Poutine - Ces pays qui n’ont pas voulu voir | Le dessous des cartes | Leçon de géopolitique | ARTE

Summary

The video script features an in-depth conversation with Sylvie Kauffmann, an esteemed journalist from Le Monde, discussing her book 'Les Aveuglés: comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie.' The discussion delves into the political landscape and the shift in Vladimir Putin's approach towards the West. Kauffmann highlights Putin's initial charm offensive, particularly in Germany, and how it later transformed into a more aggressive stance, as seen in his 2007 Munich speech. The narrative explores the dependency relationships that Russia cultivated with key European countries—Germany through gas, the UK through financial ties, and France through security ambitions. The conversation also touches upon the 2008 Bucharest NATO summit and the subsequent Russian invasion of Georgia, emphasizing the lack of a robust Western response. Kauffmann further discusses the annexation of Crimea in 2014 and the tepid European reaction, which she suggests may have emboldened Putin. The summary concludes with reflections on the underestimation of Russia's willingness to use force and the stark contrast between European and Russian perceptions of warfare in the 21st century.

Takeaways

• 🌟 Vladimir Putin initially gained trust in the European political scene with his charming and peaceful approach, especially during his speech at the German Bundestag in September 2001.
• 📉 In 2007, Putin presented a more aggressive stance during the Munich conference, criticizing the US and its hegemonic tendencies, which shocked the European audience.
• 🔄 Despite the shift in Putin's rhetoric, European leaders, particularly from Germany and France, were reluctant to change their policies or acknowledge the changing dynamics in Russia's relations with the West.
• 💸 Russia established a dependency relationship with Germany through gas supply, with the Nord Stream 1 and 2 pipelines, and with the UK through financial ties, often referred to as the 'London Laundromat'.
• 🇫🇷 France sought a strategic and security partnership with Russia, viewing itself as a nuclear power with a responsibility to rebuild the European security architecture, which they believed could not be done without Russia.
• 🤝 The Bucharest NATO summit in 2008 saw a compromise regarding the potential membership of Ukraine and Georgia in NATO, without setting a timeline, leading to a situation where the door was open but no formal invitation was extended.
• ⏳ The Russian invasion of Georgia in 2008 showcased Putin's willingness to act aggressively, while the lack of a strong response from the West signaled to him that he could push further without significant consequences.
• 📚 Sylvie Kauffmann's book 'Les Aveuglés' details how French and German elites were blind to Putin's changing vision and the potential consequences of their dependency on Russia.
• 🚫 The annexation of Crimea in 2014 by Russia was met with sanctions from Europe, but they were perceived as weak and ineffective, not deterring Russia from further aggression.
• 🤔 The failure to anticipate and respond to Putin's increasingly bold actions is attributed to a lack of willingness among European leaders to consider the worst-case scenarios and to prepare for them.
• ✈️ The invasion of Ukraine by Russia in February 2022 is seen as the culmination of a series of events where Putin's actions were not met with a firm and unified response from the European countries.

Q & A

How did Vladimir Putin initially present himself on the European political stage?

Vladimir Putin initially presented himself as a young and charismatic leader who managed to charm everyone with his surprising appearance at the German Bundestag in September 2001, where he delivered a peaceful speech in German, expressing admiration for Germany and offering an olive branch of cooperation to the West in the context of the shock from Islamist terrorism.

What was the shift in Putin's stance observed by the Europeans in 2007?

In 2007, at the Munich Security Conference, Putin presented a different image, entering the stage like a boxer and delivering an aggressive and critical speech against the United States, accusing it of hegemony and the desire to impose its will on the entire world, which left the audience in shock.

How did Germany become dependent on Russia, particularly through the gas supply?

Germany's dependency on Russian gas began with Gerhard Schröder's chancellorship, during which the Nord Stream 1 gas pipeline contract was signed. Angela Merkel later deepened this dependency by supporting the construction of Nord Stream 2, despite the first pipeline's capacity not being saturated.

What was the situation with the United Kingdom regarding financial ties with Russia?

After the privatization of the Russian economy following the fall of the Soviet Union, a lot of money needed to be laundered, and this money found refuge in the City of London and British financial institutions, leading to the term 'London Laundromat'.

