Emmanuel Macron ou le "poison" de l'extrême centre en politique
Summary
TLDRL'historien Pierre Cernard, auteur du livre "L'extrême centre où le poison français", discute avec Guillaume Herner de l'émergence de l'extrême centre en politique, un phénomène qui remonte à la Révolution française et qui est caractérisé par la modération, le girouétisme et une tendance à l'autoritarisme. Il analyse la situation actuelle, où Emmanuel Macron est vu comme incarnant cet extrême centre, et les défis que cela pose pour la démocratie et la République, soulignant les risques de régression des libertés et des valeurs républicaines.
Takeaways
- 📚 L'ouvrage 'L'extrême centre ou le poison français' de Pierre Cernard explore la notion d'extrême centre en politique, enracinée dans l'histoire de la Révolution française.
- 🌐 Le concept d'extrême centre est décrit comme étant en écho avec des positions politiques actuelles, illustrées par des déclarations d'Emmanuel Macron sur la radicalité des projets politiques d'extrême gauche et droite.
- 🏛️ L'histoire de la Révolution française est reprise pour contextualiser l'émergence de partis politiques modérés et la capacité de certains à naviguer entre différentes positions politiques selon les circonstances.
- 🔍 L'analyse du centrisme en France est présentée comme un phénomène complexe, allant au-delà de la simple modération et impliquant des stratégies politiques telles que le girouétisme.
- 🤔 Le débat sur la nature de l'extrême centre est ouvert, avec des interprétations variées allant de la nécessité de gouverner sans être accroché à une idéologie rigide à la potentialité de cette position à être une source de radicalité dans l'exercice du pouvoir.
- 🕊️ La discussion sur l'extrême centre soulève des questions sur la représentativité politique et la capacité de certains dirigeants à incarner un consensus large, au-delà des clivages traditionnels droite-gauche.
- 🔄 L'idée de l'éphéméralité de l'extrême centre est abordée, suggérant que cette position peut être le résultat de crises politiques sans être durable dans le temps.
- 👥 La participation d'Emmanuel Macron à la définition contemporaine de l'extrême centre est discutée, mettant en lumière son élection et son programme politique comme étant cohérents avec cette notion.
- 🗳️ L'électorat d'Emmanuel Macron est décrit comme étant composé en grande partie d'électeurs par défaut, ce qui soulève des questions sur la fidélité et la conviction politique de cette base électorale.
- 🏛️🤖 La fin du script aborde le changement de paradigme dans la société actuelle, allant au-delà de la politique et s'intéressant à la technocratie et à l'impact de la technologie sur la vie politique et sociale.
Q & A
Quel est le livre que Pierre Cernard a publié et qui est discuté dans l'émission ?
-Le livre est intitulé 'L'extrême centre où le poison français', publié aux éditions Champvallon.
Quel concept historique est abordé dans le livre de Pierre Cernard ?
-Le concept de l'extrême centre en politique, qui est analysé à travers l'histoire de la Révolution française et ses échos dans la politique contemporaine.
Quel a été l'impact du livre de Pierre Cernard sur la compréhension de la politique française actuelle ?
-Le livre, bien qu'ayant été publié en 2019, offre une compréhension pertinente et actuelle des dynamiques politiques françaises, y compris l'émergence de projets politiques d'extrême droite et de gauche.
Quel est l'un des exemples d'usage du terme 'extrême centre' par Emmanuel Macron ?
-Emmanuel Macron a utilisé l'expression 'extrême centre' pour qualifier un projet politique qui, bien qu'appartenant au centre, assume une radicalité politique particulière, comme illustré dans un extrait d'une interview d'Emmanuel Macron datant du 18 avril 2022.
Comment Pierre Cernard interprète-t-il l'adjectif 'extrême' lorsqu'il est associé au 'centre' politique ?
-Pierre Cernard trouve étonnant d'associer 'extrême' au 'centre', car le centre représente par définition la modération et la pondération. Il suggère que l'usage de ce terme peut refléter une position politique qui, malgré son apparence modérée, peut être fondamentalement radicale.
Quelle est la notion de 'girouétisme' mentionnée par Pierre Cernard et comment cela se rapporte-t-il à l'extrême centre ?
-Le 'girouétisme' fait référence à la capacité de certains politiciens de changer d'avis ou de position en fonction de l'opportunisme politique, ce qui est un trait caractéristique de l'extrême centre selon Pierre Cernard.
Quels sont les trois éléments constitutifs de l'extrême centre selon Pierre Cernard ?
-Selon Pierre Cernard, les trois éléments constitutifs de l'extrême centre sont la modération, le girouétisme et l'utilisation du pouvoir exécutif de manière très forte, ce qui peut conduire à des politiques radicales.
Comment Pierre Cernard aborde-t-il l'idée que l'extrême centre peut mener à une forme de dictature ou de pouvoir集中 ?
-Pierre Cernard suggère que l'extrême centre, en raison de son absence d'une forte colonne vertébrale idéologique, peut recourir à un usage intense du pouvoir exécutif pour s'imposer, ce qui peut conduire à des formes de dictature ou de pouvoir集中.
Quelle est la position de Pierre Cernard sur l'idée que l'extrême centre est un phénomène éphémère dans l'histoire de la France ?
-Pierre Cernard considère que l'extrême centre a une vie éphémère dans l'histoire de la France, ne survivant que brièvement avant que les familles politiques traditionnelles ne se ressaisissent et ne proposent de nouvelles alternatives politiques.
Quels sont les exemples historiques cités par Pierre Cernard pour illustrer l'apparition de l'extrême centre en France ?
