"Une escalade qui peut être mortelle" : la mise en garde de Dominique de Villepin sur LCI

Summary

Dominique de Villepin, ancien Premier ministre et ministre des Affaires étrangères, s'exprime sur la politique française face à l'Ukraine et la menace potentielle de l'agressivité de Moscou. Il critique la posture du président Macron, estimant qu'elle manque de clarté et de préparation, et souligne les risques d'une escalade militaire et nucléaire. De Villepin aborde également la situation israélo-palestinienne, plaide pour la reconnaissance de l'État palestinien et pour un interlocuteur politique à Gaza, et insiste sur la nécessité d'une approche stratégique plutôt que d'une réaction improvisée.

Takeaways

• 🗣️ L'ancien Premier ministre et ministre des Affaires étrangères, Dominique de Villepin, partage son avis sur la politique française et les récents propos d'Emmanuel Macron concernant la possibilité d'envoyer des militaires français en Ukraine.
• 🤔 Villepin souligne la nécessité de clarté dans les déclarations politiques, critiquant la confusion et l'improvisation de l'Élysée sur les propos tenus.
• 🚫 Il met en garde contre le danger d'une escalade militaire et les implications stratégiques de la position française, notamment en ce qui concerne la réception de l'Allemagne et des autres partenaires européens.
• 💡 Villepin souligne l'importance de la préparation et de la responsabilité dans la gestion des crises internationales, notamment en Ukraine.
• 🌐 Il insiste sur le fait que les crises internationales ne peuvent être abordées qu'avec une compréhension globale et interconnectée, et non pas de manière isolée.
• 🔄 Villepin aborde également la situation israélo-palestinienne, soulignant la nécessité de la reconnaissance de l'État palestinien comme un moyen de résolution à long terme.
• 🔥 Il critique la politique israélienne à Gaza, qualifiant son utilisation de la force non maîtrisée d'un danger pour la sécurité d'Israël même.
• 🤝 Villepin appelle à la coopération et au dialogue entre les nations pour faire face à des défis communs, plutôt que de se livrer à des débats publics sur la scène médiatique.
• 📅 Il souligne l'importance du calendrier dans la gestion des crises, insistant sur le besoin紧迫性 de soutenir l'Ukraine de manière efficace et rapide.
• 🚨 Villepin met en garde contre les risques de terrorisme et les implications nucléaires de la situation en Ukraine, soulignant la nécessité de respecter les principes de la dissuasion nucléaire.
• 🌍 Enfin, il rappelle que la diplomatie et la défense nécessitent de l'imagination et de la capacité à think out of the box, plutôt que de se limiter à des réponses préétablies.

Q & A

Quel est le contexte de cette discussion sur la politique française et l'Ukraine ?

La discussion fait référence à la position de la France, incarnée par Emmanuel Macron, face à l'agressivité de Moscou envers l'Ukraine et la possibilité d'envoyer des militaires français sur le sol ukrainien. Elle aborde également les critiques de Dominique de Villepin sur la confusion et l'improvisation de l'Élysée dans sa communication sur cette question.

Quelles critiques Dominique de Villepin a-t-il formulées concernant les déclarations du président Macron ?

Dominique de Villepin critique la confusion et l'improvisation de l'Élysée dans ses propos sur l'envoi de militaires français en Ukraine. Il souligne que les déclarations ont été faites dans un contexte qui ne soit pas approprié pour des annonces dramatiques et divisantes, et il met en doute la gravité et la légitimité de ces déclarations en dehors de la présidence française.

De Villepin mentionne-t-il des risques spécifiques liés à l'envoi de militaires français en Ukraine ?

Oui, il mentionne plusieurs risques, notamment l'élargissement du conflit, la possibilité d'un nouveau front ouvert en dehors de l'Ukraine, le risque terroriste et le risque nucléaire. Il souligne que ces risques doivent être pris en compte et analysés attentivement avant de prendre des décisions stratégiques.

Que propose Dominique de Villepin comme alternative à l'envoi de militaires français en Ukraine ?

De Villepin suggère que la France et ses partenaires devraient plutôt se concentrer sur la fourniture de matériel et d'aide à l'Ukraine, et sur la préparation stratégique pour répondre aux risques potentiels liés à l'escalade du conflit. Il critique l'idée de la guerre en Ukraine sans préparation et insiste sur la nécessité d'un débat plus profond et de la prise en compte de tous les risques associés.

Quels sont les points de critique de Dominique de Villepin sur la gestion de la diplomatie par l'Élysée ?

De Villepin critique la confusion et l'improvisation de l'Élysée dans la gestion de la diplomatie, notamment dans la communication sur des questions militaires et politiques sensibles. Il souligne que les déclarations ont été faites dans des circonstances inappropriées et sans la gravité et la légitimité nécessaires à la parole présidentielle.

De Villepin aborde-t-il la question de la sécurité en Israël et de la reconnaissance de l'État palestinien ?

Oui, il aborde la question de la sécurité en Israël et souligne que la reconnaissance de l'État palestinien est une solution à long terme à terme pour assurer la paix et la sécurité dans la région. Il critique également la politique actuelle d'Israël et la gestion de la situation à Gaza.

Quelle est la position de Dominique de Villepin sur la reconnaissance de l'État palestinien ?

De Villepin est en faveur de la reconnaissance de l'État palestinien comme un moyen de garantir la souveraineté et la sécurité en Israël. Il insiste sur la nécessité d'un interlocuteur politique responsable pour la paix et la stabilité dans la région.

Quels sont les risques nucléaires mentionnés par Dominique de Villepin ?

De Villepin mentionne le risque nucléaire en cas d'envoi de militaires français en Ukraine, soulignant que cela place la France et les autres puissances dans une situation de dissuasion nucléaire inédite et potentiellement dangereuse. Il met en garde contre les risques associés à l'emploi de l'arme nucléaire et l'escalade de la tension avec la Russie.

Quelle est la proposition de Dominique de Villepin pour aider l'Ukraine sans envoyer de militaires ?

