal de la vidéo par la discussion sur l'histoire et la politique, éléments fondamentaux de la culture française.

💡Révolution française

La 'Révolution française' est un événement historique clé qui a eu un impact profond sur la société et la politique en France et dans le monde. Elle est au cœur du débat de la vidéo, qui explore les implications et les répercussions de cette période dans le contexte de l'extrême centre politique.

💡Extrême centre

L'expression 'extrême centre' est utilisée pour décrire un phénomène politique où des figures ou des mouvements politiques émergent au-delà des traditions de la gauche et de la droite, incarnant une forme de radicalité modérée. Cette notion est explorée à travers l'œuvre de l'invité, qui l'applique au contexte contemporain de la politique française.

💡Girouétisme

Le terme 'girouétisme' fait allusion à la capacité de certains politiciens de changer d'avis ou de position en fonction des circonstances politiques, sans une ligne directrice idéologique claire. Dans le script, il est utilisé pour caractériser un aspect de l'extrême centre en politique.

💡Moderation

'Moderation' est un principe clé dans la conception de l'extrême centre, suggérant un positionnement politique qui cherche un équilibre entre les positions plus radicales de la gauche et de la droite. Elle est mentionnée pour souligner la nature centrée et équilibrée de certaines forces politiques.

💡Crisis politique

La 'crisis politique' est un contexte dans lequel les systèmes politiques traditionnels sont considérés comme inadéquats ou ineffectifs, ce qui permet l'émergence de mouvements politiques comme l'extrême centre. Le script discute de cette notion en relation avec l'évolution de la politique française contemporaine.

💡Emmanuel Macron

Emmanuel Macron, le président de la République française, est mentionné dans le script comme un exemple contemporain de la figure politique de l'extrême centre. Sa politique et son impact sur la scène politique française sont débattus à travers le prisme de l'extrême centre.

💡Parlementarisme

Le 'parlementarisme' est le système politique dans lequel le pouvoir exécutif est contrôlé et équilibré par un parlement élu. Le script aborde la question de savoir si le système parlementaire français peut répondre aux défis politiques actuels et influencer la naissance ou l'évolution de l'extrême centre.

💡Technocratie

La 'technocratie' est un système de gouvernement où les technocrates, c'est-à-dire les experts dans un domaine particulier, exercent le pouvoir politique. Le script mentionne ce terme pour décrire le type de leadership et d'administration politique incarné par certains dirigeants, y compris Emmanuel Macron.

💡Libertés

Les 'libertés' sont des droits fondamentaux garantis à chaque individu, souvent au cœur des systèmes politiques démocratiques. Le script discute de la manière dont les mouvements politiques, y compris l'extrême centre, peuvent affecter la perception et la protection de ces libertés.

Highlights

Discussion sur le livre "L'extrême centre où le poison français" de Pierre Cernard, qui aborde la notion d'extrême centre en politique.

L'interview d'Emmanuel Macron qui souligne la présence de projets politiques d'extrême droite et d'extrême gauche dans les élections.

L'analyse de l'émergence de l'extrême centre en France, avec des racines historiques remontant à la Révolution française.

La définition de l'extrême centre comme un pôle politique capable de s'adapter et d'adopter des éléments des projets de droite et de gauche.

L'importance de la modération et du girouétisme comme caractéristiques de l'extrême centre en politique.

La présentation d'Emmanuel Macron comme une figure emblématique de l'extrême centre politique contemporain.

L'exploration des conséquences politiques de la crise de la droite et de la gauche, et l'émergence de l'extrême centre en tant que solution.

L'idée que l'extrême centre peut conduire à une forme de radicalité politique en utilisant le pouvoir exécutif de manière forte.

La réflexion sur la nature éphémère de l'extrême centre dans l'histoire de la politique française.

L'examen de la possibilité d'une coalition modérée à droite et à gauche, sans nécessairement l'influence d'Emmanuel Macron.

La question de la transformation du système politique français sous Emmanuel Macron, avec une accentuation du présidentialisme.

L'observation de la montée des nationalismes et des autoritarismes dans le monde, qui peut remettre en question les valeurs républicaines.

La critique de la gestion économique d'Emmanuel Macron, notamment en ce qui concerne la dette et la récession.

L'analyse de la régression des libertés et des parlementarismes dans le contexte mondial actuel.

La discussion sur l'impact de la technologie et de l'intelligence artificielle sur la vie politique et sociale.

L'insistance sur l'éducation comme facteur clé pour assurer la pérennité des valeurs républicaines et démocratiques.

Le débat sur l'avenir de la démocratie et la capacité de la société à s'adapter aux changements technologiques et politiques.

