L'Italia ENTRA in GUERRA - Alessandro Barbero (Masterclass | 2024)

Summary

The video script discusses Italy's complex involvement in World War II, highlighting the nation's initial reluctance and eventual entry into the conflict. It delves into the political and military strategies of the Fascist regime, the public's mixed reception of the war, and Italy's aspirations to be a dominant military power. The narrative also touches on Italy's military engagements in Ethiopia and Spain, its alliance with Nazi Germany, and the challenges it faced in the war, including the significant loss of life and the eventual shift in public sentiment towards the conflict.

Takeaways

• 🇮🇹 The script discusses Italy's involvement in World War II, highlighting the complexity and contradictions of the country's history during this period.
• ⚔️ Italy's entry into the war was not solely due to a single event but was part of broader ambitions to expand its influence and establish itself as a major military power.
• 👥 The speaker acknowledges the difficulty in summarizing such a complex event, emphasizing the need for a nuanced understanding of Italy's role in the war.
• 💣 The human cost of the war is underscored, with Italy suffering significant military and civilian casualties, although not on the same scale as World War I.
• 🏰 The script touches on Italy's colonial ambitions, including the invasion of Ethiopia and the Spanish Civil War, which were seen as steps towards building a formidable military presence.
• 🤝 The alliance between Italy and Germany under Mussolini and Hitler is highlighted, with Italy viewing itself as a junior partner in the Axis powers.
• 🔄 The script mentions Italy's request for substantial military and economic aid from Germany before entering the war, reflecting its unpreparedness for the conflict.
• 🏔️ The military campaigns in the Alps against France are discussed, showing Italy's strategic missteps and the challenges faced by its forces in high-altitude warfare.
• 🗺️ The geopolitical context of the war is explored, including Italy's aspirations in the Mediterranean and its attempts to establish a colonial empire in Africa.
• 👮‍♂️ The role of Italian military leadership and the state of the Italian armed forces at the time of the war are examined, revealing a lack of preparedness and outdated strategies.
• 🤔 The script raises questions about the West's responsibility in the lead-up to the war, particularly the policies of Britain and France in dealing with the rise of Nazi Germany.

Q & A

What was the main topic of the meeting as discussed in the script?

The main topic of the meeting was Italy's involvement in World War II, specifically focusing on Italy's entry into the war and the broader implications of its actions during that period.

How does the speaker describe the complexity of summarizing Italy's role in World War II?

The speaker describes the complexity as challenging due to the multifaceted and contradictory nature of Italy's history during the war, acknowledging the difficulty of constructing a comprehensive narrative on such a sprawling subject.

What was Italy's casualty count in World War I and how does it compare to World War II?

Italy had approximately 600,000 casualties in World War I, which included soldiers who died at the front and from disease. In World War II, Italy lost about 300,000 military personnel and around 150,000 Italian civilians, making the total death toll significantly less than in World War I but still substantial.

How does the speaker characterize the public's reaction to Italy's entry into World War II?

The speaker suggests that the public was not enthusiastic about entering the war, with any displays of enthusiasm being largely orchestrated by the regime rather than genuine.

What was the significance of the '30 years of post-war' period mentioned in the script?

The '30 years of post-war' period refers to the years following World War II, which were marked by extraordinary growth and optimism in Italy and Europe, despite the initial fears and challenges faced during that time.

What does the speaker suggest about the Italian public's perception of the war during World War II?

The speaker suggests that the Italian public was largely aware of the war's tragic aspects but may have been somewhat detached or desensitized due to the passage of time and the absence of recent large-scale conflicts.

What was the role of Italy in the Spanish Civil War as discussed in the script?

Italy played a significant role in the Spanish Civil War by providing concrete military support to General Franco and the Nationalist forces, including air support, naval forces, and ground troops.

How did Italy's military involvement in Ethiopia and Spain shape its international image prior to World War II?

Italy's military campaigns in Ethiopia and Spain demonstrated its ambition to be a major military power, using force to assert its presence on the global stage, which contributed to the perception of Italy as a formidable and aggressive nation.

What does the speaker indicate about the Italian military's preparedness and capabilities during the lead-up to World War II?

The speaker indicates that while Italy had a strong military presence and had demonstrated its capabilities in Ethiopia and Spain, it may have been overconfident in its strength and unprepared for the technological advancements and military strategies that were rapidly evolving in the years leading up to World War II.

What was the 'Pact of Steel' mentioned in the script, and how did it affect Italy's position in the onset of World War II?

The 'Pact of Steel' was a military alliance between Italy and Germany, signed in 1939, which solidified their commitment to support each other in the event of war. However, when the war began, Italy found itself unprepared and lacking the resources to fully support Germany, leading to a delayed entry into the conflict.

What were the motivations behind Italy's declaration of war against France and the United Kingdom, and how did it perceive its chances of success?

Italy's declaration of war against France and the United Kingdom was influenced by a desire to partake in the 'booty' of war, seeing an opportunity as these nations were already engaged in conflict with Germany. However, Italy's perception of its chances of success was overly optimistic, failing to fully grasp the extent of its military and technological shortcomings compared to its adversaries.

Outlines

00:00

🏛️ Italy's Involvement in World War II

The speaker begins by setting the stage for a discussion on Italy's role in World War II, particularly focusing on its entry into the war. They acknowledge the complexity and contradictions of Italy's history and the difficulty of summarizing such a vast and dramatic event. The speaker also invites questions and curiosity from the audience, hinting at the multifaceted nature of the topic.

05:00

📊 Italian Military Losses in World War II

This paragraph delves into the number of casualties Italy suffered during World War II, comparing them to the losses of World War I. It highlights the significant number of both military and civilian deaths, emphasizing the difference in how civilian casualties were perceived in the two wars. The speaker also reflects on the collective memory and the cultural impact of war, noting how World War II is not remembered as vividly for its atrocities as World War I is.

10:01

🤔 Public Opinion and Italy's War Declaration

The speaker explores the public sentiment in Italy regarding the declaration of war, especially the controversial alliances made during the Fascist regime. They discuss the mixed feelings and the orchestrated support by the regime, as well as the genuine consensus for some of Mussolini's actions. The paragraph also touches on the complexity of gauging the mood of an entire nation and the regional differences in attitudes towards the war.

15:01

🛡️ Italy's Military Interventions and Aspirations

This section discusses Italy's military interventions, specifically mentioning the Ethiopian campaign and the Spanish Civil War, as part of Italy's aspirations to be a major military power. The speaker reflects on the organizational and strategic efforts of these campaigns and their propaganda value for the Fascist regime. It also touches on the idea of Italy wanting to be feared and respected on the global stage.

20:03

🗺️ Geopolitical Context of Italy's War Entry

The speaker provides a geopolitical context for Italy's entry into World War II, discussing the timing and the perceived strength of Italy's military. They mention Italy's lack of preparedness and financial resources, as well as the technological advancements in weaponry that Italy failed to keep pace with. The paragraph also highlights the strategic blunders and the inflated perception of Italy's military capabilities.

25:06

🛑 Italy's Delayed Entry into World War II

This paragraph explains Italy's delayed entry into the war despite the Pact of Steel with Germany. It details the realization within Italy that the country was not ready for war and the subsequent decision to request significant military and material support from Germany. The speaker describes the famous 'molybdenum list' as a turning point, where Germany decided Italy was not ready to contribute to the war effort.

30:08

🏹 Italy's Strategic Failures and Military Shortcomings

The speaker criticizes Italy's military performance, highlighting the lack of training, outdated doctrines, and mediocre weaponry. They discuss the failed attacks and significant losses, including the number of frostbite cases, indicating poor organization. The paragraph also mentions the French military's preparedness and the Italian forces' lack of success in their offensive against France.

35:08

🕊️ The Phony War and Italy's Opportunistic Entry

This section describes the period known as the 'Phony War' or 'Sitzkrieg', where there was a lull in military activity on the Western Front. The speaker discusses Italy's opportunistic decision to enter the war after France was already weakened, likening it to bandits wanting a share of the spoils. They also touch on the military tactics and fortifications along the Italian-French border.

40:09

🤝 Diplomatic Maneuvers During World War II

The speaker explores the diplomatic efforts to sway Italy's allegiance during World War II. They mention the solid alliance between Mussolini and Hitler and the perceived impossibility of Italy joining the Allied forces. The paragraph also discusses the territorial ambitions of Italy and the unsuccessful attempts by the Western powers to negotiate with Italy to change sides.