How did France establish a security relationship with Russia?

France has sought to establish a strategic and security relationship with Russia, viewing itself as a nuclear power with a seat on the UN Security Council and a voice on the international stage. The French presidents have aimed to rebuild the European security architecture with Russia's involvement, considering it essential to have a dialogue with Russia as an equal power.

What was the outcome of the 2008 Bucharest NATO summit regarding Ukraine and Georgia's potential NATO membership?

The outcome was a compromise that left no one satisfied. It was stated that Ukraine and Georgia would be part of NATO or were destined to be part of NATO, but no timeline was given. This led to a situation where the door was open, but there was no formal invitation, and they were never formally invited or admitted.

How did the Russian invasion of Georgia in 2008 affect European reactions?

The invasion led to a realization among Europeans that a grave event had occurred, with Russia violating internationally recognized borders. However, the sanctions imposed on Russia were perceived as weak and did not impress Russia. This showed that the West did not have a strong reflex to imagine the worst and respond accordingly.

What was the European reaction to Russia's annexation of Crimea in 2014?

The annexation was recognized as a severe violation of international law, and as a result, Europe imposed sanctions on Russia. However, the sanctions were considered weak and not sufficient to deter Russia, with President Hollande referring to them as 'nioniotte' (a French term implying something insignificant or trivial).

Why did Europe fail to consistently respond strongly to Putin's actions?

Europe was engaged in prolonged negotiations with Putin, who was adept at drawing out talks while advancing his strategic interests on the ground. Europeans, not believing in the possibility of a full-scale war in the 21st century, were caught off guard by Putin's willingness to use force, including the initiation of total war.

How did the relationship between Europe and Russia evolve from the time of the Georgian crisis to the 2022 invasion of Ukraine?

The relationship saw a pattern where Putin would engage in aggressive actions, such as the annexation of Crimea and the invasion of Ukraine, while Europe would enter into negotiations and impose limited sanctions. This pattern showed a lack of a robust deterrent response from Europe, allowing Putin to continue his aggressive policies.

What is the main thesis of Sylvie Kauffmann's book 'Les Aveuglés'?

The main thesis of Sylvie Kauffmann's book is that the elites, particularly in France and Germany, were blind to the changing nature of Vladimir Putin's Russia and its intentions. This blindness allowed Putin to gradually increase his aggressive actions without facing a strong, unified response from the West.

Outlines

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🌐 The Emergence of Putin and European Relations

This paragraph introduces the subject of Vladimir Putin's rise to power and his initial approach towards Western countries. It discusses Putin's talent for diplomacy and his surprising ability to charm audiences, exemplified by his speech at the German Bundestag in September 2001, where he switched from Russian to German mid-speech, offering an olive branch of cooperation in the wake of the 9/11 attacks. The paragraph also contrasts this early image with his more aggressive stance in a 2007 Munich speech, which shocked the audience and indicated a shift in his worldview regarding the West.

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🔥 Dependency on Russia: Germany, UK, and France

The second paragraph delves into how Putin managed to establish a dependency relationship with three key European countries: Germany through natural gas, the UK through financial ties, and France through security ambitions. It details the initial steps taken by Gerhard Schröder to secure a gas supply deal with Russia, leading to the construction of the Nord Stream 1 pipeline. Angela Merkel's continuation of this policy, despite her lack of personal friendship with Putin, is highlighted, along with the controversial Nord Stream 2 pipeline. The paragraph also touches on the financial ties between Russia and the UK, particularly the laundering of Russian money through London's financial institutions, and France's strategic and security interests in building a European security architecture with Russia.

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🤝 NATO Expansion and Russian Aggression

This paragraph discusses the contentious issue of NATO expansion, particularly regarding Ukraine and Georgia's potential membership. It outlines the events leading up to the 2008 NATO summit in Bucharest, where the decision to initiate the membership process for these countries was a point of contention. The paragraph describes Putin's stance against further NATO expansion eastward and the European, particularly German and French, reluctance to provoke Russia. The compromise reached at the summit left the door open for Ukraine and Georgia's future NATO membership but without a clear timeline, leading to Russia's invasion of Georgia later that year. The paragraph also touches on the European response to the Russian invasion, highlighting the lack of significant sanctions and the realization that Putin could push further without a substantial Western response.