-Pierre Cernard mentionne des périodes de l'histoire de la France comme la Révolution française, la crise de la 2e République, et la naissance de la 5e République, où l'extrême centre est apparu en réponse à des crises politiques majeures.
Outlines
📚 L'extrême centre en politique française
Le paragraphe introduit le sujet de l'extrême centre politique en France, à travers l'œuvre de l'historien de la Révolution française, Pierre Cernard. Il a publié 'L'extrême centre où le poison français', un ouvrage qui explore cette notion et est lié aux déclarations récentes d'Emmanuel Macron sur la politique française. Le texte mentionne également l'interview d'Emmanuel Macron qui souligne la présence de projets politiques radicaux à gauche et à droite, et l'émergence d'un projet d'extrême centre.
🤔 Le concept d'extrême centre et son histoire
Ce paragraphe se concentre sur l'analyse du concept d'extrême centre, en décrivant son origine et son développement dans l'histoire politique française. L'auteur discute de la manière dont le centre politique s'est transformé au fil du temps, en abordant des personnalités politiques qui pourraient être considérées comme extrêmement centristes, comme Pompidou. Il est également question de la période de la Révolution française et de la manière dont le centre a évolué depuis lors.
🕵️♂️ L'extrême centre face à la crise politique
Dans ce paragraphe, l'attention est portée sur le rôle de l'extrême centre dans les crises politiques, en particulier lors du Directoire et de la période suivant la Révolution française. L'auteur analyse la manière dont l'extrême centre peut émerger et influencer la politique, en se basant sur des exemples historiques. La discussion couvre également les électeurs de Macron et comment ils perçoivent le centre politique actuel.
🗳️ La transformation du centre politique et ses conséquences
Le paragraphe examine la transformation du centre politique et son impact sur la scène politique française. Il est question de la manière dont les mouvements d'extrême centre peuvent glisser vers la droite et comment cela a été l'ambition d'Emmanuel Macron de construire un centre politique solide. L'auteur aborde également la question de la cohérence de Macron par rapport à son programme politique et les critiques qu'il a reçues de la part de ses électeurs.
🏛️ L'héritage de la République et la crise de la représentativité
Ce paragraphe discute de l'héritage de la République française et de la crise de représentativité qui s'y trouve. L'auteur aborde la question de la souveraineté du peuple et de la manière dont elle est exprimée par les représentants de la nation. Il est également question de l'importance de la démocratie et de la nécessité d'une meilleure organisation politique pour répondre aux défis actuels.
🛣️ L'évolution du politique et ses implications
Le paragraphe explore l'évolution du politique en France et les implications de cette évolution. L'auteur examine la manière dont les valeurs républicaines et démocratiques sont remises en question et la montée des nationalismes et des autoritarismes dans le monde entier. Il est question de la peur et de l'excitation face au changement, ainsi que de la nécessité de s'adapter à un monde en mutation rapide.
🌟 La Révolution française et l'avenir de la politique
Dans ce dernier paragraphe, l'auteur se penche sur la Révolution française et son impact sur l'avenir de la politique. Il compare les bouleversements de l'époque avec les changements actuels et met en avant l'importance de l'éducation comme fondement pour un avenir meilleur. L'auteur exprime sa foi en la République et en ses valeurs, malgré les défis et les incertitudes du monde moderne.
Mindmap
Keywords
💡Culture
💡Révolution française
💡Extrême centre
💡Girouétisme
💡Moderation
💡Crisis politique
💡Emmanuel Macron
💡Parlementarisme
💡Technocratie
💡Libertés
Highlights
Discussion sur le livre "L'extrême centre où le poison français" de Pierre Cernard, qui aborde la notion d'extrême centre en politique.
L'interview d'Emmanuel Macron qui souligne la présence de projets politiques d'extrême droite et d'extrême gauche dans les élections.
L'analyse de l'émergence de l'extrême centre en France, avec des racines historiques remontant à la Révolution française.
La définition de l'extrême centre comme un pôle politique capable de s'adapter et d'adopter des éléments des projets de droite et de gauche.
L'importance de la modération et du girouétisme comme caractéristiques de l'extrême centre en politique.
La présentation d'Emmanuel Macron comme une figure emblématique de l'extrême centre politique contemporain.
L'exploration des conséquences politiques de la crise de la droite et de la gauche, et l'émergence de l'extrême centre en tant que solution.
L'idée que l'extrême centre peut conduire à une forme de radicalité politique en utilisant le pouvoir exécutif de manière forte.
La réflexion sur la nature éphémère de l'extrême centre dans l'histoire de la politique française.
L'examen de la possibilité d'une coalition modérée à droite et à gauche, sans nécessairement l'influence d'Emmanuel Macron.
La question de la transformation du système politique français sous Emmanuel Macron, avec une accentuation du présidentialisme.
L'observation de la montée des nationalismes et des autoritarismes dans le monde, qui peut remettre en question les valeurs républicaines.
La critique de la gestion économique d'Emmanuel Macron, notamment en ce qui concerne la dette et la récession.
L'analyse de la régression des libertés et des parlementarismes dans le contexte mondial actuel.
La discussion sur l'impact de la technologie et de l'intelligence artificielle sur la vie politique et sociale.
L'insistance sur l'éducation comme facteur clé pour assurer la pérennité des valeurs républicaines et démocratiques.
Le débat sur l'avenir de la démocratie et la capacité de la société à s'adapter aux changements technologiques et politiques.