Transcripts

[Musique]

les matins de France

Culture Guillaume Herner bonjour Pierre

CERN bonjour vous êtes professeur

d'histoire de la Révolution française à

l'université de parisen Panthéon Sorbon

membre de l'Institut d'histoire de la

Révolution française et vous avez

notamment publié l'extrême centre où le

poison français aux éditions Champvallon

c'est un livre que j'ai lu ce weekend et

je vous avoue que ce livre même si vous

l'avez publié en 2019 a des échos

parfaitement actuels pour bien

comprendre ce que vous voulez dire par

extrême centre nous avons retrouvé cet

extrait d'une interview d'Emmanuel

Macron que nous avons fait dans les

matins dans l'entre deux tours de la

présidentielle la dernière

présidentielle c'était le 18 avril 2022

on écoute Emmanuel Macron les 3/4 des

électeurs qui se sont exprimés ce qui

est quand même assez fort se sont

exprimés pour trois projets un projet

d'extrême droite

ce qui est une

radicalité un projet d'extrême gauche je

je dis ça avec beaucoup de de de respect

j'essaie de qualifier mais il assume une

radicalité il porte une radicalité

politique

dans les éléments en particulier lié au

au capitalisme et au rapport même à

l'économie de marché puisque c'est pas

que le capitalisme mais pour une sortie

de l'économie de marché et y compris sur

la question écologique et et les

éléments de décroissance donc il y a une

radicalité dans ce qui porte et ce que

je qualifierai comme un projet d'extrême

centre si on veut fier le mien euh dans

le dans le champ central extrême centre

oui à ma connaissance c'est la première

et une fois que le Président de la

République a reconnu la la validité ou

du moins a utilisé cette expression le

livre était paru depuis 3 ans déjà mais

depuis le début du 21e siècle j'avais

travaillé commencé à travailler sur

cette notion alors il faut laciser oui

c'est étonnant c'est étonnant d'accoller

l'adjectif qualificatif extrême au

centre alors pourquoi c'est étonnant

mais parce que le centre par définition

c'est la modération c'est la pondération

et le positionnement par rapport à des

formes de radicalité on vient de

l'entendre qui sont celles de droite et

de gauche pour cela il faut revenir et

moi je suis pas politiste ni politologue

à l'histoire de la Révolution française

puisque c'est la matrice de notre vie

politique le président de la République

l'utilise souvent ainsi que d'autres

hommes et femmes politiques pour des

métaphores ou pour qualifier les

endroits où nous en sommes par rapport à

cette révolution française dès 1790

Camille des moulins dans son journal

donc sur les révolutions de France et de

Braban montre qu'il y a un parti au

centre qui se constitue au sein de

l'Assemblée nationale qui veut s'appeler

les modérés les impartiaux et que lui

appelle le parti des Janus bifron

c'est-à-dire ceux qui en fonction de

l'actualité politique peuvent se

réclamer patriote un jour partisan du

roi l'autre jour mais Camille des moulin

avec son génie politique note

immédiatement en réalité que ces gens

qui utilisent une langue pondérée modéré

c'est le premier un signe à mon avis de

de cette modération de ce centre là en

réalité ont deux autres aspects qui ont

été pour moi les deux autres hypothèses

constitutives de cet extrême centre le

premier c'est leur girouétisme donc ce

sont des gens qui sont capables de

passer d'un côté ou de l'autre en

fonction d'un opportunisme politique en

fonction du vent qui tourne comme le

rappelit Edgar fort qui s'y connaissait

en girouétisme politique et en centrisme

et euh d'une certaine façon donc qui

peuvent

adopter quelque chose du programme de la

droite quelque chose du programme de la

gauche qui qui peut les les intéresser

donc après la modération le girouétisme

et le deuxième élément constitutif de

cette famille politique mais le troisème

élément et c'est pour cela que je l'ai

appelé extrême c'est que contrairement à

ce que nous a expliqué une longue

tradition d'histoire des études

politiques françaises le désordre

politique français nî trait d'une

irréconciliabilité des de familles

politiques françaises la droite et la

gauche là où les États-Unis là où

l'Angleterre aurait réussi un

parlementarisme plus simple plus plus

plus plus apaisé et en réalité les

États-Unis on va oublier pour pour la

pour pour aujourd'hui pour aujourd'hui

mais enfin du moins cette cette

Constitution a bien fonctionné depuis

1789 mais en attendant le troisème

aspect est très très très important

parce que si ce sent est extrême et pas

simplement radical je crois que les deux

mots ne sont pas à confondre c'est parce

que ayant une colonne vertébrale

idéologique beaucoup moins forte que la

droite et la gauche il est contraint

immédiatement pour s'imposer lorsqu'il

conquière le le le pouvoir d'utiliser le

pouvoir exécutif de façon très forte

est-ce que c'est nouveau avec Emmanuel

Macron parce que on pourrait qualifier