🏰 The 2008 Russo-Georgian War and its Aftermath

The focus of this paragraph is the 2008 Russo-Georgian War, which occurred while the world's attention was on the Beijing Olympics. It describes how Russian tanks entered Georgia and the immediate reactions from Western leaders, including Nicolas Sarkozy and George W. Bush, who confronted Putin. Despite calls for a ceasefire and negotiations, Putin refused to back down, leading to a limited withdrawal of Russian forces and a de facto occupation of Georgian territory. The paragraph emphasizes the lack of substantial sanctions from the West and the perception that Putin realized he could act more aggressively without significant consequences from the European Union.

🚨 The 2014 Crimea Annexation and European Response

This paragraph addresses the 2014 annexation of Crimea by Russia and the European response to this violation of international law. It notes that while sanctions were imposed, they were perceived as weak and ineffective in deterring Russia. The paragraph also reflects on the European mindset that did not anticipate or prepare for the possibility of a full-scale war in the 21st century, contrasting with Putin's willingness to use force, as seen in the 2022 invasion of Ukraine. The paragraph concludes with a discussion on the dangerous liaisons between European nations and Putin's Russia, as detailed in Sylvie Kauffmann's book, and the need for a firm stance backed by strength.

Keywords

💡Geopolitics

Geopolitics refers to the study of the effects of geography on international politics and international relations. In the video, geopolitics is central to the discussion of Vladimir Putin's actions and the responses of Western countries, particularly focusing on how geopolitical strategies and relationships have evolved over time.

💡Vladimir Putin

Vladimir Putin is the President of Russia, who has been a central figure in international politics since he first came to power. The video discusses his political rise and the changing perceptions of him among European leaders, especially in the context of his aggressive foreign policies and military actions.

💡Nord Stream

Nord Stream refers to a network of pipelines that transport natural gas from Russia to Germany under the Baltic Sea. In the script, Nord Stream 1 and Nord Stream 2 are mentioned as key factors in Germany's increasing dependency on Russian gas, which is a significant aspect of the geopolitical relationship between the two countries.

💡Financial Laundering

Financial laundering involves the process of making money obtained from illegal sources appear legitimate. The video describes how funds from the murky privatization of the Russian economy post-Soviet Union found their way into London's financial institutions, highlighting a form of financial dependency and the city's role in cleaning illicit funds.

💡

💡Security Architecture

Security architecture in an international context refers to the structure of security alliances and agreements that govern the relationships between countries. The video discusses France's strategic interest in reconstructing the European security architecture with Russia's involvement, emphasizing the perceived need for cooperation with a nuclear power.

💡NATO Expansion

NATO Expansion refers to the process of including new member states into the North Atlantic Treaty Organization. The video touches on the controversy and resistance, particularly from Russia, regarding the expansion of NATO to include former Warsaw Pact and Soviet states, which Putin viewed as a provocation.

💡Russian Aggression

Russian aggression is a term used to describe the assertive and forceful actions taken by Russia, particularly under Putin's leadership, to assert its influence and control. The video recounts instances of Russian aggression, such as the invasion of Georgia and the annexation of Crimea, and the muted international response to these actions.

💡European Dependency

European dependency in the context of the video refers to the reliance of certain European countries on Russia for resources, financial transactions, and security arrangements. It is discussed how this dependency has influenced European responses to Russian actions and has complicated the political stance towards Russia.

💡International Law Violations

International law violations are acts that go against the recognized principles and agreements that govern relations between nations. The annexation of Crimea by Russia is highlighted in the video as a significant violation of international law, with the response from European countries being viewed as inadequate.

💡Ukraine Crisis

The Ukraine crisis refers to the ongoing conflict between Ukraine and Russia, which escalated after Russia's annexation of Crimea in 2014 and its involvement in the war in Eastern Ukraine. The video discusses the international community's reaction to these events, particularly the imposition of sanctions on Russia.

💡War in the 21st Century

The concept of war in the 21st century is explored in the video, contrasting the traditional view of war with the modern realities and the psychological and strategic aspects of warfare. It is noted that the European perception of war as an outdated concept has influenced their approach to dealing with Russia's military actions.