45:10

🔄 The Molotov-Ribbentrop Pact and Its Aftermath

This paragraph discusses the Molotov-Ribbentrop Pact, highlighting the complex geopolitical landscape of the time. The speaker describes the negotiations between the Soviet Union and the Western democracies, the mistrust, and the eventual signing of the non-aggression pact between Germany and the Soviet Union. They also touch on Italy's bypassing during these events.

50:13

🌐 The Global Context of World War II

The speaker provides a global context for World War II, discussing the various conflicts and power dynamics at play. They mention the Spanish Civil War, Japan's invasion of China, and the constant state of warfare leading up to the full-scale war. The paragraph emphasizes the interconnectedness of these conflicts and Italy's role in the broader picture.

55:14

🏝️ Italy's Colonial Ambitions and the Invasion of Albania

This section discusses Italy's colonial ambitions, particularly in the Mediterranean and Africa, and its strategic move to invade Albania. The speaker reflects on the historical context and the perceived ease of conquest, as well as Italy's desire to establish itself as a major power. They also mention the surprising lack of animosity from the Albanians towards Italy despite the invasion.

🏹 Italy's War Efforts and the Invasion of Greece

The speaker describes Italy's decision to invade Greece as part of its expansionist goals, building on its existing territorial holdings in the region. They discuss the cultural and political beliefs that motivated Italy's actions and the perception of Greece as a weaker, less civilized nation ripe for Italian influence and control.

Keywords

💡Second World War

The Second World War, a global conflict lasting from 1939 to 1945, involved many of the world's nations, including all of the great powers, organized into two opposing military alliances: the Allies and the Axis. In the video, the discussion revolves around Italy's involvement and the complexities of its entry into the war, highlighting the broader context of global conflict.

💡Italian Fascism

Italian Fascism was a totalitarian political regime led by Benito Mussolini, which ruled Italy from 1922 to 1943. The video script refers to the Fascist regime's ambitions and military endeavors, such as the invasion of Ethiopia and the Spanish Civil War, which were part of its larger goal to expand and assert itself as a world power.

💡Ethiopian War

The Ethiopian War, also known as the Second Italo-Ethiopian War, was a conflict in 1935–1936 where Italian armed forces invaded Ethiopia. The video mentions this as an example of Italy's military campaigns under Fascism, showcasing its desire to expand its empire and assert its power.

💡Spanish Civil War

The Spanish Civil War was a conflict in 1936–1939, where General Francisco Franco's rebels fought against the democratically elected Republican government. The script discusses Italy's involvement in supporting Franco's Nationalist forces, indicating the Fascist regime's military engagements in Europe during this period.

💡Mussolini

Benito Mussolini was the leader of Italy from 1925 to 1943, and the founder of Italian Fascism. The video frequently refers to Mussolini's decisions and rhetoric, particularly his role in leading Italy into the Second World War and his influence on the country's military and foreign policies.

💡Allies and Axis

The Allies and Axis were the two opposing military alliances during the Second World War. The Allies consisted mainly of the Soviet Union, the United States, the United Kingdom, and China, while the Axis was led by Germany, Italy, and Japan. The video script discusses Italy's position within the Axis alliance and its implications for the war.

💡Civilian Casualties

Civilian casualties refer to non-combatant citizens who are killed or injured during armed conflicts. The video script emphasizes the significant number of civilian deaths in Italy during the Second World War, highlighting the devastating impact of the war on the Italian population.

💡Pact of Steel

The Pact of Steel was a 1939 treaty between Germany and Italy that solidified their alliance and commitment to support each other in the event of war. The video mentions this pact in the context of Italy's obligations and expectations as an Axis power, leading up to its entry into the Second World War.

💡Molotov-Ribbentrop Pact

The Molotov-Ribbentrop Pact, also known as the Nazi-Soviet Non-Aggression Pact, was a neutrality agreement between Nazi Germany and the Soviet Union signed in 1939. The video script touches on this pact as part of the complex geopolitical landscape preceding the outbreak of the war, which influenced Italy's strategic decisions.

💡Italian Military Campaigns

The Italian Military Campaigns refer to the various military operations conducted by Italy during the Second World War. The video script discusses specific campaigns such as the invasion of Ethiopia and the participation in the Spanish Civil War, reflecting Italy's aggressive foreign policy under Fascism.

💡Post-War Italy

Post-War Italy refers to the period following the end of the Second World War, characterized by significant political, economic, and social changes. The video script briefly mentions the '30 years of the post-war period' as a time of extraordinary growth and optimism in Italy, contrasting with the devastation of the war.

Highlights

The complexity and contradictions in the history of Italy's involvement in World War II.

The difficulty in summarizing the various aspects of a significant and dramatic event like Italy's participation in the war.

Italy's loss of approximately 300,000 military personnel and 150,000 civilians during World War II.

The cultural elaboration of horror for war in the 20th century, with a central role played by the trenches and mass attacks of World War I.

The public's reaction to Italy's declaration of war, with a majority not being in favor of entering the war, despite orchestrated regime propaganda.

The regional differences in Italy regarding the sentiment towards the war, with some areas being more affected and others less so.

Mussolini's view of Italy as a military power and the desire to impose itself on the world through military force.

The Ethiopian campaign as a showcase of Italy's military organizational and strategic capabilities.

Italy's involvement in the Spanish Civil War and the perception of its military efficiency.

The technological revolution in armaments during the years leading up to World War II and Italy's lack of financial resources for such advancements.

The Pact of Steel and Italy's eventual decision not to join Germany in the invasion of Poland due to unpreparedness and lack of resources.

The 'Phoney War' period where there was little military action on the Western Front despite the war being declared.

The rapid German invasion and defeat of France in 1940, catching Italy by surprise and prompting a late entry into the war.

Italy's failed attacks on France towards the end of the war when France was already on the brink of defeat.

The perception of Italy's military as outdated and inefficient compared to the Germans and the British.

The role of Italian submarines in the Atlantic during the war and their humanitarian efforts to save crews of sunken ships.

The invasion of Greece by Italy, motivated by a desire to expand its territories and the belief in Italy's civilizing mission.

The historical context of Italy's ambitions in the Balkans and the Mediterranean, reflecting a colonial mindset of the time.

The annexation of Albania by Italy in 1939, presented as a peaceful act but viewed as an invasion by the Albanians.