Pompidou là aussi d'extrême centriste

non je crois que il faut bien bien

distinguer il a des hommes réellement du

centre Pidou est un homme qu'on pourrait

qualifier du centre si vous voulez je

mais alors du centre très très très à

droite il peut y avoir des hommes comme

Pierre mes France par exemple qui sont

réellement des hommes de de centre la

gauche direct centrisme de gauche oui un

centrisme de gauche d'où la difficulté

de dire où est le centre extrême où est

le véritable point un homme comme

François berou par exemple je pense que

on peut le qualifier véritablement d'un

homme du centre mais pas d'un extrême

centre en réalité cet extrême centre on

le voit on le voit véritablement donc

euh à l'œuvre lorsque sous le Directoire

hein c'est surtout après l'épisode de la

convention euh et du gouvernement

révolutionnaire entre 1795 et 1799 il

faut sortir de la violence de la guerre

civile et on va inventer justement un

langage stoïque de la de de la politique

on va inventer un nouveau peuple du

centre le mitoyen à la place du citoyen

et on va inventer bien sûr la politique

de l'ordre public et de l'armée à la

place du débat politique ce qui veut

dire que tous les centristes pour vous

pierre Serna ne relèv pas de l'extrême

centre tout à fait tout à fait sinon le

le concept est réducteur le concept est

réducteur et noit véritablement ce que

je voudrais pointer l'extrême centre

dans l'histoire de France a une vie

éphémère et on est en train de s'en

apercevoir aujourd'hui c'est-à-dire que

l'extrême centre ne peut naître que de

la crise grave des familles classiques

que sont la droite et la gauche lorsque

la droite et la gauche sont en crise

grave parce qu'elles ne peuvent plus

gouverner elles ne savent plus gouverner

elles ne savent plus convaincre alors

apparaît souvent au centre un homme qui

au-dessus des parties va dire ah mais

moi je ne suis ni à droite ni à gauche

et je vais vous apporter la solution

c'est une solution providentielle je

suis l'homme providentiel doncextrême

centre est d'autant plus difficile à

repérer dans l'histoire qu'il est court

et qu'il est éphémère et on s'en

aperçoit aujourd'hui mais ce que vous

appelez le girouettisme est-ce que ça ne

peut pas être du bon sens pierre cernade

se dire voilà il y a de bonnes idées à

droite de bonnes idées à gauche nous

allons prendre les deux bien évidemment

euh comme le dit euh la politique euh il

n'y a que les idiots qui ne changent pas

d'avis donc on peut imaginer

effectivement que un centre intelligent

pourrait euh pourrait exister mais là il

ne s'agit pas simplement euh de cela il

s'agit de déstructurer un champ

politique construit avec la volonté

d'occuper un centre de plus en plus

large et qui force la droite et la

gauche à radicaliser leurs propres

opinions pour en fait exister donc en

fait on a un centre qui est euh petit à

un moment donné ou du moins réduit et

qui pour exister va de plus en plus

pousser ces deux forces là à devenir des

forces centrifuges dans l'espace

politique pour en fait rendre beaucoup

plus violent les positions de chacun

l'extrême centre étant lui-même d'une

très grande radicalité et à la fin et à

la fin ce que c'est une des hypothèses

que l'on on peut critiquer bien sûr une

des hypothèses queon peut critiquer mais

à la fin cet extrême centre risque

d'amener dans les crises politiques de

la France la crise du directoire vers

Bonaparte la crise de la 2e République

vers napoéon i risque d'amener vers une

politique d'extrême droite mais alors là

aussi est-ce qu'Emmanuel Macron dans

votre lecture de l'histoire pierre Senna

serait la cause ou la conséquence de

cette situation est-ce qu'il ne serait

pas l'instrument de la Providence je

veux dire par là que vous évoquez dans

les mouvements donc

d'épuisement de la démocratie

l'apparition d'un extrême centre vous

avez écrit ce livre en 2019 à l'époque

la situation n'était pas celle qu'elle

est aujourd'hui il y avait déjà eu les

gilets jaunes vous les évoquer dans

votre livre mais enfin on avait pas la

sensation peut-être comme on peut

l'avoir aujourd'hui qu'il y a

véritablement une crise politique

majeure oh non on on on a la mémoire

courte tous dès 2017 dès 2017 Emmanuel

Macron avec sa part d'intelligence

politique qui est forte comprend très

très très bien son livre programme de la

campagne 2017 s'appelle révolution ah on

peut dire quelque chose c'est que au

pluriel oui Emmanuel Macron on peut on

peut le dire est un homme cohérent et

quand on lit son programme vraiment de

façon précise on peut dire qu'il est

cohérent et fidèle à son programme et il

il il évoque déjà à ce moment-là la

vieille politique la crise de la droite

et de la gauche et il comprend qu'il y a

là un espace à conquérir et il le dit

lui-même mais une partie des électeurs

d'Emmanuel Macron justement lui reproche

de ne pas avoir été dans le et en même