De Villepin propose de se concentrer sur la fourniture de matériel et d'aide à l'Ukraine, ainsi que sur la préparation stratégique pour répondre aux risques potentiels. Il insiste sur la nécessité d'une approche plus prudente et de la prise en compte de tous les risques avant de prendre des décisions stratégiques.

De Villepin évoque-t-il la nécessité d'une préparation stratégique pour la France et ses partenaires ?

Oui, il souligne la nécessité pour la France et ses partenaires de se préparer stratégiquement pour répondre aux risques potentiels liés à l'escalade du conflit en Ukraine, y compris le risque nucléaire. Il critique l'idée de la guerre en Ukraine sans une préparation adéquate.

Quelle est la critique de Dominique de Villepin sur la gestion de la diplomatie française par rapport à l'Allemagne ?

De Villepin critique la gestion de la diplomatie française par rapport à l'Allemagne, en mettant en évidence les divisions Franco-allemandes et en soulignant que l'Allemagne est un État empêché par elle-même et par le droit, en particulier en ce qui concerne les décisions sur l'envoi de troupes à l'étranger.

Quelle est la position finale de Dominique de Villepin sur la politique de la France envers l'Ukraine ?

De Villepin soutient que la France et ses partenaires ne doivent pas accepter la politique du fait accompli de la Russie en Ukraine et doivent continuer à soutenir l'unité et la souveraineté de l'Ukraine. Il insiste sur la nécessité d'une approche stratégique préparée et réfléchie plutôt que de réactions improvisées.

Outlines

00:00

🗣️ Entretien avec Dominique de Villepin sur la politique étrangère française

Dominique de Villepin, ancien Premier ministre et ministre des Affaires étrangères, est interviewé sur la politique étrangère de la France, en particulier en ce qui concerne la position de l'Ukraine et la réaction de l'Occident face à l'agression de Moscou. Il aborde les déclarations récentes d'Emmanuel Macron sur la possibilité d'envoyer des militaires français en Ukraine et souligne les problèmes de confusion et d'improvisation de l'Élysée. Villepin critique également la gestion de la crise ukrainienne et les erreurs passées en termes de fourniture d'armes et de sanctions.

05:02

🤔 Critiques sur la gestion de la crise ukrainienne et les besoins actuels

L'interview continue avec Dominique de Villepin qui critique la gestion de la crise ukrainienne, soulignant que les actions tardives et inadéquates de l'Occident ont contribué à l'aggravation de la situation. Il insiste sur le besoin urgent de fournir un soutien matériel significatif à l'Ukraine, car celle-ci ne demande pas l'envoi de troupes étrangères sur son sol. Villepin met également en avant les risques potentiels liés à l'envoi de combattants, notamment l'élargissement du conflit et la création de nouveaux fronts.

10:03

🌐 Considérations sur la diplomatie mondiale et les enjeux stratégiques

Dominique de Villepin aborde les implications globales de la crise ukrainienne, y compris les risques de proliferation nucléaire et les défis posés par les changements dans l'ordre mondial. Il souligne l'importance de la diplomatie et de la préparation pour faire face à ces enjeux, tout en critiquant la légèreté et l'improvisation de la politique étrangère actuelle. Villepin appelle à un débat plus profond sur les conséquences de la force non maîtrisée et la nécessité de respecter le droit international.

15:04

🕊️ La situation en Ukraine et la nécessité d'un soutien immédiat

L'ancien Premier ministre insiste sur l'urgence de soutenir l'Ukraine face à l'agression et sur la nécessité de fournir des moyens suffisants pour permettre au pays de reprendre l'offensive et de négocier. Il critique la politique du fait accompli de la Russie et souligne que la France et l'Europe doivent refuser de légitimer l'annexion de la Crimée et les actions de Moscou dans le Donbass.

20:05

🤝 Collaboration et défis dans les relations internationales

Dominique de Villepin aborde les difficultés rencontrées dans les relations internationales, notamment les divisions entre la France et l'Allemagne et les défis posés par les pays baltes et d'autres nations européennes. Il souligne l'importance de la coopération et de la compréhension mutuelle pour faire face à des crises mondiales complexes, tout en reconnaissant les risques et les enjeux stratégiques liés à l'envoi de troupes étrangères.

25:06

📜 Conclusion de l'entretien : réflexions sur la diplomatie et l'avenir

L'entretien se termine avec Dominique de Villepin partageant ses réflexions finales sur la diplomatie, l'importance de la préparation et l'innovation dans la gestion des crises internationales. Il appelle à une meilleure coordination et à une approche plus stratégique de la part des dirigeants européens, en mettant en garde contre les dangers de la confusion et de l'improvisation dans la politique étrangère.

Keywords

💡Diplomatie française

La diplomatie française fait référence à la manière dont la France engage des relations internationales et à sa politique étrangère. Dans le contexte du script, cette notion est évoquée pour discuter de la position et de l'orientation politique de la France face à l'Ukraine et la Russie, et comment cela reflète les valeurs et les intérêts de la nation.

💡Emmanuel Macron

Emmanuel Macron est le président de la République française actuel. Dans le script, il est questionné sur sa position face à l'agressivité de Moscou et sa décision d'envoyer des militaires français sur le sol ukrainien. Cela soulève des débats sur la stratégie et la préparation de la France dans les situations internationales tendues.

💡Liberté de parole

La liberté de parole est le droit de pouvoir exprimer ses opinions sans restriction ou censure. Dans le script, cette notion est mentionnée à propos de Dominique de Villepin, connu pour ne pas hésiter à exprimer ses points de vue, même s'ils sont controversés ou en désaccord avec la politique officielle.

💡Ukraine

L'Ukraine est un pays d'Europe de l'Est qui a été au centre de tensions et de conflits avec la Russie, notamment en ce qui concerne la Crimée et l'est de l'Ukraine. Dans le script, l'Ukraine est mentionnée comme le théâtre d'une agressivité croissante de la part de Moscou et un endroit où la France envisage d'envoyer des militaires.

