Nahost-Krieg: "Völkerrecht wird verletzt, und wir gucken zu" | Markus Lanz vom 15. November 2023

Summary

In einer intensiven Diskussion thematisieren Teilnehmende die Komplexität politischer Beziehungen und die Wichtigkeit offener Dialoge, selbst unter schwierigen Umständen. Ein Schwerpunkt liegt auf der Debatte über angemessene Reaktionen auf Staatsbesuche kontroverser Führungspersonen, wie Erdogan und Netanyahu, und die Notwendigkeit, Gesprächskanäle offen zu halten. Die Diskussion vertieft sich in die Problematik der Menschlichkeit in der Politik, die Rolle der Medien und die Auswirkungen internationaler Beziehungen auf die Flüchtlingskrise. Kontroverse Ansichten werden zu Israels Handlungen und der Definition eines Apartheidstaates geäußert, während die Bedeutung von Gerechtigkeit und die Suche nach friedlichen Lösungen betont werden.

Takeaways

• 😀 Der Besuch Erdogans und die politische Diskussion darüber erinnern an eine ähnliche Debatte zu Beginn des Jahres bezüglich des Besuchs von Benjamin Netanyahu.
• 🤔 Die Bedeutung des offenen Dialogs, selbst mit politisch entgegengesetzten Parteien wie der AfD, wird betont.
• 🌍 Die internationale Bühne erfordert Gesprächsbereitschaft, besonders im Hinblick auf die Türkei und die Flüchtlingsfrage.
• 😡 Die Aussagen des israelischen Verteidigungsministers und weiterer Regierungsvertreter nach einem Massaker werden als unerträglich und dehumanisierend kritisiert.
• 📣 Eine Forderung nach sofortigem Waffenstillstand und Kritik an der unzureichenden Reaktion der deutschen Außenministerin wird laut.
• 🚫 Die Kritik an der Bezeichnung Israels als eine humanitäre Demokratie in Anbetracht der aktuellen Ereignisse und Aussagen von Regierungsvertretern.
• 👥 Die Notwendigkeit, die palästinensische Zivilbevölkerung zu schützen, und die Forderung, dass Israel seine Militäraktionen überdenken sollte.
• 🤐 Eine Diskussion über das Konzept des Apartheidstaates in Bezug auf Israel und die Meinungen verschiedener Experten dazu.
• 💬 Die Bedeutung von gerechter Behandlung der palästinensischen Bevölkerung und der Kampf um Menschenrechte und Bürgerrechte.
• 🔄 Die Erwähnung verschiedener Perspektiven auf den Konflikt, einschließlich der Ansichten von Flüchtlingen und der Rolle von Medien und politischer Rhetorik.

Q & A

Warum findet der Sprecher den Staatsbesuch Erdogans unerträglich?

Der Sprecher findet den Staatsbesuch Erdogans unerträglich, weil Erdogan von einem 'Befreiungskampf' spricht, was der Sprecher als nicht zutreffend ansieht. Er betont die Notwendigkeit, Gesprächskanäle offen zu halten, auch mit politisch Andersdenkenden, sieht aber in Erdogans Äußerungen eine problematische Haltung.

Warum wird der Besuch von Benjamin Netanyahu mit dem von Erdogan verglichen?

Der Besuch von Benjamin Netanyahu wird mit dem von Erdogan verglichen, weil bei beiden Besuchen ähnliche Debatten aufkamen. Bei Netanyahus Besuch meldeten sich israelische Intellektuelle und Künstler gegen den Besuch, ähnlich wie bei Erdogans Besuch Bedenken geäußert werden.

Was wird über die Regierung Netanyahus gesagt?

Über die Regierung Netanyahus wird gesagt, dass sie ultrarechte und rechtsradikale Elemente beinhaltet und dass es weltweit, besonders in Israel, Proteste gegen diese Regierung gab. Der Bundeskanzler wird kritisiert, weil er Israel als humanitäre Demokratie bezeichnet und darauf vertraut, dass Netanyahu sich an das Völkerrecht halten wird.