Transcripts

bares Beh allora il tema il tema che

avevamo concordato per questo incontro è

l'Italia nella nella seconda guerra

mondiale e in particolare l'ingresso

dell'Italia nella seconda guerra

mondiale Anche se io devo dire l' inteso

anche in senso un po' più ampio Cioè

anche le prime le prime direzioni in cui

l'azione italiana si è si è sviluppata

durante durante quella guerra devo dire

che cercando di come dire costruire una

scaletta per un argomento del genere non

ho potuto non rendermi conto di come è

un argomento che scappa da tutte le

parti

eh Siamo tutti italiani Sappiamo

benissimo com'è complicata e

contraddittoria la vita del nostro paese

capite bene che provare a riassumere le

i vari aspetti che riguardano un

avvenimento clamoroso enorme e

drammatico della storia del nostro paese

come l'ultima volta finora che il nostro

paese è stato coinvolto in una vera e

duratura guerra e non in operazioni

militari locali minori ma una vera

guerra insomma ecco non voglio dire che

è impossibile voglio dire che io non ci

sono mica tanto riuscito a costruire uno

schema realmente convincente E questa ex

Scusa non petita serve anche a dirvi che

se avete domande puntuali curiosità

precise o comunque ci sono aspetti di

questa faccenda che vi interessano

particolar

i nostri amici di Zanichelli che leggono

i vostri

interventi quando sia il caso appunto

daranno spazio alle vostre domande per

per sostanziare e alimentare quello che

io cerco di dire d'accordo

allora

Beh io stesso non mi ricordavo Quanti

morti Noi abbiamo avuto nella Seconda

Guerra Mondiale ho dovuto andarlo a

vedere si sa che nella prima guerra

mondiale Noi abbiamo avuto grosso modo

600000

morti soldati morti al fronte o morti di

malattia perché una quantità

terrificante di dei morti della Prima

Guerra Mondiale sono morti di malattia e

non di di pallottola nemica o di shrap

600.000 morti cioè una cifra immensa la

Seconda Guerra Mondiale non è rimasta

nella memoria collettiva come un

massacro spaventoso al pari della prima

la cultura del Novecento ha elaborato

via via il suo orrore per la guerra e in

questo errore per la guerra hanno avuto

un ruolo centrale appunto le trincee

della Prima Guerra Mondiale gli attacchi

a ondate in massa contro le

mitragliatrici Dopodiché Quando uno va a

vedere l'Italia nella seconda guerra

mondiale ha perso comunque qualcosa come

300.000 militari morti soldati

marinai morti in Grecia morti in

Russia morti in mare

ma non solo anche qualcosa come

150.000 civili italiani sono morti

perché la grande differenza della

Seconda Guerra Mondiale rispetto alla

prima è che lì le Vittime Civili

all'improvviso non che mancassero anche

nella prima fra i profughi di Caporetto

ma è diverso nella Seconda Guerra

Mondiale in quasi tutti i paesi le

Vittime Civili improvvisamente Balzano

in primo piano e sono una quantità

spaventosa Quindi come vedete fra

militari e civili non dico che arriviamo

alle cifre della Prima Guerra Mondiale

ma quasi eh tre quarti di quello

Eh noi nell'occidente di oggi non siamo

più minimamente abituati a una mortalità

di questo genere ci abitueremo di nuovo

in fretta eh se entrassimo di nuovo in

una grande guerra Destinata a durare

anni che vedesse il paese coinvolto in

pieno magari Addirittura il territorio

ci abitueremo in frettissima Ma ora come

ora non riusciamo Secondo me Ditemi voi

se mi sbaglio neanche a immaginare cos

cosa possa voler dire che per carità

nell'arco di alcuni anni nell'arco di 4

anni 400 500.000 italiani Ecco 500.000

italiani muoiano di morte violenta

dovuta alla guerra questo come dire per

mettere Innanzitutto in chiaro che noi

stiamo parlando di una vicenda

assolutamente sconvolgente anche se

anche se poi naturalmente il paese ne è

uscito è entr in una fase di crescita

straordinaria come tutta l'Europa no i

30 anni del dopoguerra sono stati 30

anni per carità chi ciè vissuto dentro

piene di paure di timori il timore della

bomba atomica Ma poi in realtà era stata

un'epoca di grandiosa crescita e anche

di grande ottimismo tutto sommato no E

quindi anche quello contribuisce a far

sì che la guerra tutto sommato no passi

un po' in secondo piano l'aspetto

tragico della guerra

lo tiriamo fuori quando capita di

discutere con quelli che dicono ma in

fondo il regime ha fatto anche Buone

cose e e il regime certo Appunto allora

A quel punto di solito anche gli stessi

nostalgici del Fascismo finiscono per

dire Bah Sì certo l'alleanza con Hitler

era meglio non

farla a parte le leggi razziali Ma poi

proprio l'alleanza con Hitler e la

guerra era meglio non farla lo si dice

un po' così quasi sorridendo tutto

sommato anche lì

voi vi rendete conto che l'Italia a un

certo punto ha dichiarato guerra più o

meno contemporaneamente prima all'Unione

Sovietica e poi agli Stati Uniti

d'America vi rendete Provate a

immaginare c'è l'Italia D chiarato

guerra degli Stati Uniti

d'America Il bello è che era folle

Allora come sarebbe folle Adesso solo

che allora nel nostro paese C'era un

livello di impazzimento collettivo tale

che che non se ne accorgevano gli

italiani e quelli che li governavano non

se ne accorgevano di Cosa vuol dire

dichiarare guerra l'Unione Sovietica o

attaccare la

Russia dopo di allora che fare

professore mi scusi se la interrompo ma

le sue parole mi han fatto venire in

mente una domanda Cioè lei ha parlato

dell'Italia che dichiara guerra

all'Unione Sovietica e agli Stati Uniti

e tutti noi in quanto italiani abbiamo

in mente le immagini della folla di

persone che si Acc calcò sotto il

balcone di Palazzo Venezia in occasione

della dichiarazione di guerra ma la

maggioranza della popolazione era quindi

favorevole o contrario al conflitto e se

c'era qualcuno contrario Ava anche

occasione di manifestare il proprio

dissenso Allora dunque intanto

precisiamo naturalmente che la prima

Grand la prima l'ingresso dell'Italia

nella guerra non coincide con la

dichiarazione di guerra alla Russia e

agli Stati Uniti e quelle vengono dopo

la l'ingresso in guerra che tutti

abbiamo presente perché tutti abbiamo

visto quelle scene appunto tutti abbiamo

nelle orecchie la voce di Mussolini la

dichiar Aion di guerra è già stata

consegnata agli Ambasciatori di Gran

Bretagna e di Francia No ecco lì Noi

abbiamo dichiarato guerra solo alla Gran

Bretagna la Francia per carità

effettivamente

Dunque vi dirò prima di tutto una cosa

di metodo è difficilissimo dire In due

parole Qual è l'umore di un paese di

Forse allora quanti eravamo 40-45

milioni di persone è difficilissimo e

anzi è impossibile sintetizzare gli

umori di un intero paese in storiografia

in linea di massima la sensazione è

sempre stata che il paese non fosse

contento di entrare in

guerra Certamente le manifestazioni di

entusiasmo che c'erano state Allo

scoppio della Prima Guerra Mondiale Allo

scoppio della seconda ci sono state solo

quelle orchestrate dagli apparati del

regime però gli apparati del regime in

realtà orchestra avano davvero anche un

consenso Eh quando uno vede le foto di

di quelle piazze ti dà l'impressione che

quelli che stavano in piazza col

cartello dicendo adesso ci prendiamo la

Corsica adesso ci prendiamo Malta no

ecco che quelli lì in un momento anche

loro di obnubilamento l'entusiasmo ce

l'avessero davvero un entusiasmo di

facciata quindi è stato

costruito noi per fortuna però abbiamo

anche i rapporti dei Prefetti a

Mussolini i quali già negli anni

precedenti puntualmente facevano vedere

che il consenso al regime alle sue

scelte non era una cosa del sì o no c'è

o non c'è il consenso anche se la cosa

la sapeva soltanto Mussolini Perché i

giornali non lo scrivevano ovviamente il

consenso degli italiani al fascismo era

molto simile a quello che oggi il

consenso ai vari politici ai vari

partiti ai vari governi c'è il momento

in cui c'è un picco di apprezzamento c'è

il momento in cui invece da varie zone

d'Italia i Prefetti ti dicono qui

comincia a esserci un po' di scontento E

anche sulla guerra bisogna distinguere

da una zona all'altra in Piemonte per

esempio che era pieno di immigrati

piemontesi in Francia con i quali la

gente rimasta qui manteneva dei contatti

strettissimi la guerra l'idea di fare la

guerra alla Francia ha depresso in larga

parte la popolazione Montanara e

contadina per esempio Ecco in altre zone

d'Italia magari quell'effetto lì c'era

meno Quindi è un discorso variegato nel

complesso rimane comunque secondo me

valida l'idea che la maggior parte

entusiasmo scatenato ce ne fosse poco e

artificiale poi molta gente avrà

naturalmente anche detto stiamo a vedere

cosa succede perché quando hai la

sensazione che però noi stiamo

dichiarando guerra a quelli che stanno