Highlights

Vladimir Putin's rise to the European political scene and his initial charm offensive, particularly in Germany in 2001.

Putin's speech at the Bundestag in September 2001, where he switched to speaking in German, captivating the audience.

The shift in Putin's approach by 2007, where he adopted a more aggressive and critical stance towards the US and the West.

The European reaction to Putin's 2007 Munich speech, highlighting the shock and subsequent dismissal of his new stance.

How Germany, under both Gerhard Schröder and Angela Merkel, became increasingly dependent on Russian gas through Nord Stream 1 and 2.

The financial dependency link established between Russia and the UK, with Russian money laundering in London's financial institutions.

France's strategic and security interests leading to a privileged relationship with Russia, aiming to rebuild European security architecture.

The 2008 Bucharest NATO summit and the contentious decision on the potential NATO membership of Ukraine and Georgia.

Russia's 2008 invasion of Georgia, the European non-reaction, and the lack of sanctions following the event.

The 2014 annexation of Crimea by Russia and the weak European response through sanctions.

The realization among Europeans of the gravity of Putin's actions and the violation of international borders.

The 2022 Russian invasion of Ukraine and the retrospective analysis of Europe's failure to anticipate or prevent Putin's escalating actions.

Putin's adeptness at engaging Western countries in prolonged negotiations while advancing his strategic interests.

The contrast between Russia's readiness to use force, including full-scale war, and European disbelief in the possibility of such warfare in the 21st century.

The book's examination of the dangerous liaisons between Europeans and Putin's Russia in the 21st century and the consequences of Europe's 'blindness'.

Sylvie Kauffmann's role as an editorialist for Le Monde and her insights into the geopolitical dynamics between Europe and Russia.

The publication of Sylvie Kauffmann's book 'Les Aveuglés' which delves into the blindness of French and German elites towards Putin's Russia.

Transcripts

On n'avait pas envie de changer de politique, on n'avait pas envie de croire ou de comprendre

que Poutine était en train de changer de vision sur ses relations avec le monde occidental.

Ravie de vous retrouver pour une nouvelle Leçon de géopolitique, un grand entretien

pour éclairer l'actualité internationale. Et aujourd'hui, on reçoit Sylvie Kauffmann.

Bonjour, Bienvenue.

Bonjour Émilie.

Vous êtes éditorialiste, grand reporter au journal Le Monde, ancienne correspondante

notamment à Moscou, et vous venez de publier chez Stock cet ouvrage passionnant, "Les Aveuglés

: comment Berlin et Paris ont laissé la voie libre à la Russie". Un livre dans lequel

vous revenez sur l'aveuglement des élites, particulièrement françaises et allemandes

concernant un certain Vladimir Poutine. Alors, si vous le voulez bien, Sylvie, on va ensemble

essayer de retracer cette histoire à grands traits. Tout d'abord, racontez-nous comment

Vladimir Poutine surgit sur la scène politique européenne et comment il a un talent fou

pour séduire absolument tout le monde avec cette scène étonnante, nous sommes en septembre

2001 au Bundestag, c'est-à-dire le Parlement allemand.

Voilà, nous sommes exactement le 25 septembre 2001, c'est-à-dire deux semaines après les

attentats du 11 septembre aux Etats-Unis. C'est la première fois qu'un chef de l'État

russe est invité à s'exprimer devant les députés allemands. Et donc il commence son

discours en russe. Et puis il exprime toute son admiration pour l'Allemagne, pour l'histoire

de l'Allemagne, pour l'amitié germano-russe. Et tout d'un coup, il dit "d'ailleurs je vais

m'exprimer dans votre langue" et il passe à l'allemand. Et alors là, c'est c'est vraiment

l'extase parmi les députés du Bundestag, ils sont totalement conquis, d'autant plus

que le contenu du discours est très pacifique. C'est un peu un rameau d'olivier que leur

tend Vladimir Poutine dans ce contexte de choc du terrorisme islamiste il fait une offre

de coopération à l'Occident.