💡Moscou

Moscou est la capitale de la Russie et est souvent utilisée pour représenter le gouvernement russe dans le contexte des relations internationales. Dans le script, Moscou est mentionné comme l'agresseur présumé dont l'Ukraine est la cible, et dont l'agressivité est croissante selon les déclarations du président Macron.

💡Ambiguïté stratégique

L'ambiguïté stratégique fait référence à la politique ou à la position floue ou indistincte d'un pays face à des situations internationales complexes. Dans le script, cette notion est utilisée pour critiquer la position de la France qui, selon Dominique de Villepin, manque de clarté et de préparation dans sa réponse à la situation en Ukraine.

💡Conflit ukrainien

Le conflit ukrainien désigne les événements de guerre et de tension survenus en Ukraine, en particulier à l'est du pays et en Crimée. Dans le script, le conflit ukrainien est le contexte principal dans lequel la France et d'autres nations doivent naviguer diplomatiquement et stratégiquement.

💡Souveraineté

La souveraineté est le droit d'un État de gouverner lui-même sans intervention extérieure. Dans le script, la souveraineté de l'Ukraine est mise en avant comme un élément clé de la politique française et de l'Union européenne, qui se positionnent pour défendre l'intégrité territoriale et la souveraineté de l'Ukraine face aux actions de la Russie.

💡Droits de l'homme

Les droits de l'homme sont les droits universels et fondamentaux accordés à chaque individu, sans distinction. Dans le contexte du script, les droits de l'homme peuvent être affectés par les conflits et les actions de guerre, comme le souligne la discussion sur la situation en Ukraine et la nécessité d'une réponse internationale pour protéger ces droits.

💡Stratégie de défense

La stratégie de défense est le plan ou les politiques mises en place par un pays pour protéger ses intérêts, ses citoyens et son territoire face aux menaces extérieures. Dans le script, la stratégie de défense est discutée en relation avec la préparation et la réponse de la France aux événements en Ukraine et à la potentielle agression de la part de la Russie.

💡Politique étrangère

La politique étrangère est l'ensemble des actions et des positions qu'un pays adopte à l'égard d'autres nations et des organisations internationales. Dans le script, la politique étrangère est abordée en termes de la position de la France face aux tensions en Ukraine et de la manière dont elle interagit avec d'autres pays européens sur cette question.

💡Sécurité internationale

La sécurité internationale fait référence à l'état de paix et de sécurité entre les nations, ainsi qu'à la prévention des conflits et des menaces. Dans le script, la sécurité internationale est une préoccupation majeure, surtout avec la situation en Ukraine et la potentialité d'une escalade des tensions qui pourrait affecter toute l'Europe et au-delà.

Highlights

Dominique de Villepin, ancien Premier ministre et ministre des Affaires étrangères, partage son avis sur la politique française et la situation en Ukraine.

De Villepin souligne l'importance de la liberté de parole et de la posture politico-médiatique face à l'Ukraine.

Il critique la confusion et l'improvisation de l'Élysée sur les propos tenus et les implications militaires.

De Villepin aborde le danger d'une stratégie ambiguë et la nécessité de clarté dans les déclarations du président Macron.

Il mentionne les risques potentiels liés à l'envoi de militaires français sur le sol ukrainien, y compris l'élargissement du conflit.

De Villepin souligne le manque de préparation et de contexte approprié dans les discours politiques.

Il appelle à la prudence et à la proportion dans les réponses aux défis stratégiques actuels.

De Villepin critique l'attitude de certains pays européens face à la crise ukrainienne, notamment l'Allemagne.

Il s'exprime sur la nécessité d'une réponse militaire préparée et stratégique pour soutenir l'Ukraine.

De Villepin aborde le sujet de la reconnaissance de l'État palestinien et son impact sur la sécurité d'Israël.

Il souligne les défis de la diplomatie moderne et la nécessité d'un interlocuteur politique en Palestine.

De Villepin insiste sur la complexité des crises internationales et l'importance de la coopération européenne.

Il appelle à la reconnaissance de l'État palestinien comme un moyen de résolution du conflit israélo-palestinien.

De Villepin souligne les limites de la force non maîtrisée et l'escalade potentielle des conflits.

Il met en garde contre les risques nucléaires liés à l'envoi de troupes au sol et la dissuasion nucléaire.

De Villepin insiste sur la nécessité de répondre aux besoins essentiels de l'Ukraine et de ne pas perdre de vue la vérité du champ de bataille.

Il critique la division franco-allemande et les difficultés dans la coopération européenne face à la crise ukrainienne.

De Villepin appelle à la responsabilité et à la solidarité dans la gestion de la crise ukrainienne et les relations internationales.