temps et d'être devenu au fil de

l'histoire et bien je ne sais pas si on

peut qualifier sa position de centriste

de droite ou alors de de parti de droite

puisque finalement l'une des

conséquences les plus immédiates de de

sa politique CNA ça a été de diminuer la

droite dite républicaine oui mais cela

fait partie d'un plan et évidemment

penser de sa part moi je pense pas

qu'il glisse vers la droite je pense que

dans l'histoire les mouvements d'extrême

cent tel qu'on on a pu les voir glissent

vers cette cette droite là et je pense

pas qu'il veuillent la conquérir il veut

en fait la transformer pour attirer à

lui d'autres d'autres d'utres personnes

d'autres personnalités de de la droite

donc construire véritablement je crois

que ça a été l'ambition d'Emmanuel

Macron construire cette extrême S mais

comme vous parliez des électeurs de

d'Emmanuel Macron c'est très important

ce sont des électeurs par défaut et par

de fois et en 2017 et en 20022 et c'est

cela qu'il a oublié c'est qu'il a été en

grande partie élu par des électeurs

surtout de gauche pierre CNA votre livre

l'extrême centre où le poison français

178929 est publié chez Champvallon on se

retrouve dans une vingtaine de minutes

vous nous donnerez votre point de vue

sur cet extrême centre ces modifications

et puis la situation politique actuelle

7h55 6h30 9h les matins de France

Culture Guillaume Herner pierre cnaard

vous êtes historien et vous avez

notamment publié l'extrême centre ou le

poison français aux éditions Champvallon

vous nous avez expliqué en quoi il y

avait selon vous des des traditions dans

l'histoire politique française qui

remontait à la Révolution avec donc un

parti qui se présentait comme modéré qui

faisait assaut de girouatisme je crois

que l'expression est de Camille des

moulins et puis qui aboutissait

finalement à cliver plus encore le champ

politique français et c'est pour vous

Emmanuel Macron qui est l'incarnation de

ce phénomène même s'il en est pas

l'unique incarnation et justement par

rapport à ce que vient de dire mon

camarade Jean lesmaris est-ce qu'un

homme comme Édouard Philippe lorsqu'il

dit que les modérés de tout poil à

droite comme à gauche pourrai constituer

une coalition est-ce que par exemple on

pourrait recréer de l'extrême centrisme

sans Emmanuel Macron avec par exemple

Édouard Philippe non pour les raisons

que j'ai expliqué tout à l'heure on peut

créer du centrisme et édard Philippe par

exemple qui a une vraie culture

politique qui était en fait un élu avant

même d'être Premier ministre qui fait

partie d'une de la famille politique de

la DR

connaît bien mieux les codes

politiques que Emmanuel Macron qui est

arrivé en tant que technocrate

grand fonctionnaire haut fonctionnaire

ou bien banquier donc et il y a de la

part d'Édouard Philippe une connaissance

du local qui est bien plus importante et

qui permet de penser justement ce qu'a

été aussi un des thérau fertiles de la

vie politique française le centrisme qui

n'est pas l'extrême centrisme donc il a

là quelque chose donc dans l'or de Jean

qui est tout à fait remarquable et que

dans lequel j'abonde tout à fait qui est

effectivement ce que je vous expliquais

tout à l'heure c'est que l'extrême

centrisme dans l'histoire de France dans

les crris de 1789 1795 1799

1841 puis même

1870 1940 de façon tragique et peut-être

1958 la naissance de la 5e République

est éphémère il n'est pas là pour durer

très longtemps il répond à une crise

avant que les avant que les famill

politique se ressaisissent et propose de

nouvelles alternatives politiques donc

on comprend bien la situation dans

laquelle et Emmanuel Macron que Jean Mar

a parfaitement bien décrite qui est

celle de sa possible disparition ce qui

veut dire que pour vous le macronisme

était une tragédie en ce sens que sa fin

était inscrite d'emblé dès son origine

dans sa genèse même écoutez je ne pense

pas que l'histoire se répète de façon

sont stériles mais il y a en histoire

politique comm en histoire économique

des continuités il y a un héritage

historique et cet héritage historique il

a été construit par la matrice

fondatrice de notre République

démocratique j'insiste sur les deux mots

car ils sont très différents les confond

trop souvent qui fait que oui il y a

effectivement dans la naissance de

l'extrême centre aussi la possibilité de

sa fin on on les confond trop souvent

c'est-à-dire pierre cernard et oui la

République est une

la République se sont ou des valeurs ou

un appareil institutionnel or la 5e

République a créé un système

présidentiel qui avec Emmanuel Macron

devient un système hyper présidentiel et

pour cont pourquoi avec Emmanuel Macron

parce que ça n'est pas le le premier

dirigeant qui s'arroche tous les

pouvoirs lorsque le Parlement et

l'exécutif sont alignés oui mais enfin

c'est quand même je crois indépendamment

de du général de Gaul mais qui arrive

dans une situation qui est celle d'une