perdendo e che i nostri alleati sono

fortissimi invincibili stanno

stravincono magari tiepidi però si

dicono dicono Boh stiamo un po' a vedere

cosa succede ci son volute le batoste

spaventose che abbiamo subito fin dal

primo momento della guerre di cui poi

rapidamente parleremo Se avremo tempo

per cominciare a orientare in massa

l'opinione pubblica verso l'idea quale

idea alla fine alla fine la gente quello

che ha cominciato a pensare molta gente

è vabbè lui non è più quello di prima ne

ha azzeccate tante Qui ha fatto proprio

la stupidaggine della sua vita è meglio

mandarlo in pensione lui perché ci siamo

stufati Ecco spesso non va molto oltre

questo è la consapevolezza politica di

delle masse Dopodiché appunto noi

entriamo in guerra Nel giugno del 40 e

la guerra è già cominciata il primo

settembre del 39 e i nostri cari e Amati

alleati i tedeschi hanno dovuto entrare

in guerra da soli perché noi non ci

siamo andati Allora com'è la

cosa Voi sapete che sempre quando si

parla di grandi avvenimenti storici e

delle loro cause bisogna sempre dire sì

un momento ci sono le cause profonde di

lungo periodo e poi ci sono le cause più

ravvicinate invece Allora l'Italia

mussoliniana era senza alcun dubbio un

paese che

programmaticamente voleva essere una

grande potenza militare e voleva imporsi

nel mondo anche e forse soprattutto

attraverso la forza militare e prima

dello scoppio della guerra c'erano state

varie prove generali di questo c'era

stata la campagna d'Etiopia cioè una

guerra coloniale facile in apparenza in

realtà dal punto di vista organizzativo

e strategico uno sforzo

colossale gestito benissimo dal regime

che posto lo scopo che a noi può

sembrare ignobile di invadere un paese

membro della Società delle Nazioni e a

soggettario a noi possono sembrare

ignobili tipo lanciare i gas asfissianti

vietati da tutti i

trattati sui civili e sui combattenti

appiedati del nemico ecco Ma al di là di

questo l'operazione venne condotta con

straordinaria tutto sommato

mobilitazione di energie e capacità

organizzativa e quindi anche con

grandissimo effetto propagandistico di

successo per il regime poi c'era stata

la parteci alla guerra di spagna lì era

andata un po' meno bene perché come dire

nella guerra di spagna intanto noi siamo

andati a aiutare gli spagnoli i quali di

quell'aiuto avevano bisogno ma non erano

contenti per niente che arrivassero gli

italiani a dargli una mano tutto sommato

e e in quella guerra Noi abbiamo mandato

dei delle divisioni di cosiddetti

volontari i quali quando poi uno va a

vedere Erano perlopiù Gente a cui era St

stato detto guarda che c'è questa possib

ilità ci vai vero Ecco e le nostre

divisioni di cosiddetti volontari in

Spagna non è che se la fossero cavata

tanto bene

Eh come dire per accarezzare l'orgoglio

Nazionale possiamo dire che la volta in

cui il corpo di spedizione italiano ha

fatto veramente una magra figura con la

sconfitta che ha subito nella battaglia

di guadalahara dall anche dall'altra

parte c'erano gli italiani perché

c'erano i battaglioni Garibaldi di

volontari antifascisti it Iani In ogni

caso anche la guerra di spagna

rappresenta per l'Italia e per la

Germania una dimostrazione del fatto che

comunque si tratta di paesi forti armati

aggressivi ben disposti a usare la forza

quindi in prospettiva il

Mussolini nei cui discorsi si trovano i

riferimenti famosi agli 8 milioni di

baionette o al fatto che gli Italiani

devono imparare a farsi temere nel mondo

no ci sono questi discorsi questi più

privati credo di ricordare non nei

discorsi pubblici ma nei discorsi

privati di Mussolini c'è il tema Basta

con gli italiani brava gente Basta col

mandolino no ecco Gli Italiani devono

farsi temere per essere rispettati nel

mondo bisogna essere temuti essere forti

Quindi Quindi strutturalmente l'Italia

fascista era un paese che spendeva molto

in armamenti intendeva usarli aveva ben

chiara l'idea di volersi mare nel mondo

come grande potenza attraverso la guerra

quando fosse stato opportuno professore

Ho due domande di carattere militare

Allora la prima se un po' meglio

descrivere quello che fu l'intervento

italiano in Spagna perché cioè il motivo

per il quale Noi siamo intervenuti in

Spagna quell era il fine che volevamo

raggiungere e la seconda invece sul

fronte militare però delle Alpi

occidentali cioè perché noi sappiamo che

siamo intervenuti in Etiopia in Spagna

be dopo dichiariamo guerra alla Francia

come maram malto cioè la pugnali alle

spalle e la Francia giann chelita della

Germania ci blocca sulle Alpe

occidentali che cosa era successo in

questi anni Qual era la percezione che

aveva Mussolini della dell'efficienza

dell'Esercito Italiano Certo certo

Allora dunque ma per quanto riguarda la

Spagna sapete la guerra di Spagna è

stato un momento di spaccatura di

polarizzazione del

mondo non voglio dire come succede

adesso sul campo della guerra in Ucraina

Però tutto sommato anche oggi mentre noi

in Europa possiamo avere dai nostri

media l'illusione che il mondo si sia

schierato compattamente da una sola

parte come sapete bene non è vero

affatto il mondo inteso come davvero il

mondo gli altri continenti l'Asia

l'Africa Il Sud America non è affatto

schierato come crediamo noi occidentali

nella Guerra tra Russia e Ucraina la

guerra tra la guerra di spagna la guerra

civile di Spagna polarizza il

mondo in Spagna c'è un governo repubbl

icano che non è in mano ai comunisti ma

ha dentro Comunque anche i comunisti

come ha dentro gli anarchici e così via

E c'è un'insurrezione di destra

conservatrice reazionaria Cattolica

militarista fascista tra virgolette

diciamo perché Franco In realtà non fa

una cosa fascista lui si richiama

Piuttosto a una tradizione appunto di

cattolicesimo

reazionario che col fascismo c'entra

poco da quel punto di vista lì Però

chiaramente la rivoluzione la rivolta

dei generali capeggiata poi da Franco è

una rivolta che vuole imporre alla

Spagna un regime reazionario quindi

naturalmente c'è simpatia nell'Italia

fascista e nella Germania nazista per i

Generali ins sorti in Unione Sovietica

c'è la deliberata volontà di aiutare

invece il governo repubblicano e lo si

fa

concretamente le potenze come si diceva

Allora

democratiche i giornali italiani lo

scrivevano non come dire senza

nascondere lo schifo che provocava in

loro questa espressione Eh le potenze

democratiche Ecco cioè la Gran Bretagna

e la Francia avevano simpatia per il

governo come dire

repubblicano però mitigata dal fatto che

lì dentro c'erano anche i Rossi e quindi

in realtà mentre l'Unione Sovietica ha

aiutato sul serio con aerei

piloti mezzi militari cari armati il

fronte repubblicano

Mentre l'Italia e la Germania hanno

aiutato concretamente con aiuti militari

Franco e i Generali ribelli le altre

potenze occidentali sono rimaste in

sostanza neutrali l'Italia e la Germania

hanno mandato forze in modo diverso la

Germania che allora cominciava appena il

suo riarmo ha mandato essenzialmente

aviazione sappiamo tutti con quale idea

sperimentare se funzionano davvero certe

cose di cui all'epoca i teorici militari

parlavano molto del genere se

l'aviazione da sola può distruggere

un'intera città no ecco Guernica è

quello l'esperimento della luftwaffe

vediamo i teorici sostengono che con

l'aviazione possiamo annientare una

città Vediamo se possiamo farlo davvero

occasione grandiosa facciamolo noi che

siamo più vicini e più armati sembra

ridicolo pensare che noi fossimo più

armati della Germania ma nel 36 era così

Germania dopo il Trattato di versaill

era stata smilitarizzata e Hitler aveva

appena cominciato ad armarsi lo fa a

velocità supersonica ma aveva appena

cominciato l'Italia invece era al

massimo della sua potenzialità militare

in quel momento Quindi noi mandiamo

aviazione ma mandiamo anche la Marina i

sommergibili italiani si Lurano e

affondano i mercantili spagnoli della

Repubblica e mandiamo appunto truppe

terrestri l'idea è qual è l'idea Franco

e e I ribelli stanno pian piano

conquistando stando la Spagna loro

attaccano loro si sentono più forti sono

più forti il governo repubblicano

disperatamente per anni lotta per

difendere un pezzo di spagna libera

sempre più piccolo le nostre forze

vengono messi a disposizione di Franco

per integrare appunto la sua linea gli

vengono assegnati dei settori in cui

operare ripeto ma basta vedere i film

spagnoli anche degli ultimi di epoca

nostra diciamo quando contano

quell'epoca gli italiani spesso non ci

fanno una bella figura Ecco gli italiani

arrivano lì dandosi delle arie arroganti

presuntuosi

e adesso gli spagnoli che fanno questi

film in genere non sono più franchisti

ma anche gli spagnoli franchisti un po'