Was kritisiert der Sprecher an der Reaktion der israelischen Regierung auf ein Massaker?

Der Sprecher kritisiert, dass die israelische Regierung nach dem Massaker eine entmenschlichende Rhetorik benutzte und eine Totalblockade ohne Wasser und Nahrung für die betroffene Bevölkerung befürwortete. Zudem werden aggressive Äußerungen von Regierungsvertretern und die Drohung mit extremen Maßnahmen wie dem Einsatz von Atombomben verurteilt.

Was sagt der Sprecher über den Umgang mit dem Konflikt zwischen Israel und der Hamas?

Der Sprecher kritisiert, dass der Konflikt zwischen Israel und der Hamas nicht angemessen behandelt wird, indem man die humanitäre Katastrophe und Kriegsverbrechen auf beiden Seiten ignoriert. Er fordert einen sofortigen Waffenstillstand und sieht es als beschämend an, dass nicht mehr für den Schutz der Zivilbevölkerung getan wird.

Welche Rolle spielen internationale Organisationen laut dem Sprecher im israelisch-palästinensischen Konflikt?

Laut dem Sprecher spielen internationale Organisationen wie die Vereinten Nationen, Amnesty International, Human Rights Watch und das Rote Kreuz eine wichtige Rolle, indem sie auf die Gefahren und das Brechen des internationalen Völkerrechts hinweisen. Er kritisiert, dass ihre Warnungen und Forderungen nach einer Lösung oft ignoriert werden.

Wie wird die Reaktion der deutschen Außenministerin auf den Konflikt kritisiert?

Die Reaktion der deutschen Außenministerin wird kritisiert, weil sie es nicht schafft, sich klar zu positionieren und einen Waffenstillstand zu fordern. Der Sprecher sieht darin einen Verlust an Menschlichkeit und kritisiert die unzureichenden Bemühungen, das Leiden der Menschen zu lindern.

Was sagt der Sprecher über die Bedeutung von Gesprächen mit politischen Gegnern?

Der Sprecher betont die Wichtigkeit, immer im Gespräch mit politischen Gegnern zu bleiben, auch mit solchen von extremen Parteien wie der AfD oder Rechtsextremen. Er sieht dies als notwendigen Teil der Diplomatie und als Mittel, um Lösungen zu finden und Konflikte zu entschärfen.

Wie beschreibt der Sprecher die Lage in Gaza?

Der Sprecher beschreibt die Lage in Gaza als humanitäre Katastrophe, in der Zivilisten unter extremen Bedingungen leiden, einschließlich mangelnder Versorgung mit Wasser und Nahrung, und kritisiert die israelische Politik der Zerstörung und Entmenschlichung.

Welche Lösungsvorschläge bietet der Sprecher für den israelisch-palästinensischen Konflikt?

Der Sprecher fordert einen sofortigen Waffenstillstand und betont die Notwendigkeit, eine gerechte Lösung zu finden, die die grundlegenden Rechte und die Menschlichkeit aller Beteiligten respektiert. Er ruft dazu auf, die Ursachen des Konflikts zu adressieren und eine langfristige Friedenslösung zu suchen.

Outlines

00:00

🗣️ Kontroverse Meinungen zu Erdogans Staatsbesuch und die Rolle der internationalen Gemeinschaft

Der erste Abschnitt behandelt die kritische Betrachtung des Staatsbesuchs von Erdogan in Deutschland und zieht Parallelen zum Besuch von Benjamin Netanyahu. Die Diskussion thematisiert die Wichtigkeit offener Gesprächskanäle trotz politischer Differenzen und betont die Notwendigkeit der Türkei für die EU in der Flüchtlingskrise. Kritisch wird die Haltung der deutschen Politik zu Israels Vorgehen und der Umgang mit Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen beider Seiten im Israel-Palästina-Konflikt hinterfragt. Es wird ein sofortiger Waffenstillstand gefordert und die Unzulänglichkeit der deutschen Außenpolitik angeprangert.