quasi civile et de la guerre

d'Algérie le seul président à ma

connaissance qui a parlé de jupitérisme

et si vous regardez d'autres présidence

elles ont joué complètement sur le sur

le lien entre pouvoir exécutif et

Parlement d'où la démocratie parce

qu'une république peut-être un régime

autoritaire jupitérien c'est le premier

mais je crois que mitteran on l'appelit

Dieu oui enfin bon mais peut-être que

lui n pas un système monothéiste oui

mais je pense que françoisan et c'était

cela aussi qui était l'élan au moins

1980 puis reconstruit dans la République

unie la République du Centre que vous

voulez mitan pour son 2e mandat

justement c'était un appui sur un

parlement qui était la démocratie qui

était l'autre jambe de de nos

institutions d'un côté il y a une

république mais une république ne

garantit pas les libertés ne garantit

pas justement les libertés individuelles

ou collectives elle peut être

autoritaire et de l'autre côté il y a

une démocratie cette démocratie c'est le

Parlement et on le voit bien dans la

lettre hier Emmanuel Macron se rend bien

compte qu'il est all est beaucoup trop

loin dans cette verticalité dont

désormais on se rend bien compte Jean

les Barry mais dans ces conditions et si

je rebondis sur ce que vous dites est-ce

qu'un nouvel élan une nouvelle manière

de faire de la politique peut venir

précisément du Parlement c'est ce que

souhaite notamment il elbron pivel à ces

dernières heures c'est ce que soit tous

les démocrates de France depuis depuis

2017 depuis depuis que la Révolution

française existe c'est-à-dire la

souveraineté du peuple s'exprime par ses

représentants et dans une bonne

République démocratique le pouvoir

exécutif ne devrait exécuter que les

lois votées par les députés donc oui

tout le monde espère tous les démocrates

républicain espèrent qu'enfin la

souveraineté nationale exercée par les

représentants de la nation normalement

élu dans un pays républicain puisse

constituer un levier important de

propositions de loi et de votes de lois

qui vont vers à mieux pour l'ensemble de

toute la société alors là je vais

m'inscrire en fau tous saufin le général

de lorsqu'en 58 il arrive en disant

lorsque la France roule vers l'abîme et

il propose justement d'en finir avec le

parlementarisme exacerbé on crée un

parlementarisme rationalisé pierre

cernard et justement je me suis posé la

question en lisant votre livre je me

suis dit sommes-nous en 1958 évidemment

non parce que il n'y a pas de guerre

d'Algérie

mais la différence principale c'est que

justement de Gaulle ne voulait plus de

ce parlementarisme de de la 3e et de la

4e République

oui bien sûr c'est tout le problème

c'est exactement c'est pour cela qu'on

compare la 4e République au Directoire

justement ce directoire qui va de crise

politique en crise politique et qui

attend son homme providentiel et je vous

rappelle qu même mais il a eu raison

pour Napoléon puisque la situation dont

hérite Napoléon et qui l'assaignit si

j'ose dire à partir de de 1804 justement

c'est une situation où la France était

véritablement dans laabî et et le chaos

non non non non non vous oubliez toutes

les victoires qui concernent la

formation des républiques sœurs de Naple

à Amsterdam et toutes les victoire

militaire du Directoire qui permettent

au contraire d'étendre la République de

nombreux travaux sont en train de

réviser cette idée d'une d'une d'un

échec du directoire comme de V travau

montre la capacité du de la 4e

République à à inventer les grandes

politiques industrielles et économique

de la France de la 5e République mais je

je me suis laissé dire que de 1799 à

1804 il était impossible d'aller de

Paris à Nice pour prendre une ville qui

vous est cher un voyageur ne pouvait pas

faire ça c'est ce n'est pas ce qu'on

peut appeler une victoire non non non

mais je suis pas en train de dire que le

Directoire avait assaigni le Directoire

est la première tentative de République

libérale française mais c'est une

politique la politique du directoire

mène à un pays ingouvernable parce qu'il

n'assure pas la sûreté aux Français

alors je vous rappelle quand même que le

Directoire a inventé la gendarmerie et à

partir du moment où on invente la

gendarmerie en l'an 6 en

1798 on commence on commence doucement à

justement un peu mieux contrôler la

situation politique sauf qu'à l'époque

l'extrêmeo je parle pas de la situation

politique je parle de de la situation de

de l'intégrité des biens et des

personnes pierre cernard oui mais et

c'est ça qui

amène c'est là où Napoléon prend son

essort et et tout son sens dans ce

contexte là oui et non euh oui et non

parce que ou bien vous êtes comme

Emmanuel Macron qui répond je crois à

l'été de 2017 dans un article du Point

que en fait l'État doit se comporter ou

du moins il fait référence de toute

façon tout à fait explicique au léviatan

donc de hops donc ça veut bien dire donc