di fastidio per questa presenza

dell'alleato italiano ce l'avevano

Dopodiché come dire le truppe italiane

sono state usate E nonostante qualche

batosta hanno collaborato anche loro a

questa guerra in cui appunto ripeto i i

rivoltosi erano sostanzialmente più

forti e il governo repubblicano i rossi

come diceva la nostra stampa è stato

progressivamente sconfitto quanto alla

guerra contro la Francia Poi però

torniamo un attimo al fatto che noi

quella guerra all'inizio non volevamo

farla eh Ma dato che c'era la domanda

diciamolo noi siamo entrati in guerra

dopo un bel po' di mesi perché di colpo

la guerra aveva cambiato volto ma anzi A

questo punto riprendiamo la cosa come si

deve

noi dopo l'Etiopia e dopo la Spagna

abbiamo Forze Armate che apparentemente

sono molto forti

e e il mondo tutto sommato accetta che

l'Italia è anche lei una grande potenza

e perfino

Hitler ci mette un po' per rendersi

conto che in realtà lui è molto più

forte di Mussolini e che la Germania è

molto più forte dell'Italia Ricordiamoci

che Hitler è un allievo di Mussolini

Hitler considera Mussolini un modello un

ispiratore ha un grande affetto

personale per Mussolini anche dopo

quando Hitler del tutto scoraggiato nei

confronti degli italiani Dara voce come

dire un disprezzo totale verso l'Italia

e gli italiani durante la guerra ma

Mussolini lo salva sempre E allora

Hitler ci mette un po' anche lui appunto

ripeto per rendersi conto che l'Italia

non è qu la grande potenza che tutti

ormai credono di fatto Cos'è che succede

succede che la guerra mondiale la vedono

venire tutti tutti sanno che arriverà

quella guerra È impressionante se uno

legge a me è capitato di leggere per

esempio l'epistolario fra due grandi

storici Mark Block e Lucien fevre sono i

due fondatori delle annal i due grandi

storici che hanno rivoluzionato il modo

di fare storia nel 900 c'è il loro

epistolario degli anni 20 e 30 poi si

ferma c'è la guerra nel 44 Block sarà

fucilato dai tedeschi come sapete

nell'oro epistolario in tempo di pace

continuamente viene fuori il

discorso fin quando durerà questa pace

dove c'è una lettera di bloc mi pare del

37 in cui ragionano su una cosa da fare

sul lungo periodo non so più se è un

congresso che di cui si parla fra un

anno e Block dice Ma dove saremo noi fra

un anno magari in campo di

concentramento Ecco la vedono proprio

venire la vedono venire anche i governi

E si armano tra il 3536 Quando Hitler

ormai ha dimostrato chiaramente le sue

intenzioni e lo scoppio della guerra nel

39 le grandi potenze

europee Francia l'Inghilterra la

Germania la Russia si armano

spasmodicamente armarsi vuol dire

costruire carri armati costruire

aeroplani costruire navi da guerra

dedicando a questo una percentuale del

bilancio che come dire renderebbe felice

l'onorevole Crosetto una percentuale

oggi per adesso inimmaginabile dei

bilanci statali veniva riversata negli

armamenti ma armarsi non vuol dire solo

costruire Tanti cari armati e tanti

aerei da guerra e tante navi da guerra

vuol dire anche uno sforzo spasmodico

per il progresso tecnologico degli

armamenti in quei due o tre anni gli

armamenti vengono rivoluzionati in quei

due o tre anni le aviazioni dei maggiori

paesi europei che fino a quel momento

volavano su biplani come quelli della

Prima Guerra Mondiale migliorati per

carità ma sempre bip plani capite

inventano lo Spitfire il messersmith 109

i straordinari aerei che domineranno i

cieli nei primi anni della della Seconda

Guerra Mondiale Quindi con il caro

armato è la stessa cosa sui cari armati

c'è un momento di progresso

straordinario sia nella tecnologia del

mezzo sia nelle concezioni dei militari

che imparano come usarli e come usarli

bene Ma ripeto la cosa più importante è

il progresso tecnologico che richiede

investimenti È pazzesco oggi rendersi

conto che in un qualunque paese allora

c'erano squadre di Scienziati e di

tecnici che contemporaneamente

progettavano 10 15 20 diversi modelli di

aerei da guerra a molti dei quali poi il

governo avrebbe detto sì Questo lo

facciamo dando appalti miliardari a

fabbriche e imprenditori no ecco un

pezzo dell'economia in pieno sviluppo

L'Italia non ha una lira L'Italia ha

speso per il capolavoro l'ho detto Eh un

capolavoro della guerra d'Etiopia

somme terrificanti poi si è buttata

nell'aiuto ai franchisti e anche lì ha

speso moltissimo la guerra come sapete

costa in modo

inimmaginabile quando tutti stanno

spendendo disperatamente per migliorare

i loro armamenti e Acc crescerli

L'Italia non ha soldi in Italia tutte

queste cose si fanno molto ma molto meno

quando si arriva al 39 e Hitler decide

che è il momento di andare avanti senza

guardare in faccia nessuno è il primo

settembre invade la Polonia e per carità

Hitler sperava che anche stavolta gliela

lasciassero passare liscia eh Comunque

non è che voleva fare la guerra alla

Francia e all'Inghilterra però eraa

disposto a rischiare si sentiva ormai

abbastanza forte per

rischiare

l'Italia io non so perché non ho mai

studiato specificamente questa cosa

bisogna legg rileggere il diario di

Galeazzo Ciano bisogna rileggere quello

che abbiamo dei dei dialoghi tra

Mussolini e i gerarchi e i Generali però

nel complesso mi sembra che si possa

dire che quando in Italia si rendono

conto che la situazione sta precipitando

e che la guerra non arriverà forse

l'anno prossimo ma sta arrivando adesso

in Italia per un

attimo si rendono conto che l'Italia non

è pronta non credo che si siano resi

conto fino in fondo di quanto fossimo

rimasti indietro in quei pochissimi anni

io credo che Mussolini e i fascisti

credessero alla loro stessa retorica e

che quindi l'Italia era forte l'aveva

dimostrato in Spagna l'aveva dimostrato

In Etiopia che la nostra aviazione era

fortissima e in effetti fino a pochi

anni prima la nostra aviazione come dire

vinceva una gara dopo l'altra

conquistava record mondiali il fatto che

in quei 2 34 anni tutto quello che c'era

in Italia era diventato obsoleto

rispetto a quello che avevano i tedeschi

e gli inglesi secondo me non se ne sono

mica Resi Conti Eh però però che non

eravamo proprio pronti che non c'era un

soldo E che non era il caso di buttarsi

in una guerra mondiale lì per un attimo

se ne sono resi conto e quindi appunto

anche se noi avevamo fatto il patto Il

patto d'acciaio con la Germania eravamo

ormai legati a filo doppio quando i

tedeschi nella dell'estate del 39

lasciano capire alla nostra politica al

nostro ministro degli Esteri Ciano

appunto genero del Duce si fa Tutto in

famiglia Naturalmente no ecco allora

quando i nostri fanno quando i tedeschi

fanno capire ai nostri che la guerra

stavolta probabilmente ci sarà davvero e

che comunque la Polonia loro la invadono

succeda quel che deve succedere c'è un

momento in cui Mussolini e i suoi

ministri si guardano in faccia e dicono

no dobbiamo dirgli di no dobbiamo dirgli

che noi non veniamo noi non partecipiamo

adesso i tedeschi non la prendono

malissimo forse un po' se l'aspettavano

Forse gli italiani sono sempre i soliti

italiani e quello lo sapevamo già forse

sanno i tedeschi che l'Italia non è così

forte come crede di essere non la

prendono malissimo cioè loro in realtà

ci speravano comunque eh che l'Italia

entrasse in guerra con loro ma quando

gli viene detto non gli viene detto non

entriamo Eh vabbè Questa cosa l'ho

raccontata in una in un podcast che

magari qualcuno avrà visto ma insomma

c'è quel momento famoso in cui il

governo italiano stila la lista dei

materiali da chiedere ai tedeschi cioè i

tedeschi dobbiamo dire Certo che

entriamo in guerra con voi sì sì sì sì

Peccato che sul momento ci servono

alcune cose e cioè 10 milioni di

tonnellate di carbone 5 milioni di

tonnellate di acciaio Eh una quantità

strabocchevole di metalli rari di

sostanze preziose compresa una certa

quantità di molibdeno che io non so cosa

sia ma che pare che fosse indispensabile

per l'industria bellica si fa questa

meravigliosa lista da dare ai tedeschi

dicendo se ci regalate tutte queste cose

noi entriamo in guerra guerra e le