Transcripts
[Musique]
les matins de France
Culture Guillaume Herner bonjour Pierre
CERN bonjour vous êtes professeur
d'histoire de la Révolution française à
l'université de parisen Panthéon Sorbon
membre de l'Institut d'histoire de la
Révolution française et vous avez
notamment publié l'extrême centre où le
poison français aux éditions Champvallon
c'est un livre que j'ai lu ce weekend et
je vous avoue que ce livre même si vous
l'avez publié en 2019 a des échos
parfaitement actuels pour bien
comprendre ce que vous voulez dire par
extrême centre nous avons retrouvé cet
extrait d'une interview d'Emmanuel
Macron que nous avons fait dans les
matins dans l'entre deux tours de la
présidentielle la dernière
présidentielle c'était le 18 avril 2022
on écoute Emmanuel Macron les 3/4 des
électeurs qui se sont exprimés ce qui
est quand même assez fort se sont
exprimés pour trois projets un projet
d'extrême droite
ce qui est une
radicalité un projet d'extrême gauche je
je dis ça avec beaucoup de de de respect
j'essaie de qualifier mais il assume une
radicalité il porte une radicalité
politique
dans les éléments en particulier lié au
au capitalisme et au rapport même à
l'économie de marché puisque c'est pas
que le capitalisme mais pour une sortie
de l'économie de marché et y compris sur
la question écologique et et les
éléments de décroissance donc il y a une
radicalité dans ce qui porte et ce que
je qualifierai comme un projet d'extrême
centre si on veut fier le mien euh dans
le dans le champ central extrême centre
oui à ma connaissance c'est la première
et une fois que le Président de la
République a reconnu la la validité ou
du moins a utilisé cette expression le
livre était paru depuis 3 ans déjà mais
depuis le début du 21e siècle j'avais
travaillé commencé à travailler sur
cette notion alors il faut laciser oui
c'est étonnant c'est étonnant d'accoller
l'adjectif qualificatif extrême au
centre alors pourquoi c'est étonnant
mais parce que le centre par définition
c'est la modération c'est la pondération
et le positionnement par rapport à des
formes de radicalité on vient de
l'entendre qui sont celles de droite et
de gauche pour cela il faut revenir et
moi je suis pas politiste ni politologue
à l'histoire de la Révolution française
puisque c'est la matrice de notre vie
politique le président de la République
l'utilise souvent ainsi que d'autres
hommes et femmes politiques pour des
métaphores ou pour qualifier les
endroits où nous en sommes par rapport à
cette révolution française dès 1790
Camille des moulins dans son journal
donc sur les révolutions de France et de
Braban montre qu'il y a un parti au
centre qui se constitue au sein de
l'Assemblée nationale qui veut s'appeler
les modérés les impartiaux et que lui
appelle le parti des Janus bifron
c'est-à-dire ceux qui en fonction de
l'actualité politique peuvent se
réclamer patriote un jour partisan du
roi l'autre jour mais Camille des moulin
avec son génie politique note
immédiatement en réalité que ces gens
qui utilisent une langue pondérée modéré
c'est le premier un signe à mon avis de
de cette modération de ce centre là en
réalité ont deux autres aspects qui ont
été pour moi les deux autres hypothèses
constitutives de cet extrême centre le
premier c'est leur girouétisme donc ce
sont des gens qui sont capables de
passer d'un côté ou de l'autre en
fonction d'un opportunisme politique en
fonction du vent qui tourne comme le
rappelit Edgar fort qui s'y connaissait
en girouétisme politique et en centrisme
et euh d'une certaine façon donc qui
peuvent
adopter quelque chose du programme de la
droite quelque chose du programme de la
gauche qui qui peut les les intéresser
donc après la modération le girouétisme
et le deuxième élément constitutif de
cette famille politique mais le troisème
élément et c'est pour cela que je l'ai
appelé extrême c'est que contrairement à
ce que nous a expliqué une longue
tradition d'histoire des études
politiques françaises le désordre
politique français nî trait d'une
irréconciliabilité des de familles
politiques françaises la droite et la
gauche là où les États-Unis là où
l'Angleterre aurait réussi un
parlementarisme plus simple plus plus
plus plus apaisé et en réalité les
États-Unis on va oublier pour pour la
pour pour aujourd'hui pour aujourd'hui
mais enfin du moins cette cette
Constitution a bien fonctionné depuis
1789 mais en attendant le troisème
aspect est très très très important
parce que si ce sent est extrême et pas
simplement radical je crois que les deux
mots ne sont pas à confondre c'est parce
que ayant une colonne vertébrale
idéologique beaucoup moins forte que la
droite et la gauche il est contraint
immédiatement pour s'imposer lorsqu'il
conquière le le le pouvoir d'utiliser le
pouvoir exécutif de façon très forte
est-ce que c'est nouveau avec Emmanuel
Macron parce que on pourrait qualifier
Pompidou là aussi d'extrême centriste
non je crois que il faut bien bien
distinguer il a des hommes réellement du
centre Pidou est un homme qu'on pourrait
qualifier du centre si vous voulez je
mais alors du centre très très très à
droite il peut y avoir des hommes comme
Pierre mes France par exemple qui sont
réellement des hommes de de centre la
gauche direct centrisme de gauche oui un
centrisme de gauche d'où la difficulté
de dire où est le centre extrême où est
le véritable point un homme comme
François berou par exemple je pense que
on peut le qualifier véritablement d'un
homme du centre mais pas d'un extrême
centre en réalité cet extrême centre on
le voit on le voit véritablement donc
euh à l'œuvre lorsque sous le Directoire
hein c'est surtout après l'épisode de la
convention euh et du gouvernement