Transcripts

nous recevons maintenant quelqu'un qui a

été premier ministre quelqu'un qui a été

chef de la diplomatie française ministre

des Affaires étrangères Dominique de

Villepin connu pour sa liberté de parole

nous rejoint bonsoir Dominique de

Villepin et on est impatient évidemment

de vous entendre sur cette politique

cette orientation politique française

celle d'Emmanuel Macron qui a été

réaffirmé tout à l'heure question simple

a-t-il raison d'indiquer que face à une

une agressivité croissante d'après lui

de Moscou il faut se tenir prêt à toutes

les les éventualités et notamment

l'envoi de militaire français sur le sol

ukrainien écoutez pour une fois je

serais relativement d'accord avec ce que

vient de vous dire Dominique moisi une

fois n'est pas coutume exactement une

fois n'est pas coutume si c'est une

posture politico

médiatique anticipant un effandrement de

l'Ukraine et cherchant à montrer que le

président de la République française n'a

pas écarté des options difficiles on

peut

comprendre pour le reste je suis frappé

de voir à quel point cette polémique est

née sur des bases qui pose problème de

confusion et par ailleurs

d'improvisation confusion et

improvisation de l'Élysée sur les propos

qui ont été tenus

confusion de quoi parle-ton troupe au

sol j'ai

passé plusieurs décennies de ma vie à

travailler sur les question

politico-militaire troupe au sol c'est

un langage codé et totalement clair ce

sont des

combattants si on veut mentionner autre

chose on parle de présence au sol de

personnel au sol donc là de quoi

parle-t-on est-ce que le Président de la

République parle de combattant ou est-ce

qu'il parle de conseiller d'infirmiers

de spécialistes ça n'a rien à voir le

problème ne se pose que si nous parlons

de combattant vous pensez qu'il devrait

clarifier sa position je enfin je vais

vous expliquer pourquoi tout ceci est un

jeu dangereux deuxème élément au-delà de

la

confusion il y a à mon sens une

improvisation il

répondait au sommet de Paris à une

question des journalistes sur fond de

querelle franco-allemande c'est pas le

lieu de faire des annonces au sortir

d'un sommet qui a marqué un consensus

c'est pas le lieu pour faire des

annonces dramatiques et qui pait qui

divise euh les participants à ce sommet

improvisation encore discours de Prague

puisqu'on l'appelle comme cela le

discours de Prague c'est quoi personne

ne le mentionne c'est un discours devant

la Communauté française h j'ai fait

suffisamment de discours devant la

Communauté française qui est l'occasion

de manger les petits fours et de boire

du champagne euh pour savoir que c'est

c'est pas non plus un lieu où on parle

au monde où on parle à l'Europe où on

parle à la Russie c'est donc ce sont

donc des réponses et des discours de

circonstances qui ne peuvent avoir la

gravité l'ampleur la

légitimité en tout cas à son meilleur de

la parole présidentielle et est-ce que

donc ça accroit l'ambigué stratégique

puisque c'est une question fondamentale

ou est-ce qu'au contraire nous sommes

dans l'excitation stratégique

l'ambiguité stratégique se l'utta su été

de dire en parfait accord avec tous nos

partenaires y compris les

Américains les Ukrainiens rencontre des

difficultés sur le terrain mais nous

nous portons garant de l'unité du

respect de l'unité et de la souveraineté

de l'Ukraine tous nos partenaires

auraient signé en bas de la page ça

c'est de l'ambiguité stratégique dire il

y a pas de limite nous enverrons des

troupes au

sol par ailleurs il nous en il faut pas

l'exclure il conviendra de ne pas être

lâche alors qu'en fait phrase qui est

sortie de son contexte il faisait une

référence à Milan Kundera et à

l'histoire de l'Europe des 30 dernières

années ou 40 dernières années donc

ramenons cette tempête dans un verre

d'au à de juste proportion parce

qu'aujourd'hui on a le sentiment en

écoutant la télévision qu'on est au bord

de la

guerre donc il y a un cadre ce discours

ces paroles ont été mal cadré

décontextualisé il n'empêche que

l'Élysée peut y trouver son avantage

parce qu'évidemment ça place aujourd'hui

le président Macron dans une position

qui en terme de politique intérieure en

terme de campagne des européenne peut

paraître avantageuse oui mais enfin ça

c'est une vision un peu cynique pas la

vôtre he ce serait une vision un peu

cynique de la part de et mal cadré et

prématuré

pourquoi parce qu'aujourd'hui il y a un

constat qu'il faut faire en regardant en

arrière et là je rejoendrait tous vos

tout toutes les personnes présentes

c'est que nous avons manqué à notre

devoir dans les deux dernières années en

terme de livraison d'armes sanctions qui

ont été faites à

moitié et trop tard et nous avons tout

fait pour que cela ne nous coûte

rien livraison de matériel qui ont été

fait à moitié et trop tard donc la

moindre des choses et la première des

choses à faire et c'est pour ça que ce

débat me paraît avoir un inconvénient

outre qu'il divise nos alliés c'est qui

n détourne notre attention de

l'essentiel aujourd'hui qui de fournir

le ravitaillement indpensable à

l'Ukraine comme le répètent très très

bien les ukrainiens et les Américains

l'Ukraine elle demande du matériel elle

demande pas les troupes au sol donc

quelque part c'est un écran de fumée

nous sommes loin de la vérité du champ

de bataille ça c'est un élément

essentiel alors si je vous comprends

bien Dominique de Villepin hormis

l'aspect intérêt politique tactique