05:03

📚 Perspektiven auf den Israel-Palästina-Konflikt und die Bedeutung von Menschlichkeit

Im zweiten Abschnitt wird die Komplexität des Israel-Palästina-Konflikts aus verschiedenen Perspektiven beleuchtet. Ein Vertreter der jüdischen Gemeinschaft schildert die emotionale und sicherheitsbezogene Betroffenheit der jüdischen Bevölkerung in Deutschland und Israel. Die Diskussion geht tiefer auf die menschlichen Leiden auf beiden Seiten ein und betont die Notwendigkeit von Gerechtigkeit und Friedensbemühungen, während sie gleichzeitig die Schwierigkeiten in der Unterscheidung zwischen militärischen und zivilen Zielen und die Rolle der Hamas thematisiert.

10:04

🕊️ Die Notwendigkeit einer Lösung für den Israel-Palästina-Konflikt

Dieser Abschnitt fokussiert sich auf die Ansichten eines palästinensischen Flüchtlings und kritisiert die deutsche Politik und Medien für ihre einseitige Darstellung. Die Aussagen verdeutlichen die tiefe Enttäuschung über die fehlende Unterstützung für die palästinensischen Zivilisten und die kollektive Bestrafung durch Israel. Es wird die Wichtigkeit betont, eine friedliche Lösung zu finden, die beide Seiten einbezieht und dabei insbesondere die humanitären Folgen des Konflikts und die Notwendigkeit eines sofortigen Waffenstillstands in den Vordergrund stellt.

15:05

🛑 Die Forderung nach einem sofortigen Waffenstillstand und Gerechtigkeit

In diesem Abschnitt wird die Dringlichkeit eines sofortigen Waffenstillstands und der Bedarf an einer nachhaltigen Lösung für den Konflikt zwischen Israel und Palästina hervorgehoben. Die Kritik richtet sich an die unverhältnismäßige Reaktion Israels und die kollektive Bestrafung der palästinensischen Bevölkerung. Es wird argumentiert, dass eine langfristige Lösung nur durch das Anpacken der tieferliegenden Ursachen des Konflikts und der Bereitstellung von Gerechtigkeit für alle Betroffenen erreicht werden kann.

20:05

📢 Kritik an der internationalen Reaktion und die Definition von Kriegsverbrechen

Der fünfte Abschnitt beleuchtet die Kritik an der internationalen Gemeinschaft und den Medien für ihre Reaktion bzw. Nichtreaktion auf den Konflikt und die angeprangerten Kriegsverbrechen. Es wird die Perspektive vertreten, dass sowohl die israelische als auch die palästinensische Seite für ihre Handlungen zur Verantwortung gezogen werden müssen und dass eine echte Verpflichtung zur Menschlichkeit und zum Völkerrecht notwendig ist, um den Konflikt zu lösen und die zivilen Opfer zu minimieren.

25:06

🔍 Die Rolle von Narrativen und Propaganda im Konflikt

Im sechsten Abschnitt werden die Auswirkungen von Narrativen und Propaganda auf die öffentliche Wahrnehmung des Konflikts diskutiert. Es wird die Bedeutung der genauen Betrachtung und Hinterfragung von Informationen und die Notwendigkeit einer ausgewogenen Berichterstattung betont, um ein umfassendes Verständnis der Konfliktsituation zu ermöglichen und die Grundlage für eine gerechte Lösung zu schaffen.