révolutionnaire entre 1795 et 1799 il
faut sortir de la violence de la guerre
civile et on va inventer justement un
langage stoïque de la de de la politique
on va inventer un nouveau peuple du
centre le mitoyen à la place du citoyen
et on va inventer bien sûr la politique
de l'ordre public et de l'armée à la
place du débat politique ce qui veut
dire que tous les centristes pour vous
pierre Serna ne relèv pas de l'extrême
centre tout à fait tout à fait sinon le
le concept est réducteur le concept est
réducteur et noit véritablement ce que
je voudrais pointer l'extrême centre
dans l'histoire de France a une vie
éphémère et on est en train de s'en
apercevoir aujourd'hui c'est-à-dire que
l'extrême centre ne peut naître que de
la crise grave des familles classiques
que sont la droite et la gauche lorsque
la droite et la gauche sont en crise
grave parce qu'elles ne peuvent plus
gouverner elles ne savent plus gouverner
elles ne savent plus convaincre alors
apparaît souvent au centre un homme qui
au-dessus des parties va dire ah mais
moi je ne suis ni à droite ni à gauche
et je vais vous apporter la solution
c'est une solution providentielle je
suis l'homme providentiel doncextrême
centre est d'autant plus difficile à
repérer dans l'histoire qu'il est court
et qu'il est éphémère et on s'en
aperçoit aujourd'hui mais ce que vous
appelez le girouettisme est-ce que ça ne
peut pas être du bon sens pierre cernade
se dire voilà il y a de bonnes idées à
droite de bonnes idées à gauche nous
allons prendre les deux bien évidemment
euh comme le dit euh la politique euh il
n'y a que les idiots qui ne changent pas
d'avis donc on peut imaginer
effectivement que un centre intelligent
pourrait euh pourrait exister mais là il
ne s'agit pas simplement euh de cela il
s'agit de déstructurer un champ
politique construit avec la volonté
d'occuper un centre de plus en plus
large et qui force la droite et la
gauche à radicaliser leurs propres
opinions pour en fait exister donc en
fait on a un centre qui est euh petit à
un moment donné ou du moins réduit et
qui pour exister va de plus en plus
pousser ces deux forces là à devenir des
forces centrifuges dans l'espace
politique pour en fait rendre beaucoup
plus violent les positions de chacun
l'extrême centre étant lui-même d'une
très grande radicalité et à la fin et à
la fin ce que c'est une des hypothèses
que l'on on peut critiquer bien sûr une
des hypothèses queon peut critiquer mais
à la fin cet extrême centre risque
d'amener dans les crises politiques de
la France la crise du directoire vers
Bonaparte la crise de la 2e République
vers napoéon i risque d'amener vers une
politique d'extrême droite mais alors là
aussi est-ce qu'Emmanuel Macron dans
votre lecture de l'histoire pierre Senna
serait la cause ou la conséquence de
cette situation est-ce qu'il ne serait
pas l'instrument de la Providence je
veux dire par là que vous évoquez dans
les mouvements donc
d'épuisement de la démocratie
l'apparition d'un extrême centre vous
avez écrit ce livre en 2019 à l'époque
la situation n'était pas celle qu'elle
est aujourd'hui il y avait déjà eu les
gilets jaunes vous les évoquer dans
votre livre mais enfin on avait pas la
sensation peut-être comme on peut
l'avoir aujourd'hui qu'il y a
véritablement une crise politique
majeure oh non on on on a la mémoire
courte tous dès 2017 dès 2017 Emmanuel
Macron avec sa part d'intelligence
politique qui est forte comprend très
très très bien son livre programme de la
campagne 2017 s'appelle révolution ah on
peut dire quelque chose c'est que au
pluriel oui Emmanuel Macron on peut on
peut le dire est un homme cohérent et
quand on lit son programme vraiment de
façon précise on peut dire qu'il est
cohérent et fidèle à son programme et il
il il évoque déjà à ce moment-là la
vieille politique la crise de la droite
et de la gauche et il comprend qu'il y a
là un espace à conquérir et il le dit
lui-même mais une partie des électeurs
d'Emmanuel Macron justement lui reproche
de ne pas avoir été dans le et en même
temps et d'être devenu au fil de
l'histoire et bien je ne sais pas si on
peut qualifier sa position de centriste
de droite ou alors de de parti de droite
puisque finalement l'une des
conséquences les plus immédiates de de
sa politique CNA ça a été de diminuer la
droite dite républicaine oui mais cela
fait partie d'un plan et évidemment
penser de sa part moi je pense pas
qu'il glisse vers la droite je pense que
dans l'histoire les mouvements d'extrême
cent tel qu'on on a pu les voir glissent
vers cette cette droite là et je pense
pas qu'il veuillent la conquérir il veut
en fait la transformer pour attirer à
lui d'autres d'autres d'utres personnes
d'autres personnalités de de la droite
donc construire véritablement je crois
que ça a été l'ambition d'Emmanuel
Macron construire cette extrême S mais
comme vous parliez des électeurs de
d'Emmanuel Macron c'est très important
ce sont des électeurs par défaut et par
de fois et en 2017 et en 20022 et c'est
cela qu'il a oublié c'est qu'il a été en
grande partie élu par des électeurs
surtout de gauche pierre CNA votre livre
l'extrême centre où le poison français
178929 est publié chez Champvallon on se
retrouve dans une vingtaine de minutes
vous nous donnerez votre point de vue
sur cet extrême centre ces modifications
et puis la situation politique actuelle
7h55 6h30 9h les matins de France
Culture Guillaume Herner pierre cnaard
vous êtes historien et vous avez
notamment publié l'extrême centre ou le
poison français aux éditions Champvallon
vous nous avez expliqué en quoi il y
avait selon vous des des traditions dans
l'histoire politique française qui
remontait à la Révolution avec donc un