politique intérieure d'Emmanuel Macron

vous dites ça n'est pas de bonne

politique que d'indiquer pas de limite

pas de ligne rouge sous-entendu les

troupes au sol c'est une option ça ne

contribue pas à l'ambigué stratégique ça

ne renforce pas la main des alliés et

pour que ce débat puisse être utile il e

fallu au

préalable que nous soyons capable de

répondre à C questions CQ risques qui

sont liés à cette montée en gamme à

cette étape que nous franchirions si

nous envoyons des troupau sol des

combattants C risques le premier c'est

l'élargissement du

conflit si nous envoyons des troupes au

sol savons-nous si du côté russe

d'autres pays en verront de l'autre côté

des troup au sol est-ce que nous aurons

des combattants africains est-ce que

nous aurons des combattants asiatiques

est-ce que nous aurons des combattants

moyen-orientaux face à nous dans ce Sud

global qui a aussi envie de régler des

comptes avec l'Occident première

question premier risque a priori euh

prier semble pas un scénario privilégié

mais si les Occidentaux si les Européens

si les Français envoient des trouples

là-bas vous pensez que la solidarité ne

jouera pas du côté russe je pense que il

faut mieux se poser la question en tout

cas nos diplomaties n'ont pas fait ce

qu'il fallait pour que la Russie soit

isolée et si la Russie était isolée ça

se serait je pense que nous sommes

d'ailleurs davantage isolés

malheureusement plus isolé que la Russie

deuxième question majeure nouveau front

risque de nouveaux front moi j'ai alerté

parti quelques RAR voix qui a dit

attention

l'Ukraine c'est une situation dangereuse

mais que se passe-t-il s'il y a un autre

front qui s'ouvre il s'est ouvert le

front de Gaza et le front au

Proche-Orient il y a d'autres fronts qui

peuvent s'ouvrir en Corée en Afrique et

alors nous allons comme ça faire la

guerre sur les cinq continents il faut

prendre en compte cette réalité le monde

ne se réduit pas au drame et à la

tragédie ukrainienne on peut considérer

que parce que non mais on peut

considérer on peut considérer des ch il

se trouve que l'Amérique est une

puissance globale et que nous prétendons

est une puissance globale et donc que

nous sommes concernés par les grands

équilibres et l'ordre du monde et

malheureusement notre diplomatie ne joue

pas suffisamment ne prend pas en compte

suffisamment ces désordres qui

intéressent les souanais les Congolais

troisème risque qui est important le

risque terroriste le risque du

terrorisme je pense pas un terrorisme

qui viendrait de nos adversaires en

Ukraine je pense à un terrorisme

opportuniste quand il y a des situations

de désordre de ce type le terrorisme

frappe et je vous le

rappelle nous avons prévu nous ici en

France non pas une année de guerre mais

une année de fête nous allons commémorer

dans quelques mois les 80 ans du

débarquement et les délégations vont

venir du monde entier nous allons passer

plusieurs mois à fêter les Jeux

Olympiques si on doit se mobiliser

mobilisons-nous mais il aurait peut-être

fallu le faire un peu plus l'économie de

guerre je ne la vois pas la préparation

des esprit en matière de défense civile

et de guerre hybride je ne vois rien on

ne sort pas de son chapeau comme un

lapin l'idée d'aller faire la guerre en

Ukraine sans être préparé un temps soi

peu alors peut-être qu' il y a en

parallèle une préparation particulière

pour la sécurité des Jos vous le sauriez

vous le sauriez vous parce que les

médias seraient mobilisés vous auriez

des gens qui ici viendrai vous dire

écoutez voilà c'est extrêmement

dangereux donc il y a des choses qu'il

ne faut pas dire à la télévision pour

pas inquiéter les Français d'autres

choses qu'il faut dire vous le sauriez

4ème risque nous sommes à la veille

d'une élection américaine qui va

déterminer le nouvel ordre mondial il y

a fort à parier que nous soyons partis

pour un nouveau temps d'isolationisme et

de protectionisme comme le monde n a

jamais connu voir de cassur de ce nouvel

de ce nouvel ordre mondial entre Trump

et une Chine qui vient de fêter euh la

réunion de son parlement et qui se

recroquevie se resserre se sécurise

encore davantage c'est un contexte

général mondial qu'il faut prendre en

compte et puis un dernier élément qui

est peut-être l'un des plus importants

qu est le risque

nucléaire je connais les bons experts

les grands experts qui s'expriment sur

ces sujets et je les respecte infiniment

not tra a fait un livre tout à fait

remarquable sur ce sujet

mais envoyer les troupe au sol des

combattants nous placent dans une

situation en terme de dissuasion que

nous n'avons jamais connu car en temps

de guerre froide jamais les forces du PO

de varseville et les forces de l'OT temp

ne se sont affronté et c'est pas par

hasard c'est à cause d'une réalité qui

tient à la grammaire du nucléaire

ou à la règle du nucléaire la règle de

la

dissuasion c'est d'être assis sur le

prinp principe de destruction mutuelle

assurée c'est-à-dire que si l'un emploie

la bombe l'autre répond et qu'à la fin

on est tous morts alors ce serait pas

des troupes au sol en Russie non mais

donc c'est pas le territoire russe qui

serait comme

moi bien informé et vous avez compris

que pour Vladimir Poutine l'Ukraine

c'est la Russie on peut le regretter

mais aujourd'hui c'est la rhétorique

donc vous pensez que c'est menac qu'on

entend dans la bouche de Vladimir

Poutine encore récemment par par exemple

il faut les prendre au sérieux je