Alors, en ce mois de septembre 2001, tout le monde a envie de croire à ce jeune dirigeant

russe Vladimir Poutine, sauf qu'en 2007, et vous le racontez aussi dans le livre à Munich,

c'est un autre Poutine que les Européens vont découvrir.

Alors là, on voit bien pareil, son body language, comme disent les Américains, est totalement

différent de celui de 2001. Là il monte sur la scène comme un boxeur sur un ring

et il est gonflé à bloc, il se lance dans un discours très agressif et très critique

des États-Unis en particulier, qu'il accuse d'hégémonie de vouloir promouvoir l'unipolarité,

de vouloir imposer leur volonté au monde entier et il dit "nous ne nous laisserons

pas faire". Et là, l'audience est en état de choc. Au début on voit Angela Merkel qui

sourit un peu parce qu'elle pense qu'il va plaisanter, mais en réalité il ne plaisante

pas du tout il est très dur. En interrogeant pour ce livre les protagonistes, plusieurs

de ces personnes qui étaient présentes à ce discours, on voit à quel point ils n'ont

pas voulu écouter. Ils ont été sous le choc au moment où ils ont entendu ce discours

et où ils ont entendu ce message. Mais dès qu'il avait franchi la porte de la conférence,

ils sont revenus, comme ils m'ont dit, dès le lendemain, c'était business as usual,

c'est-à-dire, qu'on avait pas envie de changer de politique, on n'avait pas envie de croire

ou de comprendre que Poutine était en train de changer de vision sur ses relations avec

le monde occidental. Et surtout, on n'avait pas envie d'assumer les conséquences de ce

changement d'attitude qui auraient évidemment impliqué des sacrifices pour nous.

Nous sommes alors toujours dans cette première décennie de pouvoir de Vladimir Poutine et

vous racontez qu'en une décennie, il a réussi à placer dans une relation de dépendance

avec la Russie trois pays européens : l'Allemagne par le gaz, le Royaume-Uni par l'argent et

la France par ses ambitions de sécurité. Alors commençons par l'Allemagne.

Au moment où Vladimir Poutine est arrivé au pouvoir, c'était Gerhard Schröder qui

était le chancelier social-démocrate à Berlin. Et Poutine a véritablement séduit

Schröder. Il a lancé une opération de séduction. Je crois que quand on regarde vraiment comment

ça s'est passé, c'était extrêmement méthodique et c'est la méthode du KGB en réalité.

Ils sont devenus très amis. Et donc Schröder a procédé à ce premier rapprochement vraiment

sur la question du gaz, de la fourniture du gaz russe, en concluant ce contrat du gazoduc

Nord Stream 1 qui passait sous la Baltique. Et donc il y a ce premier pas qui est fait

vers une dépendance de plus en plus forte au gaz russe. Et cette dépendance, évidemment,

Angela Merkel va l'accentuer, et là c'est moins compréhensible d'un point de vue politique

parce que, contrairement à Schröder, elle, elle n'entretient aucune relation d'amitié

personnelle. Tout, tout dans son passé, dans son histoire, dans sa formation, dans sa sensibilité

personnelle, devrait l'inciter à au contraire prendre ses distances avec la Russie et avec

Poutine. Et pourtant, elle approfondit cette dépendance vis-à-vis du gaz russe et elle

accepte la signature, elle préside d'ailleurs la signature du deuxième contrat de la construction

d'un deuxième gazoduc, Nord Stream 2, dont tous les experts disent qu'il n'était pas

indispensable puisque la capacité de transport de gaz de Nord Stream 1 n'était pas saturé

du tout.

À présent Sylvie, racontez-nous comment s'est établie, s'est creusé le lien de dépendance

avec le Royaume-Uni sur la question financière et avec la France sur le terrain sécuritaire.

Vous savez comment s'est opérée la privatisation de l'économie russe après la chute de l'Union

soviétique, pendant les années Eltsine, ça a été fait de manière extrêmement

brouillonne et ça c'est un euphémisme je crois. Et donc il y avait énormément d'argent

à blanchir finalement. Et cet argent a trouvé refuge dans la City londonienne et dans les

institutions financières britanniques, au point qu'on a appelé ça la lessiveuse londonienne.

Avec la France ?