parti qui se présentait comme modéré qui
faisait assaut de girouatisme je crois
que l'expression est de Camille des
moulins et puis qui aboutissait
finalement à cliver plus encore le champ
politique français et c'est pour vous
Emmanuel Macron qui est l'incarnation de
ce phénomène même s'il en est pas
l'unique incarnation et justement par
rapport à ce que vient de dire mon
camarade Jean lesmaris est-ce qu'un
homme comme Édouard Philippe lorsqu'il
dit que les modérés de tout poil à
droite comme à gauche pourrai constituer
une coalition est-ce que par exemple on
pourrait recréer de l'extrême centrisme
sans Emmanuel Macron avec par exemple
Édouard Philippe non pour les raisons
que j'ai expliqué tout à l'heure on peut
créer du centrisme et édard Philippe par
exemple qui a une vraie culture
politique qui était en fait un élu avant
même d'être Premier ministre qui fait
partie d'une de la famille politique de
la DR
connaît bien mieux les codes
politiques que Emmanuel Macron qui est
arrivé en tant que technocrate
grand fonctionnaire haut fonctionnaire
ou bien banquier donc et il y a de la
part d'Édouard Philippe une connaissance
du local qui est bien plus importante et
qui permet de penser justement ce qu'a
été aussi un des thérau fertiles de la
vie politique française le centrisme qui
n'est pas l'extrême centrisme donc il a
là quelque chose donc dans l'or de Jean
qui est tout à fait remarquable et que
dans lequel j'abonde tout à fait qui est
effectivement ce que je vous expliquais
tout à l'heure c'est que l'extrême
centrisme dans l'histoire de France dans
les crris de 1789 1795 1799
1841 puis même
1870 1940 de façon tragique et peut-être
1958 la naissance de la 5e République
est éphémère il n'est pas là pour durer
très longtemps il répond à une crise
avant que les avant que les famill
politique se ressaisissent et propose de
nouvelles alternatives politiques donc
on comprend bien la situation dans
laquelle et Emmanuel Macron que Jean Mar
a parfaitement bien décrite qui est
celle de sa possible disparition ce qui
veut dire que pour vous le macronisme
était une tragédie en ce sens que sa fin
était inscrite d'emblé dès son origine
dans sa genèse même écoutez je ne pense
pas que l'histoire se répète de façon
sont stériles mais il y a en histoire
politique comm en histoire économique
des continuités il y a un héritage
historique et cet héritage historique il
a été construit par la matrice
fondatrice de notre République
démocratique j'insiste sur les deux mots
car ils sont très différents les confond
trop souvent qui fait que oui il y a
effectivement dans la naissance de
l'extrême centre aussi la possibilité de
sa fin on on les confond trop souvent
c'est-à-dire pierre cernard et oui la
République est une
la République se sont ou des valeurs ou
un appareil institutionnel or la 5e
République a créé un système
présidentiel qui avec Emmanuel Macron
devient un système hyper présidentiel et
pour cont pourquoi avec Emmanuel Macron
parce que ça n'est pas le le premier
dirigeant qui s'arroche tous les
pouvoirs lorsque le Parlement et
l'exécutif sont alignés oui mais enfin
c'est quand même je crois indépendamment
de du général de Gaul mais qui arrive
dans une situation qui est celle d'une
quasi civile et de la guerre
d'Algérie le seul président à ma
connaissance qui a parlé de jupitérisme
et si vous regardez d'autres présidence
elles ont joué complètement sur le sur
le lien entre pouvoir exécutif et
Parlement d'où la démocratie parce
qu'une république peut-être un régime
autoritaire jupitérien c'est le premier
mais je crois que mitteran on l'appelit
Dieu oui enfin bon mais peut-être que
lui n pas un système monothéiste oui
mais je pense que françoisan et c'était
cela aussi qui était l'élan au moins
1980 puis reconstruit dans la République
unie la République du Centre que vous
voulez mitan pour son 2e mandat
justement c'était un appui sur un
parlement qui était la démocratie qui
était l'autre jambe de de nos
institutions d'un côté il y a une
république mais une république ne
garantit pas les libertés ne garantit
pas justement les libertés individuelles
ou collectives elle peut être
autoritaire et de l'autre côté il y a
une démocratie cette démocratie c'est le
Parlement et on le voit bien dans la
lettre hier Emmanuel Macron se rend bien
compte qu'il est all est beaucoup trop
loin dans cette verticalité dont
désormais on se rend bien compte Jean
les Barry mais dans ces conditions et si
je rebondis sur ce que vous dites est-ce
qu'un nouvel élan une nouvelle manière
de faire de la politique peut venir
précisément du Parlement c'est ce que
souhaite notamment il elbron pivel à ces
dernières heures c'est ce que soit tous
les démocrates de France depuis depuis
2017 depuis depuis que la Révolution
française existe c'est-à-dire la
souveraineté du peuple s'exprime par ses
représentants et dans une bonne
République démocratique le pouvoir
exécutif ne devrait exécuter que les
lois votées par les députés donc oui
tout le monde espère tous les démocrates
républicain espèrent qu'enfin la
souveraineté nationale exercée par les
représentants de la nation normalement
élu dans un pays républicain puisse
constituer un levier important de
propositions de loi et de votes de lois
qui vont vers à mieux pour l'ensemble de
toute la société alors là je vais
m'inscrire en fau tous saufin le général
de lorsqu'en 58 il arrive en disant
lorsque la France roule vers l'abîme et
il propose justement d'en finir avec le
parlementarisme exacerbé on crée un
parlementarisme rationalisé pierre
cernard et justement je me suis posé la
question en lisant votre livre je me
suis dit sommes-nous en 1958 évidemment