il ne prend pas la voix la direction de

loc qui est pour l'ensemble des des

droits qu' soit public ou qui soit privé

prendre la direction de HS celle du

léviatan ça veut dire je cède une part

de ma part de de liberté pour pour que

l'État me protège c'est une politique

qui est pas du tout celle de la

modernité politique c'est au contraire

l'addition des libertés privées qui

constiue les libertés collectives donc

en réalité ce n'est pas tout à fait ce

n'est pas tout à fait juste et puis il y

a une politique de la peur et puis il y

a une politique de l'opposition

c'està-dire que si le Directoire n'y

arrive pas c'est parce que les

républicains et démocrates ne sont pas

majoritaires en France à cette époque là

qui a son extrême droite qui s'appelle

la contre révolution mais alors

justement parce que je me suis dit

aujourd'hui donc l'ex droite refuse

d'être appelé extrême droite l'extrême

gauche a des difficultés pour être nommé

extrême gauche parce que on ne va pas

qualifier François Hollande d'homme

d'extrême gauche et aujourd'hui il

appartient donc à ce nouveau front

populaire et puis il y a le centrisme

alors on a cette archive précieuse qu'on

va conserver pieusement vous et moi où

Emmanuel Macron dit qu'il relève de

l'extrême centre mais pour le reste

pensez-vous que cet échiquier politique

que l'on a sous les yeux avec cet

extrême me droite qui voudrait recréer

une sorte de RPR par exemple c'est ce

qu'elle prétend vouloir faire je ne dis

pas que c'est ce qu'elle fait ni c'est

ce ni que c'est ce qu'elle va faire

pierre CNA est-ce que cette grille de

lecture est transposable votre grille de

lecture je parle pas de l'extrême centre

je parle des deux autres forces

politiques moi je constate en tant que

historien du politique que depuis le 15

juillet 15 juillet

1789 il y a entre 10 et 15 % de de de

Français qui qui ont refus

qui ont refusé le mouvement issu des

lumières qui devait aboutir si vous me

le permettez le le temps presse toujours

à cette devise Liberté Égalité

Fraternité bon je ne pense pas que le

programme si on l'étudie de de très près

le programme du du du RN qui est

l'héritage de cette figure de la

contrévolution qui s'est métamorphosé

comme le centre comme la gauche depuis

la Révolution française mais qui demeure

forte avec un socle de 10 à 15 % et puis

qui s'agrège de beaucoup de gens qui

sont en désillusion ou en colère soit

fondamentalement différents un sur le

problème des libertés puisque c'est

constamment la sécurité avant la liberté

comme s'il y avait pas d'autres moyen

d'harmoniser la société que de

multiplier les agissements ou l'action

de des forces de police euh la légalité

je ne le crois pas puisque à partir du

moment où la préférence nationale et le

cœur idéologique de ce parti il n'y a

pas de de de d'idée de euh égalité entre

tous les français voire entre des

Français qui ont des origines étrangères

et puis la question de la fraternité

c'est-à-dire l'universalité quand même

de cette révolution qui porte et qui

donne et qui oblige la France à être

justement un des pays qui défend le

droit international le droit des gens

par-dessus toutes les valeurs l'extrême

droite reste l'extrême droite quand à

l'extrême gauche on le voit bien il y a

une pure utilisation voir une forme de

supercherie rhétorique du point de vue

politique en ce moment à parler de

l'extrême gauche le mot terroriste a été

inventé en 1795 pour désigner quoi les

anciens Jacobins c'est-à-dire les Amis

de la Constitution donc quand les

termidoriens prennent le pouvoir et les

hommes du diritoire continue il il

déclare que ceux qui sont opposés à eux

sur leur gauche sont des terroristes

c'est un mot terrible encore plus

aujourd'hui et cela veut donc dire que

chaque fois que la gauche a voulu s'unir

l'extrême gauche qu'est-ce que c'est ça

veut dire la révolution n'est pas

terminée et il y a une dimension

économique que nous refusons dans

l'économie de marché ou l'économie du

capitalisme et on doit aller vers une

voie Révol tionnaire mais chaque fois

que la gauche s voulu remporter elle a

dû tenir compte de cette extrême gauche

puis d'une gauche plus modéré voire d'un

centre gauche et c'est ce qui se passe

en 1936 je ne crois pas que Duco soit

quelqu'un de beaucoup plus mod et que

des hommes dit de l'extrême gauche

aujourd'hui que j'appellerai plutôt la

gauche radicale mais alors reprenons

l'extrême droite parce que c'est

intéressant si vous faites une filiation

entre les contrre révolutionnaires et

cette extrême droite ceci vaut par par

exemple pour les ligues dans les années

30 pour l'Action française au combien

mais si vous prenez les figures

tutellaires de de l'extrême droite

française ou plutôt de la contre

révolution alors je ne sais pas

peut-être Joseph deestre puisque

l'affiliation entre Joseph de Maestre et

Moras elle est immédiate pour

le le rassemblement national j'allais