Nous, notre intérêt était beaucoup plus stratégique et sécuritaire. C'est une des

constante des présidents français, c'est de reconstruire l'architecture de sécurité

européenne, avec la Russie. C'est-à-dire : la France est perçue par nous-même, nous

nous percevons et les présidents français perçoivent leur pays comme une puissance

nucléaire puisque nous sommes dotés de l'arme nucléaire. Nous avons un siège permanent

au Conseil de sécurité de l'ONU. Nous sommes une voix qui compte sur la scène internationale

et nous avons donc en Europe, à leurs yeux, cette responsabilité de construire une architecture

de sécurité qui a été mise à bas depuis la fin de la guerre froide. Et cette architecture,

on ne peut la construire sur le continent qu'avec la Russie, qui est elle-même une

grande puissance, également dotée de l'arme nucléaire. Donc, il y a cette tentation un

peu de traiter de puissances d'égal à égal et qui nous mène à avoir cette relation,

à essayer d'avoir cette relation privilégiée avec la Russie, ce dialogue direct et Emmanuel

Macron, l'a très bien illustré.

Alors autre scène marquante de cette histoire et donc de votre livre : nous sommes le 3

avril 2008, c'est le sommet de Bucarest et il s'agit de savoir s'il faut enclencher ou

non le processus d'adhésion de l'Ukraine et de la Géorgie à l'OTAN. Quelles sont

les forces en présence ? Est-ce que vous pouvez nous raconter brièvement ce que vous

racontez avec beaucoup de détails, et c'est passionnant, dans votre livre ?

C'est la dernière année du deuxième mandat du président George W.Bush, le fils bien

sûr. Il veut marquer la fin de son deuxième mandat par l'adhésion de l'Ukraine et de

la Géorgie à l'OTAN. Et donc il décide de pousser cette ambition à ce sommet. Poutine

avait fait comprendre que l'élargissement de l'OTAN aux pays anciennement membres du

Pacte de Varsovie, la Pologne, la Hongrie, et les pays baltes qui n'étaient pas membres

du Pacte de Varsovie, qui étaient membre de l'Union soviétique mais qui avaient un

statut à part. Donc Poutine considérait que ça suffisait et que ce n'était pas la

peine d'élargir l'OTAN davantage à l'Est. Et les Européens enfin, certains Européens,

en tout cas l'Allemagne et la France, eux, pensaient qu'il ne fallait surtout pas donner

ce prétexte à Poutine d'être plus agressif, il fallait accepter sa vision de la division

de l'Europe.

Et donc, résultat des courses, une sorte quoi de "compromis boiteux" ?

Alors résultat des courses, un compromis totalement boiteux, qui ne satisfait personne,

c'est-à-dire finalement, on dit : l'Ukraine et la Géorgie feront partie de l'OTAN ou

ont vocation à faire partie de l'OTAN, mais on ne donne aucun calendrier. Un Ukrainien

a résumé ça en disant "en fait, la porte était ouverte, mais on était pas invités".

Et de fait, ils n'y ont jamais été invités formellement ni admis. Et quelques mois plus

tard, la Russie a envahi la Géorgie.

J'allais y venir. Quelques mois plus tard en effet, c'est ce que l'on a appelé la crise

géorgienne. Est-ce que vous pouvez nous raconter rapidement en quoi cette première crise,

en fait, jouait déjà un scénario russe qui allait ensuite se répéter avec la Crimée,

et quelle fut alors la réaction, ou plutôt la non réaction de certains Européens ?

On est en août 2008. Le sommet de Bucarest de l'OTAN a eu lieu au mois d'avril. Nous

avons tous les yeux tournés vers Pékin parce que c'est le jour de la cérémonie d'ouverture

des Jeux olympiques de Pékin. Et donc Bush, Sarkozy, énormément de chefs d'État sont

aussi à Pékin pour l'ouverture de ces Jeux olympiques. Et avant d'entrer dans le stade,

les sherpas ou les conseillers de ces présidents qui regardent les dépêches, apprennent que

des chars russes sont entrés en Géorgie. Donc Sarkozy, Bush se précipitent sur Poutine,

qui est là aussi dans ce stade à Pékin, et lui disent "Mais qu'est ce qui se passe