non parce que il n'y a pas de guerre
d'Algérie
mais la différence principale c'est que
justement de Gaulle ne voulait plus de
ce parlementarisme de de la 3e et de la
4e République
oui bien sûr c'est tout le problème
c'est exactement c'est pour cela qu'on
compare la 4e République au Directoire
justement ce directoire qui va de crise
politique en crise politique et qui
attend son homme providentiel et je vous
rappelle qu même mais il a eu raison
pour Napoléon puisque la situation dont
hérite Napoléon et qui l'assaignit si
j'ose dire à partir de de 1804 justement
c'est une situation où la France était
véritablement dans laabî et et le chaos
non non non non non vous oubliez toutes
les victoires qui concernent la
formation des républiques sœurs de Naple
à Amsterdam et toutes les victoire
militaire du Directoire qui permettent
au contraire d'étendre la République de
nombreux travaux sont en train de
réviser cette idée d'une d'une d'un
échec du directoire comme de V travau
montre la capacité du de la 4e
République à à inventer les grandes
politiques industrielles et économique
de la France de la 5e République mais je
je me suis laissé dire que de 1799 à
1804 il était impossible d'aller de
Paris à Nice pour prendre une ville qui
vous est cher un voyageur ne pouvait pas
faire ça c'est ce n'est pas ce qu'on
peut appeler une victoire non non non
mais je suis pas en train de dire que le
Directoire avait assaigni le Directoire
est la première tentative de République
libérale française mais c'est une
politique la politique du directoire
mène à un pays ingouvernable parce qu'il
n'assure pas la sûreté aux Français
alors je vous rappelle quand même que le
Directoire a inventé la gendarmerie et à
partir du moment où on invente la
gendarmerie en l'an 6 en
1798 on commence on commence doucement à
justement un peu mieux contrôler la
situation politique sauf qu'à l'époque
l'extrêmeo je parle pas de la situation
politique je parle de de la situation de
de l'intégrité des biens et des
personnes pierre cernard oui mais et
c'est ça qui
amène c'est là où Napoléon prend son
essort et et tout son sens dans ce
contexte là oui et non euh oui et non
parce que ou bien vous êtes comme
Emmanuel Macron qui répond je crois à
l'été de 2017 dans un article du Point
que en fait l'État doit se comporter ou
du moins il fait référence de toute
façon tout à fait explicique au léviatan
donc de hops donc ça veut bien dire donc
il ne prend pas la voix la direction de
loc qui est pour l'ensemble des des
droits qu' soit public ou qui soit privé
prendre la direction de HS celle du
léviatan ça veut dire je cède une part
de ma part de de liberté pour pour que
l'État me protège c'est une politique
qui est pas du tout celle de la
modernité politique c'est au contraire
l'addition des libertés privées qui
constiue les libertés collectives donc
en réalité ce n'est pas tout à fait ce
n'est pas tout à fait juste et puis il y
a une politique de la peur et puis il y
a une politique de l'opposition
c'està-dire que si le Directoire n'y
arrive pas c'est parce que les
républicains et démocrates ne sont pas
majoritaires en France à cette époque là
qui a son extrême droite qui s'appelle
la contre révolution mais alors
justement parce que je me suis dit
aujourd'hui donc l'ex droite refuse
d'être appelé extrême droite l'extrême
gauche a des difficultés pour être nommé
extrême gauche parce que on ne va pas
qualifier François Hollande d'homme
d'extrême gauche et aujourd'hui il
appartient donc à ce nouveau front
populaire et puis il y a le centrisme
alors on a cette archive précieuse qu'on
va conserver pieusement vous et moi où
Emmanuel Macron dit qu'il relève de
l'extrême centre mais pour le reste
pensez-vous que cet échiquier politique
que l'on a sous les yeux avec cet
extrême me droite qui voudrait recréer
une sorte de RPR par exemple c'est ce
qu'elle prétend vouloir faire je ne dis
pas que c'est ce qu'elle fait ni c'est
ce ni que c'est ce qu'elle va faire
pierre CNA est-ce que cette grille de
lecture est transposable votre grille de
lecture je parle pas de l'extrême centre
je parle des deux autres forces
politiques moi je constate en tant que
historien du politique que depuis le 15
juillet 15 juillet
1789 il y a entre 10 et 15 % de de de
Français qui qui ont refus
qui ont refusé le mouvement issu des
lumières qui devait aboutir si vous me
le permettez le le temps presse toujours
à cette devise Liberté Égalité
Fraternité bon je ne pense pas que le
programme si on l'étudie de de très près
le programme du du du RN qui est
l'héritage de cette figure de la
contrévolution qui s'est métamorphosé
comme le centre comme la gauche depuis
la Révolution française mais qui demeure
forte avec un socle de 10 à 15 % et puis
qui s'agrège de beaucoup de gens qui
sont en désillusion ou en colère soit
fondamentalement différents un sur le
problème des libertés puisque c'est
constamment la sécurité avant la liberté
comme s'il y avait pas d'autres moyen
d'harmoniser la société que de
multiplier les agissements ou l'action
de des forces de police euh la légalité
je ne le crois pas puisque à partir du
moment où la préférence nationale et le
cœur idéologique de ce parti il n'y a
pas de de de d'idée de euh égalité entre
tous les français voire entre des
Français qui ont des origines étrangères
et puis la question de la fraternité
c'est-à-dire l'universalité quand même
de cette révolution qui porte et qui
donne et qui oblige la France à être
justement un des pays qui défend le
droit international le droit des gens
par-dessus toutes les valeurs l'extrême
droite reste l'extrême droite quand à
l'extrême gauche on le voit bien il y a
une pure utilisation voir une forme de