dire pour le Front national pour le

rassemblement national ça ne fait plus

sens du tout c'est-à-dire que ce sont

des références qui pour un un jeune

homme de 28 ans Jordan Bardella

j'imagine qu'il n'a jamais lu de mestres

et que même les la représentation du

monde d'un de Mestre et est complètement

comment dirais-je anachronique

inopérante pierre CERN non parce que si

vous voyez c'est ce que ce que la

question que vous posez est très

intéressante mais j'y réponds plutôt non

parce que très vite dans la Révolution

française et donc peut-être Jordan ba ne

le sait sûrement pas mais se pose la

question dès 1795 17 1996 au moment où

écrit Joseph de Mestre du côté de la

contrerévolution de l'expression que

j'ai retrouvé sous la pointe de sous la

plume de lesusé marnésia donc un homme

qui deviendra un préfet d'Empire et qui

sera une belle girouette revient à

l'expression donc pays légal pays réel

et ça ça veut dire que dès la Révolution

on s'est posé cette question le pays

légal ce serait les élus en fait les

républicains qui veulent sauver les

acquis de la Révolution et puis il y

aurait un pays réel qui ne serait pas

forcément républicain et qui serait

plutôt pour sa sécurité justement pour

sa propriété justement et qui qui

accepterait une monarchie et puis

surtout un retour à l'ordre à la

tranquillité et et à la paix policière

donc très vite dans la Révolution

française la situation est posée et

c'est bien cela qui pose qui est qui est

l'enjeu du débat aujourd'hui qui est

républicain c'est-à-dire qui veut être

républicain démocrate plutôt que être un

suiviste d'un mouvement qui serait un

pays réel donc qui n'aspirerait qu'au

bien-être qu'à des biens matériels ou à

une sécurité là où la République exige

ben c'est vrai là nous sommes dans

l'héritage de la 3e république un

engagement civique citoyen civil de tous

les jours alors autre objection c'est

c'est un peu gonflé de l'affaire un

historien de de la révolution comme vous

l'êtes pierre cernard et si nous étions

en train de changer de repère et si euh

par exemple les conceptions propres à la

Révolution française étaient devenu

soudainement Obs

parce que vivre libre ou mourir et bien

ça ne fait plus sens aujourd'hui et ça

n'est plus de cela dont il est question

et si par exemple on était en train de

de changer complètement de repère parce

que malheureusement le sacré qui

présidait à la Révolution française

n'existe plus et on est passé à quelque

chose d'autre quelque chose par exemple

qui relèverait du du postpopulisme qui

n'aurait plus du tout à voir avec ce

repère là oui vous avez tout à fait

raison et dans ce cas je pense bien que

N nous changeons de paradigme en ce sens

j'abonde dans votre sens mais pas par

rapport simplement à l'idée politique

mais par rapport à la superstructure

j'allais dire au sens marxien du terme

c'est-à-dire les appareils techniques de

l'intelligence artificielle des du

contrôle de nos vies de la technocratie

de la

technologisation de tous les de tous les

aspects de notre vie matérielle donc il

a là un autre danger d'ailleurs que

Edgar quiiné sous le Second Empire qui

estant une un moment de grande

modernisation dénoncé de façon très

réelle en revanche en revanche ce n'est

pas vous vous ne me provoquez pas du

tout parce que je fais la différence

entre la Révolution et la République

française je suis professeur de

révolution mais la révolution ne dure

pas éternellement comme l'extrême centre

pourquoi la révolution a-t-elle été

faite pas pour être une révolution

permanente elle a été faite pour être

une république démocratique à partir du

moment où on accepte et c'est Marcel

gaucher dont on peut pas penser qu'il

soit un dangereux révolutionnaire disait

que notre système est fondé sur la

République démocratique c'est-à-dire sur

la souveraineté sur le jeu des élections

sur le jeu des libertés sur le jeu donc

des valeurs héritées des lumières qui

sont fortement attaquées ça je vous

l'accorde aujourd'hui et bien on peut

quand même se doter de ces idées-là pour

résister à cette transformation

technologieque technocratique à cette

espèce de start-up permanente à cette

espèce de fascination pour

l'intelligence artificielle dans ce

qu'elle peut avoir de négatif par

exemple toutes les tous les discours

justement que tient le le président de

la République pour accélérer ce

changement qui dépolitiserait

entièrement l'ensemble du corps social

mais alors vous ne pensez pas que vous

prêtez beaucoup à Emmanuel Macron qui

tout Emmanuel Macron qu'il est n'a pas

le pouvoir justement de de provoquer

cette métabolisation sociale parce que

le mouvement que nous sommes en train de

connaître et je je pense à l'échelle

mondiale pierre Serna c'est un mouvement

de création absolument sans précédent je

pense dans l'histoire de l'humanité de

nouvelles valeurs on est en train de

tout redéfinir et il y a forcément un