istruzioni di Ciano ai Generali è di

dire chiedete molto la sua formula è

nessun criminoso ottimismo Quindi cioè

per una volta Dite la verità Dite tutto

quello che ci serve davvero e anzi

aumentate Questa famosa lista che è

passata alla storia come la lista del

molibdeno viene consegnata ai tedeschi

che la guardano fanno due conti ci

vorrebbero 10.000 treni per portare

tutta questa roba in Italia e dicono ma

per quando vi serve e noi rispondiamo

subito Ci serve subito questa roba a

quel punto i tedeschi dicono Vabbè

ragazzi non entrate in guerra Amen ci

arrangiamo da soli quindi stiamo fuori

stiamo fuori mentre la Germania divora

la Polonia in poche settimane e la

Francia e l'Inghilterra han dichiarato

guerra alla Germania perché sono alleate

con la Polonia e per una volta sia pure

con molti dubbi decidono di onorare

questo impegno anche se non la vuole

nessuno in quei paesi questa guerra ma

proprio nessuno l'opinione pubblica è

costernata i politici sono atterriti

però però alla fine prevale l'idea che

non si può permettere a Hitler di andare

avanti così Stavolta ha fatto male i

calcoli stavolta scoppia la guerra

Hitler distrugge la Polonia la invade

con l'aiuto di Stalin con cui si è messo

d'accordo Naturalmente la invade in

poche settimane e poi si ferma perché la

Germania non è ancora neanche lei al

culmine della sua potenza militare Ha

una forza militare che è stata in grado

di stritolare La Polonia fa impressione

vedere nel in quello che si scriveva nei

primi giorni di guerra i polacchi erano

convinti di vincere loro e di marciare

su Berlino Il che la dice lunga su come

l'uomo sia capace di farsi delle

illusioni anche quando affronta delle

prove in cui in cui si rischia tutto no

ecco invece stravincono i tedeschi però

prima di poter pensare di attaccare la

Francia e l'Inghilterra ci vorrà un

sacco di tempo e quindi la guerra la

guerra si trascina per molti mesi senza

che succeda niente sul fronte

occidentale gli eserciti si fronteggiano

senza neanche spararsi cannonate non

succede assolutamente nulla è quella che

i francesi chiamano la droll theg la

guerra buffa la guerra strana gli

inglesi dicono the fony War cioè la

guerra

fittizia la guerra di La truffa non è

una guerra è una truffa questa roba Non

è vera

guerra passa quasi un anno non proprio

un anno diciamo la Germania nella

primavera ha bisogno di aspettare la

Primavera del 40 per avere le forze

sufficienti per attaccare e poi di colpo

il 10 maggio del 40 i tedeschi attaccano

con un'operazione a vastissimo raggio

invadendo anche l'Olanda e il Belgio

attirando le truppe francesi e inglesi

in una trappola perché quelli avanzano

in Belgio e vengono poi aggirati alle

spalle In sostanza succede quella che

Mark Block che era lì richiamato

ufficiale al di Stato maggiore al

comando di un'armata incaricato di

gestire i rifornimenti di benzina di

un'intera armata quella che Mark Block

Poi nei mesi successivi chiamerà in un

libro che scrive apposta per raccontare

questa cosa pazzesca chiamerà l'etrange

de fet La strana

disfatta due paesi forti i più forti del

mondo si pensava la Francia e

l'Inghilterra in paese la in particolare

la Francia il cui esercito Era

considerato il più forte del mondo

battuti in poche settimane dai tedeschi

e la Francia la Francia

cade prima di

cadere prima proprio pochi giorni prima

che firmi la

resa gli

italiani Purtroppo per noi perché è una

pagina veramente sgradevole e e

l'immagine dell'Italia in Francia ne ha

ne ha patito per tanto tempo gli

italiani con la Fran già praticamente in

ginocchio mezza invasa e che sta per

arrendersi ai tedeschi

decidono che anche noi vogliamo la

nostra parte di bottino e qui non sono

io che lo dico eh perché se uno legge

appunto Il diario di Ciano o i dialoghi

fra Ciano i suoi al Ministero degli

Esteri questo termine bottino viene

proprio fuori cioè questi sono dei

banditi sono dei banditi che vedono la

politica internazionale come uno scontro

di Briganti in cui c'è da arraffare del

bottino e I crucchi stanno arraffato un

grosso bottino e anche noi vogliamo la

nostra parte non è nient'altro che

quello Spiace dirlo l'ingresso in guerra

dell'Italia Naturalmente il discorso ma

se eravamo troppo deboli vabbè intanto

son passati un po' di mesi ci siamo un

po' armati Ma poi a parte quello La

guerra è già vinta È questo il fatto

quindi noi dichiariamo guerra alla

Francia Dopodiché Naturalmente come dire

per sedere al tavolo dei negoziati ci

vuole qu Qualche migliaio di morti e

quindi e quindi la guerra dobbiamo farla

davvero la Francia che sta crollando

Però come si faceva Allora delle truppe

sulla frontiera italiana le ha sempre

tenute lo sapevano anche loro che non

potevano essere sicuri che non arrivasse

un attacco anche da quella parte quindi

i francesi hanno i loro chasseur Des Alp

e le loro fortificazioni le loro

batterie i loro cannoni di grosso

calibro perché quella frontiera Oggi

sembra pazzesco pensarlo ma la frontiera

fra Italia e Francia era densa mente

fortificata in alta quota non c'erano i

turisti in alta quota c'erano i cannoni

le case Matte e e le strade con cui noi

oggi andiamo a camminare in montagna in

tante valli le aveva costruite

l'esercito per poter portare rapidamente

le forze al al confine su questa

frontiera armatissimi

italiani attaccano è certo perché in

guerra c'è sempre uno che attacca e uno

che si difende e noi dichiariamo guerra

e quindi noi attacchiamo

lì vuoi che i francesi avessero davvero

il dente avvelenato per questa cosa e

quindi magari contro gli italiani hanno

combattuto come dire con un po' più di

entusiasmo di quanto non avessero alla

fine contro questi invincibili tedeschi

vuoi che gli italiani fossero davvero un

esercito che aveva un po' perso il polso

con ufficiali non ben addestrati con una

dottrina bellica arretrata con armamenti

mediocri voi che agli Alpini che avevano

tutti un parente dall'altra parte della

frontiera quella guerra piacesse poco

Fatto sta che in quei pochi giorni di

guerra noi facciamo fallimento insomma

gli attacchi vengono respinti Le perdite

sono tante i congelati sono tanti Il che

la dice lunga sull'organizzazione gli

chasseur Des Alp Spiace dirlo ma è così

fanno collezione di Penne tagliate dai

berretti degli Alpini uccisi e e poi

alla fine per fortuna nostra la Francia

si arrende alla Germania

e quindi è costretta a fare un trattato

anche con noi anche se loro i francesi

pretendono e ottengono da Hitler se non

sbaglio che i trattati teniamo separati

ai tedeschi ci arrendiamo perché hanno

vinto loro con gli italiani Vabbè ci

dobbiamo arrendere anche lì ma facciamo

un negoziato diverso proprio per spregio

nei confronti di questo avvoltoio

italiano che li aveva attaccati alle

spalle quando stavano già quando stavano

già perdendo

Ecco professore ho due quesiti diciamo

dal sapore diplomatico Allora il primo è

questo tra l'invasione nel 39 da parte

della Germania che invade le pianur

della Polonia e la dichiarazione di

guerra dell'Italia Francia e Inghilterra

fecero dei tentativi per far passare

l'Italia dal fronte dell'asse a quello

degli alleati il secondo quesito invece

è se ci può descrivere le responsabilità

che Ebbero le potenze occidentali

democratiche nella stipulazione del

patto Molotov rentop fra Germania e e

Russia Grazie allora per quanto riguarda

i tentativi di convincere l'Italia eh

Era più c'è stato certa colloqui Ci sono

sempre naturalmente eh tra le potenze

magari non si dice sui giornali ma

colloqui e incontri ci sono sempre

Premetto che io ne so pochissimo di

questo aspetto eh ma per quello che mi

pare di aver capito il punto cruciale

non era F entrare in guerra l'Italia

dalla loro parte quello non era

possibile È vero che l'Italia già nella

prima guerra mondiale si era fatta la

fama di quelli che prima hanno gli

alleati e poi entrano in guerra contro

di loro ma qui l'alleanza tra Mussolini

e Hitler era talmente solida che non

credo che la diplomazia inglese o

francese si sia mai sognata di ottenere