supercherie rhétorique du point de vue
politique en ce moment à parler de
l'extrême gauche le mot terroriste a été
inventé en 1795 pour désigner quoi les
anciens Jacobins c'est-à-dire les Amis
de la Constitution donc quand les
termidoriens prennent le pouvoir et les
hommes du diritoire continue il il
déclare que ceux qui sont opposés à eux
sur leur gauche sont des terroristes
c'est un mot terrible encore plus
aujourd'hui et cela veut donc dire que
chaque fois que la gauche a voulu s'unir
l'extrême gauche qu'est-ce que c'est ça
veut dire la révolution n'est pas
terminée et il y a une dimension
économique que nous refusons dans
l'économie de marché ou l'économie du
capitalisme et on doit aller vers une
voie Révol tionnaire mais chaque fois
que la gauche s voulu remporter elle a
dû tenir compte de cette extrême gauche
puis d'une gauche plus modéré voire d'un
centre gauche et c'est ce qui se passe
en 1936 je ne crois pas que Duco soit
quelqu'un de beaucoup plus mod et que
des hommes dit de l'extrême gauche
aujourd'hui que j'appellerai plutôt la
gauche radicale mais alors reprenons
l'extrême droite parce que c'est
intéressant si vous faites une filiation
entre les contrre révolutionnaires et
cette extrême droite ceci vaut par par
exemple pour les ligues dans les années
30 pour l'Action française au combien
mais si vous prenez les figures
tutellaires de de l'extrême droite
française ou plutôt de la contre
révolution alors je ne sais pas
peut-être Joseph deestre puisque
l'affiliation entre Joseph de Maestre et
Moras elle est immédiate pour
le le rassemblement national j'allais
dire pour le Front national pour le
rassemblement national ça ne fait plus
sens du tout c'est-à-dire que ce sont
des références qui pour un un jeune
homme de 28 ans Jordan Bardella
j'imagine qu'il n'a jamais lu de mestres
et que même les la représentation du
monde d'un de Mestre et est complètement
comment dirais-je anachronique
inopérante pierre CERN non parce que si
vous voyez c'est ce que ce que la
question que vous posez est très
intéressante mais j'y réponds plutôt non
parce que très vite dans la Révolution
française et donc peut-être Jordan ba ne
le sait sûrement pas mais se pose la
question dès 1795 17 1996 au moment où
écrit Joseph de Mestre du côté de la
contrerévolution de l'expression que
j'ai retrouvé sous la pointe de sous la
plume de lesusé marnésia donc un homme
qui deviendra un préfet d'Empire et qui
sera une belle girouette revient à
l'expression donc pays légal pays réel
et ça ça veut dire que dès la Révolution
on s'est posé cette question le pays
légal ce serait les élus en fait les
républicains qui veulent sauver les
acquis de la Révolution et puis il y
aurait un pays réel qui ne serait pas
forcément républicain et qui serait
plutôt pour sa sécurité justement pour
sa propriété justement et qui qui
accepterait une monarchie et puis
surtout un retour à l'ordre à la
tranquillité et et à la paix policière
donc très vite dans la Révolution
française la situation est posée et
c'est bien cela qui pose qui est qui est
l'enjeu du débat aujourd'hui qui est
républicain c'est-à-dire qui veut être
républicain démocrate plutôt que être un
suiviste d'un mouvement qui serait un
pays réel donc qui n'aspirerait qu'au
bien-être qu'à des biens matériels ou à
une sécurité là où la République exige
ben c'est vrai là nous sommes dans
l'héritage de la 3e république un
engagement civique citoyen civil de tous
les jours alors autre objection c'est
c'est un peu gonflé de l'affaire un
historien de de la révolution comme vous
l'êtes pierre cernard et si nous étions
en train de changer de repère et si euh
par exemple les conceptions propres à la
Révolution française étaient devenu
soudainement Obs
parce que vivre libre ou mourir et bien
ça ne fait plus sens aujourd'hui et ça
n'est plus de cela dont il est question
et si par exemple on était en train de
de changer complètement de repère parce
que malheureusement le sacré qui
présidait à la Révolution française
n'existe plus et on est passé à quelque
chose d'autre quelque chose par exemple
qui relèverait du du postpopulisme qui
n'aurait plus du tout à voir avec ce
repère là oui vous avez tout à fait
raison et dans ce cas je pense bien que
N nous changeons de paradigme en ce sens
j'abonde dans votre sens mais pas par
rapport simplement à l'idée politique
mais par rapport à la superstructure
j'allais dire au sens marxien du terme
c'est-à-dire les appareils techniques de
l'intelligence artificielle des du
contrôle de nos vies de la technocratie
de la
technologisation de tous les de tous les
aspects de notre vie matérielle donc il
a là un autre danger d'ailleurs que
Edgar quiiné sous le Second Empire qui
estant une un moment de grande
modernisation dénoncé de façon très
réelle en revanche en revanche ce n'est
pas vous vous ne me provoquez pas du
tout parce que je fais la différence
entre la Révolution et la République
française je suis professeur de
révolution mais la révolution ne dure
pas éternellement comme l'extrême centre
pourquoi la révolution a-t-elle été
faite pas pour être une révolution
permanente elle a été faite pour être
une république démocratique à partir du
moment où on accepte et c'est Marcel
gaucher dont on peut pas penser qu'il
soit un dangereux révolutionnaire disait
que notre système est fondé sur la
République démocratique c'est-à-dire sur
la souveraineté sur le jeu des élections
sur le jeu des libertés sur le jeu donc
des valeurs héritées des lumières qui
sont fortement attaquées ça je vous
l'accorde aujourd'hui et bien on peut
quand même se doter de ces idées-là pour
résister à cette transformation
technologieque technocratique à cette