sentiment de peur deseffroid peut-être

aussi d'excitation chez certains ce

mouvement-l rend la plupart des pays

ingouvernaable c'est quelque chose de

particulièrement vrai aujourd'hui est-ce

que ce mouvement- là n'est pas un

mouvement qui effectivement participe

par exemple de l'effondrement du

religieux sauf de de l'islam qui est

bien présent de l'évolution de la notion

même d'individu pour reprendre ce que

vous évoquez avec Marcel Gauchet et bien

est-ce que ça n'est pas ça qui est un un

repère inédit et qui du coup nous laisse

un peu interdit et bien oui cela dit je

ne peux vous répondre qu'en historien

car je ne lis pas dans le futur mais je

veux voir que ce que ce mouvement dont

vous parlez s'accompagne d'une montée

des nationalismes ça'accompagne d'une

montée des autoritarismes s'accompagne

d'une montée des régressions des

libertés des régressions des

parlementarismes dans le monde entier

donc là moi m repère d'historiens qu'on

peut bien sûr critiquer jeux je trouve

que cela est particulièrement inquiétant

non pas par peur du futur mais parce que

céit pas un futur qui s'inscrit dans ce

que nous avons connu jusque- là qui

était quand même un message de progrès

un message de liberté un message de

raison un message de perfectibilité un

message de confiance dans la nature

humaine là j'ai l'impression que c'est

beaucoup plus des formes d'encadrement

des formes

de d'organisation hyper normative

hyper contrôlé policé voire censuré de

toutes les formes de d'expression de

liberté qui qui nous attend et donc cela

au regard de l'historien que je suis

m'inquiète plutôt et si vous parlez

d'Emmanuel Macron pas du tout question

de ma part de charger particulièrement

le personnage mais c'est un président

qui a été élu aussi pour rétablir des

comptes et pour se doter doter la France

d'une puissance économique en redressant

les comptes de la Nation bon

manifestement je crois qu'il a je crois

qu'il a échoué et donc l'effémérité de

son programme ça ça pu et se confirme

d'autant plus qu'il n'a réussi ni

politiquement ni socialement ni surtout

économiquement bon alors lui dirait je

je suis pas l'avocat d'Emmanuel Macron

mais lui dirait par exemple qu'il a

contribué à réduire le chômage que

celui-ci n'a jamais été aussi bas que

les crises qui a traversé la France ont

été plus ou moins amorties je pense par

exemple au covid mais l'essentiel

consiste à voir que je veux dire sur

l'évolution politique à à moyen terme on

voit bien qu'on a un phénomène qui

dépasse la France donc qui ne concerne

pas seulement notre matrice politique

d'épuisement des formes politiques

d'épuisement aussi des formes morales

parce que ça dépasse la politique alors

est-ce que ça est-ce que c'était quelque

chose comme ça la Révolution française

dans cette effervescence du nouveau dans

cette effervescence des idées avec

peut-être aussi les vertiges qu'elle

suscitait pierre CERN oui je le pense

également la Révolution française

apporté cela mais comme vous le comme je

vous l'ai dit la Révolution française

n'est pas née du jour au lendemain il y

a tout un débat qui dure depuis un

siècle depuis la grande la Glorieuse

Révolution anglaise de 1688 il y a eu la

Révolution américaine il y a eu d'autres

révolutions à Genève en Irlande euh au

Pays-Bas donc ça veut donc dire que la

Révolution française n'est pas seule

elle est un mouvement aussi de

transformation du monde mais qui est

porté par euh ses valeurs tout comme

aujourd'hui euh une autre forme de

révolution j'allais dire conservatrice

ou euh régressive de mon point de vue et

quand que je parlais d'échec économique

je parlais de la dette je parlais pas

d'autres aspects bien évidemment à mon

avis constitue une forme de régression

par rapport à cet acquis euh de la

République française qui a ensuite

rayonné dans le monde entier mais vous

vous conservez votre foi en la

République pierre cernard mais bien

évidemment moi je suis un homme qui vit

dans le 18e siècle donc je pense que la

raison je pense que la perfectibilité je

pense que le bonheur l'égalité la

fraternité la liberté sont un horizon

qui ne sont pas du tout perdus mais on

permettrait de dire que c'est le vieux

professeur qui parle bien sûr à

condition à condition qu'une société à

condition que les pouvoirs à condition

que les institution se mettre d'accord

sur un projet primordial préférentiel et

prioritaire sur tous les autres qui est

l'éducation vous me permettrez de de

conseiller fortement aux auditeurs de

lire votre ouvrage dans lequel j'ai

appris énormément de choses et qui je je

dois dire alors vous êtes historien mais

écrire ce livre en 2019 était quand même

faire preuve d'un certain esprit

visionnaire ce livre il s'intitutule

l'extrême centre où le poison français

178929 et il est publié aux éditions

chanvallon merci de nous avoir

accompagné pierre cernard c'est moi vous

remercie de m'avoir accueilli