pense que la gramère nucléaire fait que

ce risque aujourd'hui de troupe au sol

de l'OTAN en

Ukraine font exister un risque et que ce

risque pour des puissances responsables

est inacceptable h voilà ce que je dis

même un petit risque déjà est

inacceptable mais bien sûr parce que

parce que et croyez bien je voyage

suffisamment à travers le monde pour

avoir constaté que quelque chose depuis

15

ans l'emploi de l'arme nucléaire est

fondé

sur des cultures

politiques des cultures de société et

des civilisations le monde est en train

de changer et ce qui paraissait

impensable il y a 10 ans ou 15 ans

apparaît aujourd'hui différemment la

rhtorique de l'ennemi la haine de

l'autre c'est développer un point où

effectivement nous vivons dans une

communauté internationale qui qui peut

avoir envie pour une part de régler son

compte à l'autre c'est sont des paroles

graves que qu'on entend parce que c'est

vrai que jusqu'à présent cette gramère

nucléaire semblait insrite c'est c'est

pour ça c'est pour ça qu' à quelque

chose malheure est bon le débat qu'ouvre

le président de la République permet de

dire ces chosesl que je n'aurais jamais

spontanément été dire à la télévision si

je ne pensais pas qu'il faut les

intégrer c'est qu'aujourd'hui je ne

pense pas qu'au russes nous n'oublions

pas la prolifération nucléaire pays

comme le Pakistan et bien d'autres pays

qui aujourd'hui ont l'arme nucléaire et

c'est en ça que le principe de

responsabilité est essentiel et il y a

une règle qu'il faut tirer de tout ça

c'est que la logique de la force quand

elle n'est pas

maîtrisée conduit à une escalade qui

peut-être mortel et c'est ce qui

fait de la situation en Ukraine un

véritable danger et c'est ce qui fait

aussi parce que je ce principe de la

logique non maîtrisée je je

l'appliquerai volontiers à la situation

à Gaza c'est ce qui fait que la

politique israélienne aujourd'hui

pratiquée à Gaza constitue un véritable

danger parce qu'il n'y a pas de maîtrise

de l'emploi de la force oui et quand

vous regardez permettez-moi de dire un

mot de la situation à Gaza parce que on

va y venir dans un

instens peut son li toutes les crises

sont liées oui finissons peut-être sur

l'Ukraine parce que votre parole vous le

savez a du poids et là c'est une forme

d'avertissement que vous lancez en

disant confusion non préparation

finalement c'est une forme de légèreté

que vous reprochez d'une certaine

manière à Emmanuel Macron y compris

effectivement par rapport à la à la

doctrine de nucléaire qui peut évoluer

en face côté Élysée on dit de toute

évidence il y a des pays des grands pays

et l'Allemagne est clairement désignée

même si elle n'est pas nommée qui sont

dans un esprit de peur et qui ont

toujours peur de ces lignes rouges qui

ont fait qu'on a toujours retardé nos

livraisons d'armes et qui ont fait

qu'aujourd'hui i encore on a peur alors

qu'on surestime le ce que peut être la

réponse de de l'ours russe alors que le

président Macron a une explication de

texte en tête à-tête avec Olaf Schol je

comprendsraès bien mais que dans ce

moment dont vous dites à juste titre

qu'il est un moment de solennité de

gravité nous étalions les divisions

franco-allemandes alors là je dis

attention danger ce n'est pas

responsable ce n'est pas responsable et

pardon l'allemne a-t-elle raison par

exemple de refuser de livrer les

missiles Taurus au motif que il pourrait

atteindre le territoire russe et au

motif aussi que pour bien les faire

fonctionner et contrôler leur

utilisation il faudrait qu'il y ait du

personnel militaire allemand sur le sol

ukrainien alors la situation de

l'Allemagne doit nous amener à à

reconnaître une réalité c'est que

l'Allemagne d'un point de vue militaire

est un état empêché empêché par lui-même

et empêché tout court par le droit

puisque c'est le Parlement le Bundestag

allemand qui prend la décision dans ce

domaine d'envoyer par exemple des

troupes à

l'étranger mais la question des taorus

et je comprends bien aujourd'hui la

problématique d'Olaf Charles d'Olaf

Charles c'est véritablement des

conséquences qui pourrai amener l'usage

de ces armes par exemple pour la

destruction du pont de kerche qui ferait

de l'Allemagne la cible numéro 1 de la

Russie et ça c'est un risque que

chancelier n'a pas envie de prendre

devant son opinion publique devant les

Allemands et c'est pour cela que il

hésite à ce point est-ce qu'il peut

surmonter cet obstacle en demandant des

engagements à l'Ukraine d'emploie de

cette arme qui limiterait ou poserait

des conditions pour l'emploi de cette

arme il y a derrière aussi la question

du statut de la Crimée et beaucoup

d'hésitations autour de jusqu'où faut-il

porter le combat de l'Ukraine et

accompagner l'Ukraine dans les le regain

de sa sououeté donc ce sont des sujets

complexes personne ne peut décider à la

place d'un responsable étranger et en

tout état de cause c'est querell ne

doivent pas mettre en péril l'unité de

l'Union européenne à un moment où l'on

voit que les États-Unis et bien sont en

train de se retirer de la scène

internationale puisqu'ils ont arrêté

leur propre livraison d'armes depuis

maintenant plusieurs mois une question

sur Israël que vous en parliez votre

point de vue depuis le départ c'est

Israël n'obtient pas de résultat

après des mois et des mois d'invasion de

Gaza n'obtient pas les résultats

escomptés elle n'obtiendra pas les

résultats elle devrait s'y résoudre et

de fait sa politique contribue à mettre