espèce de start-up permanente à cette
espèce de fascination pour
l'intelligence artificielle dans ce
qu'elle peut avoir de négatif par
exemple toutes les tous les discours
justement que tient le le président de
la République pour accélérer ce
changement qui dépolitiserait
entièrement l'ensemble du corps social
mais alors vous ne pensez pas que vous
prêtez beaucoup à Emmanuel Macron qui
tout Emmanuel Macron qu'il est n'a pas
le pouvoir justement de de provoquer
cette métabolisation sociale parce que
le mouvement que nous sommes en train de
connaître et je je pense à l'échelle
mondiale pierre Serna c'est un mouvement
de création absolument sans précédent je
pense dans l'histoire de l'humanité de
nouvelles valeurs on est en train de
tout redéfinir et il y a forcément un
sentiment de peur deseffroid peut-être
aussi d'excitation chez certains ce
mouvement-l rend la plupart des pays
ingouvernaable c'est quelque chose de
particulièrement vrai aujourd'hui est-ce
que ce mouvement- là n'est pas un
mouvement qui effectivement participe
par exemple de l'effondrement du
religieux sauf de de l'islam qui est
bien présent de l'évolution de la notion
même d'individu pour reprendre ce que
vous évoquez avec Marcel Gauchet et bien
est-ce que ça n'est pas ça qui est un un
repère inédit et qui du coup nous laisse
un peu interdit et bien oui cela dit je
ne peux vous répondre qu'en historien
car je ne lis pas dans le futur mais je
veux voir que ce que ce mouvement dont
vous parlez s'accompagne d'une montée
des nationalismes ça'accompagne d'une
montée des autoritarismes s'accompagne
d'une montée des régressions des
libertés des régressions des
parlementarismes dans le monde entier
donc là moi m repère d'historiens qu'on
peut bien sûr critiquer jeux je trouve
que cela est particulièrement inquiétant
non pas par peur du futur mais parce que
céit pas un futur qui s'inscrit dans ce
que nous avons connu jusque- là qui
était quand même un message de progrès
un message de liberté un message de
raison un message de perfectibilité un
message de confiance dans la nature
humaine là j'ai l'impression que c'est
beaucoup plus des formes d'encadrement
des formes
de d'organisation hyper normative
hyper contrôlé policé voire censuré de
toutes les formes de d'expression de
liberté qui qui nous attend et donc cela
au regard de l'historien que je suis
m'inquiète plutôt et si vous parlez
d'Emmanuel Macron pas du tout question
de ma part de charger particulièrement
le personnage mais c'est un président
qui a été élu aussi pour rétablir des
comptes et pour se doter doter la France
d'une puissance économique en redressant
les comptes de la Nation bon
manifestement je crois qu'il a je crois
qu'il a échoué et donc l'effémérité de
son programme ça ça pu et se confirme
d'autant plus qu'il n'a réussi ni
politiquement ni socialement ni surtout
économiquement bon alors lui dirait je
je suis pas l'avocat d'Emmanuel Macron
mais lui dirait par exemple qu'il a
contribué à réduire le chômage que
celui-ci n'a jamais été aussi bas que
les crises qui a traversé la France ont
été plus ou moins amorties je pense par
exemple au covid mais l'essentiel
consiste à voir que je veux dire sur
l'évolution politique à à moyen terme on
voit bien qu'on a un phénomène qui
dépasse la France donc qui ne concerne
pas seulement notre matrice politique
d'épuisement des formes politiques
d'épuisement aussi des formes morales
parce que ça dépasse la politique alors
est-ce que ça est-ce que c'était quelque
chose comme ça la Révolution française
dans cette effervescence du nouveau dans
cette effervescence des idées avec
peut-être aussi les vertiges qu'elle
suscitait pierre CERN oui je le pense
également la Révolution française
apporté cela mais comme vous le comme je
vous l'ai dit la Révolution française
n'est pas née du jour au lendemain il y
a tout un débat qui dure depuis un
siècle depuis la grande la Glorieuse
Révolution anglaise de 1688 il y a eu la
Révolution américaine il y a eu d'autres
révolutions à Genève en Irlande euh au
Pays-Bas donc ça veut donc dire que la
Révolution française n'est pas seule
elle est un mouvement aussi de
transformation du monde mais qui est
porté par euh ses valeurs tout comme
aujourd'hui euh une autre forme de
révolution j'allais dire conservatrice
ou euh régressive de mon point de vue et
quand que je parlais d'échec économique
je parlais de la dette je parlais pas
d'autres aspects bien évidemment à mon
avis constitue une forme de régression
par rapport à cet acquis euh de la
République française qui a ensuite
rayonné dans le monde entier mais vous
vous conservez votre foi en la
République pierre cernard mais bien
évidemment moi je suis un homme qui vit
dans le 18e siècle donc je pense que la
raison je pense que la perfectibilité je
pense que le bonheur l'égalité la
fraternité la liberté sont un horizon
qui ne sont pas du tout perdus mais on
permettrait de dire que c'est le vieux
professeur qui parle bien sûr à
condition à condition qu'une société à
condition que les pouvoirs à condition
que les institution se mettre d'accord
sur un projet primordial préférentiel et
prioritaire sur tous les autres qui est
l'éducation vous me permettrez de de
conseiller fortement aux auditeurs de
lire votre ouvrage dans lequel j'ai
appris énormément de choses et qui je je
dois dire alors vous êtes historien mais
écrire ce livre en 2019 était quand même
faire preuve d'un certain esprit
visionnaire ce livre il s'intitutule
l'extrême centre où le poison français
178929 et il est publié aux éditions
chanvallon merci de nous avoir
accompagné pierre cernard c'est moi vous
remercie de m'avoir accueilli
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