che l'Italia entrasse in guerra dalla

loro parte però visto che Mussolini era

stato così simpatico da non entrare in

guerra Ecco invece un po' di pressioni

per convincerlo a restare fuori credo

che ci siano state però qui ragazzi Devo

davvero confessare che non ho

informazioni precise ecco

naturalmente Mussolini Aveva delle carte

da giocare perché il nostro la nostra

entrata in guerra Poi contro la Francia

e l'Inghilterra quando si dice il

bottino va bene Poi nel momento

dell'entusiasmo Noi abbiamo ottenuto dai

tedeschi di occupare noi la Francia

meridionale abbiamo mandato nostre

guarnigioni nella Francia meridionale e

quella quarta armata che poi dopo l'8

settembre del 43 si sfas e rientrerà nel

il caos più totale in Italia e darà

anche vita ad alcune delle prime

formazioni militari Partigiane sulle

Alpi piemontesi Naturalmente no Ma al di

là dell'occupazione di un pezzo di

Francia la propaganda nazionalista

italiana già prima del Fascismo Eh ma

poi ancor più col fascismo aveva spesso

parlato della Corsica di Nizza di Malta

come di luoghi italiani che prima o poi

bisognava

riprendersi quindi in questo questo

senso Mussolini aveva assolutamente

interesse a tenere aperto un canale di

comunicazione con Gli alleati per vedere

se si poteva ottenere qualche cosa però

purtroppo l'Italia in questi casi dico

purtroppo perché anche l'ingresso nella

prima guerra mondiale era stato molto

simile eh anche nella Prima Guerra

Mondiale l'Italia non è entrata in

guerra subito anche nella Prima Guerra

Mondiale C'è stato un periodo abbastanza

lungo durante il quale tutti

corteggiavano l'Italia e l'Italia diceva

vediamo Chi offre di più Allora c'era in

ballo il Trentino c'era in ballo la

Venezia Giulia la Dalmazia no ecco

Quello Trento e Trieste e Pola e e anche

Allora naturalmente C'erano stati da

parte degli alleati le promesse Certo

che se entrate dalla nostra parte

avrete solo che allora gli alleati nel

1914-15 promettevano all'Italia

territori del nemico non costava niente

agli inglesi promettere Trieste agli

italiani ecco il guaio nel 39-40 è che i

territori che vorremmo noi sono

territori francesi e inglesi appunto

Nizza Corsica Malta Tunisi no ecco e

quindi lì in realtà non credo che siano

andati mai molto avanti i colloqui

perché però dei colloqui Ci sono stati

credo per quanto riguarda il patto

Molotov ribbentrop quello lo abbiamo

saltato perché l'Italia viene in qualche

modo bypassata No però anche quello

naturalmente rientra in questo momento

straordinariamente complicato come

vedete se la Germania dichiara guerra la

Polonia nel nel 39 il primo settembre

del 39 è

perché sulla Polonia aveva già messo gli

occhi da un pezzo però era in grande

incertezza in quanto mezza Europa stava

cominciando a preoccuparsi per le

ambizioni della Germania nazista la

Germania nazista ricordiamolo e negli

anni precedenti aveva occupato quel

pezzo di Germania che secondo il

Trattato di versa Doveva restare

neutrale senza armamenti militari la

renania poi aveva occupato i sudeti cioè

il pezzo della Cecoslovacchia abitato in

prevalenza da Tedeschi poi aveva

occupato l'intera Cecoslovacchia nel

frattempo aveva occupato anche l'Austria

l'anschluss allora tutte queste cose

erano accadute sotto gli occhi dei

governi europei i quali si indignano si

preoccupavano si strappavano i capelli e

non facevano niente

ma non facevano niente ma l'idea questo

qua magari poi continua comincia a

venire in mente a qualcuno anche se

Hitler ogni volta naturalmente dice

l'ultima volta io volevo solo questo non

abbiamo nient'altro da chiedere la

Polonia nulla Abbiamo da chiedere alla

Polonia ma dopo un po' non gli credono

più allora cosa succede succede che

purtroppo i potenziali nemici della

Germania si odiano fra loro perché i

potenziali nemici della Germania Ger

sono da un lato le due grandi potenze

democratiche la Francia e la Gran

Bretagna e dall'altro l'Unione Sovietica

e l'Unione Sovietica è uno spauracchio è

uno spauracchio in Gran Bretagna e in

Francia la maggior parte dell'opinione

pubblica Considera i comunisti un

pericolo peggiore dei nazisti l'Unione

Sovietica è un paese Paria con cui non

si negozia alla pari nel modo più

assoluto e tuttavia Tuttavia dopo la

Cecoslovacchia e

l'Austria anche i governi inglese e

francese accettano di rispondere alle

insistenti richieste di

Stalin di mettersi d'accordo per fermare

Hitler Questa è una vicenda appunto

molto ben conosciuta in tutti i dettagli

quindi non c'è Come dire come sono

andate le cose lo sappiamo è

evidentissimo che è Stalin che vuole

assolutamente Stalin che è

spaventatissimo del riarmo nazista è

spaventatissimo di un'espansione del

nazismo verso est della Germania verso

est Stalin che sa che anche l'Unione

Sovietica non è ancora pronta

militarmente sta investendo moltissimo

nell'industrializzazione

dell'Unione Sovietica con sacrifici

umani spaventosi ma l'Unione Sovietica

dal punto di vista militare non è ancora

pronta davvero per una guerra quindi

Stalin a tutti i costi vuole che Hitler

sia fermato e alla fine l'Inghilterra la

Francia accettano di negoziare con

l'Unione Sovietica un trattato di

Alleanza per proteggere la Polonia nel

caso che i tedeschi attacchino la

Polonia lì il problema drammatico è che

i governi democratici accettano di fare

questo negoziato ma ci credono fino a un

certo punto i sovietici li invitano a

Mosca arriva la delegazione a Mosca i

sovietici si aspettano che sia una

delegazione di alto livello e invece

sono un Ammiraglio in pensione un

generale che nessuno conosce i sovietici

si aspettano che la delegazione abbia

pieni poteri per firmare degli accordi

militari e invece i francesi e gli

inglesi dicono no noi siamo qua solo per

cominciare a discutere ma non possiamo

firmare niente i sovietici magari anche

in malafede

dicono se ci mettiamo d'accordo

attacchiamo insieme la Germania a questo

punto noi però dovremmo passare

attraverso la Polonia per poter invadere

la Germania comprensibilmente ma in

realtà purtroppo i polacchi dicono I

Russi non li lasciamo passare attraverso

la Polonia ve lo potete pure scordare

non potete fare nessun accordo con i

russi che preveda che i russi entrano in

Polonia escluso a quel punto questi

negoziati si trascinano e sempre più il

governo sovietico ha la sensazione che

gli inglesi e i francesi non lo vogliono

mica fare davvero questo accordo è lì

che a un certo punto in un mondo di

politici come vedete estremamente

spregiudicati Eh perché mentre è un

mondo dove la propaganda ossessiva

cercava di riempire la testa della gente

con le verità dei regimi o con le verità

della democrazia Ma comunque la

propaganda era fortissima però poi

invece in realtà i vertici c'era spesso

una disinvoltura estrema nel cercare

l'interesse del momento Fatto sta che

quando balena l'ipotesi che visto che

con gli inglesi e i francesi Non

riusciamo a metterci d'accordo Visto che

il nostro scopo pensa Stalin è uno solo

che Hitler non ci

attacchi e allora se l'accordo Lo

facessimo direttamente con lui se

facessimo un accordo tale che noi ci

rafforziamo intanto e lui è scoraggiato

impazzito Se non riesce a fare degli

accordi con dei nemici odiosi come sono

anche gli inglesi e i francesi perché

anche le potenze capitalistiche viste da

Mosca sono dei nemici odiosi e noi ci

siamo abbassati a proporgli un'alleanza

e loro I signorini Non la vogliono

accettare e allora l'alleanza la

facciamo con un altro nemico odioso

ancora più odioso Mah sì in apparenza ma

in realtà sono tutti la stessa roba sono

tutti la stessa roba il mondo capit

istico i fascisti sono solo la faccia

più cattiva ma anche i capitalisti

inglesi o francesi sono nostri nemici e

ci odiano E allora se non riusciamo a

fare l'accordo con quelli là la facciamo

con quegli altri e fanno in pochi giorni

fanno il patto Molotov ribbentrop sul

quale Appunto È ovvio che a seconda di

quello che uno vuole sottolineare di più

l'immensa disinvoltura di staling nel

fare il patto col diavolo l'immensa

disinvoltura di Hitler nel fare il patto