en danger sa propre sécurité d'une

certaine manière en voulant agir

uniquement par la

force face à cela et si vous considérez

c'est votre crédo depuis le début et

c'est le crédo à peu près du monde

entier j'exagère à peine aujourd'hui

aujourd'hui que la solution politique

c'est un état palestinen cela il y a

quelques mois est-ce qu'il faut pour

débloquer la situation alors qu'elle est

bloquée en Israël sur ce sujet que la

France ou l'Union européenne

reconnaissent l'État

palestinien même s'il n'existe pas

encore comme l'ont fait des dizaines de

pays déjà jusque là il compris des

grands

pays je suis pour ma part favorable à ce

que nous franchissions un pas je

souhaiterais et que nous franchissions

ce pas je souhaiterais qu'on puisse le

faire dans le cadre le plus efficace

possible vous savez que c'est une

question que se posent les Britanniques

c'est une question que se pose un

certain nombre de pays européens c'est

une question que se posent les

Américains la question c'est de savoir

quand et c'est pour ça qu'il faut

regarder en face la situation en Israël

puisque on attend ce cesser le feu qui

n'est toujours pas signé quelle est la

réalité quotidienne aujourd'hui à Gaza

pas d'eau on l'a décrit régulièrement

ici non non mais je sais mais il faut il

faut l'avoir en tête pour comprendre

vous savez il faut visualiser pas d'eau

pas d'alimentation pas d'électricité pas

d'abri pas de logement une population

qui est affamée qui est

assiégée qui est véritablement écrasée

tous les bons matin midi et soir et qui

est martyrisé à la fois par les gangs

par le Hamas et par l'armée israélienne

et et parfois au mépris de la

déontologie militaire quand on voit

qu'ils se mettent en scène sur les

réseaux sociaux cette réalité là

elle va poser un problème à la

communauté internationale elle le pose

déjà non non mais elle va dans pendant

des années et des années nous aurons à

rendre des comptes sur cette situation

situation nous Européens les Américains

les pays

arabes parce que nous signons le deux

poids de mesure nous signons notre

incapacité à nous mobiliser face à

l'injustice nous signons alors même que

Israël fait partie et même une des

pointes avancées du monde occidental

nous signons notre impuissance mais la

question c'est comment et bien comment

quel levier peut-on parmi les lev parmi

les leviers il y a les vend à Israël il

y a le commerce avec Israël et il y a la

reconnaissance de l'État palestinien qui

constitue le point de départ d'une

stratégie politique on ne peut pas

écraser affamer un peuple sans offrir

une perspective politique il faut quand

même voir que donc le moment est venu

pour la reconnaissance de l'État

palestinien nous sommes dans le moment

il faut rassembler tous ceux qui sont

prêts aujourd'hui à se mobiliser pour

franchir cette étape et faire en sorte

que

ce que Israël ne peut pas faire seul

parce que le gouvernement israélien

aujourd'hui ne peut pas faire autre

chose porté par les extrémistes que de

continuer à faire la guerre que de

continuer à affirmer sa vengeance et

bien il faut forcer Israël à le faire

merci Dominique de Villepin alors on

avait prévu que vous nous quittiez à ce

moment-là euh et vous n'avez pas dans

vos habitudes le fait de discuter un peu

à bâton rompu comme on le fait

régulièrement ici si vous le souhaitez

vous êtes le bienvenu sinon on vous

remercie ah bien écoute alors si vous

avez des réflexions des remarques en

particulier sur sur l'Ukraine oui je

voyerai oui non allez-y Dominique non

non je crois que j'étais d'accord sur

énormément de points mis en avant par

Dominique de Villepin et en

particulier ces critiques sur le

président de la République et une sorte

de légèreté et et

d'improvisation maintenant j'avais deux

réserves la la la première c'est dans

ces scénarios catastrophique mais

finalement assez plausible il y en a un

qui ne me paraît pas très crédible je ne

vois pas des pays proches de la Russie

envoyer des troupes sur le front de

l'Ukraine pour

soutenir l'armée russe face au compte in

G occidentaux qui viendrait le deuxième

point c'est sur Israël le Gaza et la

reconnaissance d'un État palestinien oui

je crois qu'il n'y a pas d'autre

solution à terme que l'existence de deux

états je suis convaincu depuis toujours

que la sécurité d'Israël passe par la

légitimité d'Israël et que la légitimité

d'Israël implique la reconnaissance d'un

État palestinien encore faudrait-il

qu'il y ait quand on

reconnaît l'État palestinien à sa tête

des dirigeants qui acceptent l'existence

de l'État d'Israël ce n'est pas le cas

du ramas donc il faut une

reconnaissance réciproque ce n'est pas

le cas tout été fait Dominique tout a

été fait malheureusement pour qu'il n'y

ait pas d'interlocuteur du côté

palestinien nous savons tous si le Hamas

a été mis en avant pas par n'importe qui

le Hamas a été mis en avant par Israël

et par Benjamin netaniaou Benjamin

netaniaou lui-même a fait libérer les

deux protagonistes principaux du Hamas

chek Yassin et yagassinoir il les a fait

libérer des prisons israéliennes et par

contre celui qui a passé des années des

années en prison qui parle Hébreux et

qui est pour la solution à deux États

qui est un véritable responsable

politique et bien lui croupie toujours

en prison il est plus dangereux

aujourd'hui pour Monsieur netaniaou

d'être

défenseur d'un État palestinien que

d'être un terroriste c'est ça qui est

tragique

[Musique]