?" Et Poutine les envoie balader en leur disant "On a été provoqué". Et Sarkozy lui dit

"Mais il faut absolument arrêter ça, donnez-moi 48h ou 24h qu'on aille négocier quelque chose",

et Poutine lui dit "Non, absolument pas, il n'en est pas question". La France, à ce moment-là,

assure la présidence tournante de l'Union européenne. Nicolas Sarkozy, président français,

considère à juste titre qu'il a un rôle à jouer. Il rentre et décide d'aller à

Moscou négocier un cessez-le-feu. Au bout de cinq jours, le cessez-le-feu entre en force,

mais les Russes restent, se retirent un petit peu, mais très peu, et ils sont toujours

là et ils sont toujours là en Géorgie. Aucune sanction n'est prise. Et finalement

l'idée qu'on en retire, c'est que Poutine a compris que de toute façon il pouvait aller

plus loin et que l'Occident ne réagirait pas.

Poutine comprend qu'il peut aller plus loin et en effet, 2014, c'est l'annexion cette

fois-ci de la Crimée et l'annexion en bonne et due forme, j'allais dire. Comment résumer

ce qu'a été alors la réaction franco-allemande et au-delà, européenne, avec ces pays du

front Est, on pense aux États baltes notamment, que la France, que l'Allemagne n'ont pas voulu

écouter.

Donc là les Européens comprennent qu'il s'est passé quelque chose de très grave,

que c'est une annexion, la violation de frontières internationalement reconnues, et cetera, et

prennent des sanctions. Mais des sanctions qui à l'époque nous paraissent beaucoup

parce que c'est la première fois qu'on en prend vis-à-vis de la Russie, mais qui en

réalité sont très faibles et ne font pas du tout peur à la Russie, ne l'impressionnent

pas du tout. Et le président Hollande m'a dit "Ah mais ces sanctions, c'était de la

nioniotte". Donc on voit bien que même à l'époque, on était conscient que ce n'était

pas à la hauteur de l'acte de la violation du droit international qui était commise.

Et puis, bien sûr, l'étape d'après, l'étape finale, en tout cas à ce jour de cette histoire,

c'est février 2022 et l'invasion pure et simple de l'Ukraine par la Russie de Vladimir

Poutine. Comment expliquez-vous, avec le recul, qu'on ait laissé à ce point Vladimir Poutine

aller chaque fois un peu plus loin, sans avoir précisément, au fur et à mesure, ce réflexe

d'imaginer le pire ?

Poutine dans toute cette période-là, depuis la Géorgie jusqu'à 2022, a montré qu'il

était très fort à engager les Occidentaux, et en particulier les Européens, dans des

pourparlers, des négociations qu'il fait durer, durer, durer. Pendant ce temps, il

profite de cette situation pour pousser son avantage sur le terrain. Et nous, on regarde

ça, on s'implique dans ces négociations, on comprend que ce n'est pas bien, mais...

Ce qu'il faut si on veut avoir une position de fermeté, il faut avoir de la force derrière.

La Russie d'aujourd'hui, la Russie de Vladimir Poutine n'hésite jamais à recourir à la

force, y compris quand il s'agit d'engager une guerre totale, alors que nous, Européens,

nous ne croyons plus à la guerre, nous pensons que ça n'est plus possible, que ça n'est

plus une réalité du XXIᵉ siècle, en tout cas pas chez nous. La vraie guerre continentale

avec des chars, des dizaines et des centaines de milliers de morts, des tranchées comme

la première guerre mondiale, ça, c'était au-delà de notre imagination.

Il était une fois les liaisons dangereuses entre les Européens et la Russie de Vladimir

Poutine au XXIᵉ siècle. C'est ce qu'on peut lire avec votre dernier ouvrage, Sylvie

Kauffmann et en moins de 500 pages, le monde "des aveuglés : comment Berlin et Paris ont

laissé la voie libre à la Russie". C'est publié chez Stock et puis on peut vous lire

évidemment tous les jours dans les colonnes du journal Le Monde. Merci à vous de nous

avoir suivis. Merci pour votre fidélité. N'oubliez-pas de vous abonner et de commenter.

À la semaine prochaine.