col diavolo ma anche come dire

l'ottusità le remore mentali le riserve

mentali delle potenze occidentali che

l'alleanza col diavolo cioè con Stalin

saranno fin troppo felici di farla due

anni dopo e gli daranno tutto tutta

l'Europa Orientale e invece in quel

momento lì non hanno il coraggio di

crederci di andare avanti non la fanno e

quindi sì è anche una responsabilità

delle democrazie occidentali il fatto

che Stalin alla fine invece si sia

alleato con ribbentrop quanto al fatto

che oggi si sente dire ogni tanto perché

il revisionismo storiografico non

conosce limiti e non conosce pudore che

quella fosse un'alleanza per spartirsi

il mondo una solida alleanza con cui

entrambi Hitler e Stalin pensavano di

aver trovato un grande amico e che

insieme si sarebbero divisi in futuro il

mondo Questa è una balla colossale non

c'è niente nella documentazione nelle

testimonianze dell'epoca che la metta

così loro continuavano a Arsi anche se

facevano finta di essere amiconi Hitler

sapeva benissimo che sta l'Unione

Sovietica era il prossimo obiettivo ma

non subito l'Unione Sovietica sapeva

benissimo che i nazisti prima o poi li

avrebbero attaccati ma non subito e

questa è l'unica cosa che

conta professore nel 1939 tutti gli

occhi del mondo erano puntati sulle

mosse della Germania e pure ad aprile

l'Italia coglie l'occasione per condurre

una guerra lampo contro l'Albania ci può

spiegare il perché di Insomma di questa

mossa strategica e militare Ma sai il

punto è che poi una volta io ho parlato

più di cose un po' Generali no l'Italia

fascista era una potenza voleva essere

una grande potenza militare e espandersi

e intimorire il mondo con la propria

potenza poi quando uno va a vedere nello

specifico Ognuno ha poi degli obiettivi

specifici

Anche

Hitler prima di voler conquistare il

mondo voleva conquistare Danzica diciamo

no ecco allora l'Italia da tempo aveva

diversi ambiti in cui voleva proiettare

la sua forza un ambito era il

Mediterraneo e in quel senso l'Italia

fascista investe molto in una grande

flotta che poi darà risultati

parzialmente deludenti pur con grandi

sacrifici ma anche umani però allaa fine

la flotta italiana non se la caverà

malissimo ma neanche troppo bene ecco

Nel confronto con la flotta con la Royal

neeve inglese nel Mediterraneo ma nel

Mediterraneo gli inglesi hanno delle

basi cruciali hanno Alessandria d'Egitto

hanno Malta hanno Gibilterra e e

l'Italia nonostante in apparenza abbia

una posizione meravigliosa nel

Mediterraneo in realtà è tenuta sotto

Scacco dalle grandi basi navali inglesi

nel Mediterraneo e lì appunto sarebbe

L'alternativa sarebbe stata prendersi

Malta Eh ma invece non non la prenderemo

mai poi c'è l'Africa e in Africa

Mussolini ha coronato il sogno che era

già dell'Italia Liberale sabauda di di

crearsi l'impero coloniale Eh tutto

benissimo quindi e poi e poi in che

direzione possiamo espanderci visto

dall'Italia la direzione in cui

espandersi erano prima i balcani e poi

da lì semmai il Medio Oriente Quindi se

uno segue come dire la traccia delle

ambizioni di espansione dell'Italia

dalla prima guerra mondiale in poi eh

Anzi già da prima ancora dalle guerre

balcaniche quindi dall'inizio del 900 è

chiarissimo che non fa tanta differenza

l'Italia liberale o l'Italia fascista

quello era ancora un mondo coloniale in

cui gli europei occidentali davano per

scontato di avere il diritto di

espandersi di conquistare

territori negli altri continenti o

comunque territori abitati da

popolazioni inferiori civiltà più

arretrate quindi dai Balcani in giù era

terreno di caccia per tutti e quindi

l'Italia aveva chiarissima volontà di

espandersi nei Balcani Certo prima di

tutto le località storicamente abitate

da una popolazione anche italiana la

Dalmazia fino a Ragusa Ma poi ma poi

anche oltre naturalmente l'Italia mette

gli occhi sulle isole greche e infatti

già prima D della Seconda Guerra

Mondiale l'Italia aveva Rodi aveva corfu

il dode caneso Eh e e i greci sono

appunto uno di quei popoli più arretrati

ai quali noi italiani abbiamo tutto il

diritto di portare la civiltà occupando

e amministrando noi almeno una parte

della Grecia e questo ripeto già da

prima del Fascismo Eh poi le illusioni

erano di andare ancora oltre al tempo

della Prima Guerra Mondiale l'illusione

era che col trattato di pace avremmo

abamo avuto anche dei pezzi della

Turchia bacini minerari in Asia minore e

cose del genere poi quello che si

ottiene è sempre molto meno naturalmente

ma comunque gli occhi sono puntati sui

balcani e sui Balcani Ovviamente gli

stati balcanici sono tutti

deboluccio è più debole di altri

l'Albania è uno stato particolarmente

debole particolarmente fragile diviso

anche al suo interno con un governo

impopolare quello del Red zog i clan

rivali che si combattono un paese

all'epoca molto arretrato per di più un

paese che ha un legame storico con

l'Italia perché già durante il

Rinascimento c'era un'immigrazione

albanese in Italia e l'Albania ha sempre

considerato l'Italia come il suo più

potente vicino con cui avere un rapporto

è in qualche modo indispensabile no Ed

ecco che quindi in questo mondo che

ripeto fino al primo novembre del

39 non è in guerra No non è in guerra

Nel senso che non è scoppiata la prima

guerra mondiale Ma la guerra è

dappertutto ci sono state guerre

continuamente la guerra in Spagna

finisce solo nel 39 il Giappone sta

invadendo la Cina dai primi anni 30

ovunque si combatte E quindi in quel

contesto vale il discorso di Ciano dove

c'è del bottino ce lo prendiamo da qui

Quella che in Italia viene presentata

come la pacifica annessione dell'Albania

e devo dire che io che non me ne sono

mai occupato Non so niente purtroppo di

storia albanese di quell'aspetto lì

dell'espansione dell'Italia fascista non

sapevo nulla e quando mi è capitato un

paio d'anni fa di essere di visitare

l'Albania di visitare Tirana paese

straordinario fra l'altro e di scoprire

che a Tirana c'è un grande museo della

storia dell'Albania che dedica molte

importanti sale all'invasione italiana

dell'Albania e io mi sono scoperto a

dire ma quand'è che noi abbiamo invaso

l'Albania no effettivamente lì primavera

del 39 certo dal loro punto di vista

Un'invasione

straniera anche se poi miracolosamente

agli albanesi questo non è impedito di

continuare a voler bene agli italiani e

a considerare l'Italia come un paese

amico eh è un caso devo dire davvero

miracoloso che non siamo riusciti

neanche in quell'occasione a renderci

odiosi agli albanesi come invece

probabilmente avremmo meritato le faccio

Scusate dico ancora questo No no che

questo che ho appena detto spiega come

mai qu quando l'Italia è entrata in

guerra e con la Francia è finita però la

guerra non finisce perché l'Inghilterra

non si arrende quindi noi siamo ancora

sempre in guerra mandiamo i nostri

sottomarini nell'atlantico ad attaccare

il commercio inglese insieme con i

camerati tedeschi vicenda poi evocata di

recente in meravigliosi romanzi e film

che dicono quanto fossero buoni umani i

comandanti dei nostri sottomarini i

quali affondavano le navi nemiche e poi

salvavano l'equipaggio va benissimo

dopodiché essendo che siamo in guerra ma

la guerra contro l'Inghilterra

Apparentemente sì si fa in Africa ma non

sembra ci sia molto da fare

all'inizio Mussolini è libero di dire

Beh facciamo qualcos'altro andiamo a

prenderci qualche altro paese perché

solo i tedeschi devono aere invaso tutto

i tedeschi hanno invaso la Danimarca la

Norvegia il Belgio l'Olanda il

Lussemburgo la Francia la Polonia e noi

invadiamo la Grecia la guerra di Grecia

che oggi Uno potrebbe dire perché

invadono la Grecia Ma appunto Perché

l'Italia già possedeva dei pezzi di

Grecia isole Appunto e nella politica

italiana da molto tempo l'idea che la

Grecia fosse un ambito Verso il quale

noi potevamo espanderci un mondo un

paese più arretrato più debole che

avremmo sconfitto facilmente e dove

potevamo imporre la civiltà italiana

Ecco questa idea faceva parte della

cultura politica italiana a quell'epoca