et nous avons à la tête de

l'Europe quelqu'un qui a parlé très

franchement sur cette responsabilité

d'Israël et qui a dénoncé le haut

commissaire aux Affaires étrangères qui

a dénoncé justement cette politique qui

a été celle d'Israël pendant beaucoup

d'années aujourd'hui si l'on veut

reconstruire un interlocuteur

palestinien et bien il faut créer les

conditions pour le faire et c'est un

intérêt absolument majeur parce que

comme vous le dites il faut pour la

sécurité d'Israël un interlocuteur

responsable à ses portes à ses

frontières et cet interlocuteur

responsable ne peut-être qu'un État

constitué qui assurera la souveraineté

et qui assurera la sécurité à sa

frontière Sarah mais s'il vous plaît

revenons sur l'Ukraine c'est quand

mêmeaa du jour ça me semble aussi le

sujet crucial Monsieur le Premier

Ministre j'ai entendu toutes vos vos vos

préoccupations et je partage vos

inquiétudes sur ce monde en crise ce

monde en guerre et ce monde éruptif mais

justement comment pensez-vous alors

qu'on doit procéder sur cette règlement

de de la crise et de la guerre en Russie

et surtout ne pensez-vous pas que toutes

ces crises que vous avez i cette menace

terroriste et toutes les autres elles

existent encore et elles existeront

toujours si la Russie progresse si la

Russie gagne et que et que et que tout

ça tout ça n'allègera pas le le danger

qui nous guête tout à fait et c'est pour

cela que la politique du fait accompli

aujourd'hui en Russie dans le donbas et

en Crimée et demain éventuellement sur

une portion du territoire supérieur en

Ukraine ne pourra jamais être entériné

par nous nous n'accepterons on jamais

cette politique du fait accompli et

c'est pour cela que je pense que si nous

avions dit soyons garant de l'unité et

de la souveraineté de l'Ukraine

aujourd'hui demain et après-demain parce

que ce n'est pas négociable c'est c'est

l'ensemble de l'ordre international

c'est le respect du droit international

qui nous conduira à refuser cette

politique de force de Vladimir Poutine

mais l'erreur que nous avons commise

c'est de ne pas aligner les moyens que

nous avons donné à l'Ukraine sur les

objectifs et de ne pas l'avoir fait en

ayant en tête un calendrier moi depuis

le début je pense que plus nous

attendons plus ça deviendra difficile

pour les Ukrainiens vous ne perdez pas

vos parents vous ne perdez pas vos

enfants sans que ça retentisse sur une

société de aujourd'hui 30 et quelques

millions d'habitants par rapport au 140

millions de Russes donc c'est un drame

que vit l'Ukraine et on peut pas

considérer que par procuration on va

demander aux Ukrainiens de se battre et

de mourir indéfiniment donc ce

calendrier il Fall allait l'avoir en

tête c'est facile ici de refaire la

stratégie et de refaire le monde mais il

fallait donner et il faut aujourd'hui

donner sur une période courte des moyens

suffisants à l'Ukraine pour lui

permettre de reprendre l'offensive et de

se placer en situation de négociation

parce que nous savons la solution sera

politique et de la même façon que nous

n'accepterons pas une capit une

capitulation de l'Ukraine

malheureusement en face il a fort à

parier que d'autres n'accepteront pas

non plus une capitulation de la Russie

donc il faut il faut penser l'Ukraine en

même temps qu'il faut penser le monde

tous les conflits sont interdépendants

on ne peut pas parce qu'on est

spécialiste de l'Ukraine ou de la Russie

penser tout seul dans son coin à travers

sa spécialité la réité de ce qui se

passe là-bas le monde est global je vous

presse un peu parce que Dominique vilpin

parle dans 3 minutes mais il y a

quelques instants je vous entendais dire

Emmanuel Macron il a raison il faut oui

il faut hausser le ton Dominique de

Villepin vous dit c'est brouillon c'est

léger ce n'est pas préparé rime

Dominique alors c'était plutôt préparé

après moi je je ne prétends pas avoir de

meilleures informations que le le le

Premier ministre à côté de moi pas des

combattants alors il a pas dit

combattants il a pas dit al je suis

désolé il a pas prononcé le mot trop

seul on lui a posé la question non c'est

dans la question que Blomberg a posé lui

il a juste répondu euh je n'exclu rien

après je suis pas là pour reprend il

reprend le mot trou le reprend il le

reprend il le reprend le reprend troup

au sol il l'a employé je suis désolé

dans la grandmère dipl il y a une

grandmère nucléaire il y a une grandmère

diplomatique on ne peut pas utiliser un

M après moi je suis pas là pour défendre

le président de la République c'est pas

mon job heureusement d'ailleurs mais

j'ai

question j'ai une question en fait à

vous poser en tant que qu'ancien grand

diplomate comment comment vous feriez

avec les partenaires européens qu'on a

aujourd'hui en fait face à à la France

on a un

chancelier allemand avec qui il y a

clairement un gouffre de culture

stratégique

et on a des divisions qui commencent à à

à à poindre leur nez après il y a les

Baltes il y a les Polonais il y a la

République tchèque qui qui qui étai

content de ce que le président Macron a

dit et qui sont prêts à travailler sur

certaines sur certaines hypothèses donc

comment on fait quand il y a une

relation entre Scholz et Macron qui ne

fonctionne pas ça fait des des mois et

des mois qu'ils essaient de la faire

fonctionner et qu'on a aussi un

chancelier allemand qui ne se priv pas

d'attaquer la France quand ils veul le

faire pardon peut-être Dominique et puis

ensuite une réponse oui juste de

remarques sur les les risques ça fait

partie effectivement des analyses qu'on

fait avant de prendre des décisions

comme ça et j'ai bien noté les C risques

que vous avez que vous avez évoqué

et de ma connaissance ils sont analysés

le deuxième point rassur mon

Général tant mieux le deè point c'est la

montée en gamme pour aider l'Ukraine

vous avez parfaitement raison sauf que

le problème c'est qu'on vient de 25 ans

de désarmement et que les seul armement

qu'on a pu donner immédiatement c'est de

l'armement soviétique stocké dans les

pays de l'Est les autres on avait rien

et aujourd'hui les obus 155 quand vous

pensez que l'usine qui en fabrique en

France devait fermer et qu'elle ne ferme

pas parce que il y a les commandes le

président de chèque mais sur la table la

possibilité d'acheter àétranger 800000

au but ça va se faire visible

mais donc c'est pas impossible non non

mais c'est pas impossible mais le

problème le problème c'est que la

diplomatie comme la défense ça se fait

avec un peu d'imagination et il faut

être débrouillard et il faut se donner

du mal or

malheureusement il y a peut-être un peu

de mauvaise volonté peut-être aussi

parfois un peu d'incompétence mais en

tout état de cause ce qui manque

euh nous n'avons même pas de Monsieur

Ukraine à l'échelle de l'Union

européenne ce qui manque c'est

qu'au-delà des présidents en dessous des

chefs d'État et des chefs de

gouvernement il faut des gens qui sont à

la manœuvre et qui connaissent qui ont

une expérience du terrain c'est là où on

voit que entre les ordres et les boulons

serrés il y a quelque chose qui ne va

pas et pour répondre à Rima qui très

justement pose la question qu'est-ce

qu'il faut faire il y a une chose en

tout cas qu'il ne faut pas faire c'est

laver son l salale en public vous savez

quand on commence entre Français et

Allemand ou européens à vouloir compter

les points sur la scène

médiatique c'est très mais

oui très vite très vite non par juste

pour pour vous avez raison pour avoir la

capacité d'innover et de prendre il faut

commencer par dire à ceux qui en a pas

de limite si vous commencez à leur

mettre des limites dès le départ et ben

ils ne réfléchissent pas hors limite

donc il faut le général il y a une

différence entre

l'ambigué stratégique et l'excitation ou

la confusion stratégique pas de limite

sur un dossier comme celui-ci un drame

comme celui-ci qui est tellement cadré

par l'histoire une fois de plus la

guerre froide on l'a vécu ça implique

sans doute encore plus d'ambiguïé et

c'est pour ça que je le redis la bonne

formule utté de dire nous sommes

garants de la souveraineté et de l'unité

ukrainienne si le scénario du pire se

produit demain et qu'Emmanuel Macron

doit faire face et doit répondre à la

question alors vous aviez dit et

qu'est-ce qu'on fait je suis pas sûr que

la position de la France en sorte

considérablement grandi on est

coresponsable avec les Européens

aujourd'hui de ce qui se passe là-bas

merci Dominique de Villepin d'avoir

répondu on n jamais raison tout seul il

y a un ancien secrétaire général du

kéorset qui était un homme admirable

Jean-Marie Soutou qui disait

toujours en tête mais jamais échappé

jamais échappé dit diplomatie c'est pas

le cyclisme h merci d'avoir répondu à

nos questions et merci pour cet échange