30:07

🤝 Die Suche nach einer gerechten Lösung und die Verantwortung der internationalen Gemeinschaft

Dieser Abschnitt thematisiert die Suche nach einer gerechten Lösung für den Israel-Palästina-Konflikt und die Verantwortung der internationalen Gemeinschaft, insbesondere Deutschlands, aufgrund historischer Verpflichtungen. Es wird die Notwendigkeit hervorgehoben, sowohl die unmittelbaren humanitären Bedürfnisse zu adressieren als auch langfristige politische Lösungen zu finden, die auf Gerechtigkeit und der Wahrung der Menschenrechte basieren.

35:11

💬 Diskussion über die Definition von Apartheid und die Zukunft der Demokratie in Israel

Der letzte Abschnitt behandelt die kontroverse Diskussion über die Anwendung des Begriffs Apartheid auf Israel und die Zukunft der Demokratie im Land. Es werden verschiedene Perspektiven und Argumente bezüglich der Rechte der Palästinenser in den besetzten Gebieten und der israelischen Innenpolitik präsentiert. Die Diskussion unterstreicht die Komplexität des Konflikts und die Herausforderungen, denen sich sowohl Israel als auch die internationale Gemeinschaft in der Suche nach Frieden und Gerechtigkeit gegenübersehen.

Keywords

💡Erdogan

Erdogan bezieht sich auf den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan. Im Transkript wird sein Staatsbesuch thematisiert, der aufgrund seiner politischen Haltung und Äußerungen kontrovers diskutiert wird. Seine Politik und Rhetorik, insbesondere im Hinblick auf Menschenrechte und internationale Beziehungen, stehen dabei im Fokus der Diskussion.

💡Gesprächskanäle

Gesprächskanäle stehen für Kommunikationswege in der Diplomatie und Politik. Im Transkript wird die Wichtigkeit betont, diese Kanäle offen zu halten, selbst bei Meinungsverschiedenheiten mit kontroversen Akteuren wie Erdogan oder rechten Politikern. Dies dient dem Zweck, Dialog und Verständigung zu ermöglichen, um politische Konflikte zu lösen.

💡Benjamin Netanyahu

Benjamin Netanyahu ist ein israelischer Politiker und mehrmaliger Premierminister Israels. Im Transkript wird sein Besuch und die damit verbundene Debatte als Vergleichspunkt zu Erdogans Besuch herangezogen. Netanyahu ist ebenfalls eine kontroverse Figur, deren politische Entscheidungen und Haltung sowohl international als auch in Israel debattiert werden.

💡Humanitäre Demokratie

Humanitäre Demokratie wird im Kontext des Transkripts kritisch gesehen. Es wird angezweifelt, dass Länder wie Israel unter der aktuellen Regierung diesen Grundsatz einhalten, insbesondere in Bezug auf den Umgang mit Palästinensern und die Kriegsführung in Gaza. Es geht um den Konflikt zwischen demokratischen Werten und militärischen Aktionen.

💡Völkerrecht

Das Völkerrecht bezieht sich auf Regeln und Normen, die das Verhalten von Staaten in ihren internationalen Beziehungen regeln. Im Transkript wird diskutiert, inwieweit Aktionen Israels im Gaza-Konflikt und die Reaktion der internationalen Gemeinschaft mit dem Völkerrecht vereinbar sind, insbesondere im Kontext mutmaßlicher Kriegsverbrechen.

💡Gaza

Gaza bezieht sich auf den Gazastreifen, ein Küstengebiet im Nahen Osten, das an Israel und Ägypten grenzt. Im Transkript wird die humanitäre Situation in Gaza sowie das militärische Vorgehen Israels in diesem Gebiet thematisiert. Diskutiert wird, ob die israelischen Aktionen eine angemessene Selbstverteidigung darstellen oder unverhältnismäßig sind.

💡Menschlichkeit

Menschlichkeit wird im Transkript im Kontext der internationalen Beziehungen und des Umgangs mit Konflikten diskutiert. Es wird die Frage aufgeworfen, ob und wie humanitäre Prinzipien und Menschlichkeit in politischen Entscheidungen, besonders in Konfliktsituationen wie in Israel und Gaza, berücksichtigt werden sollten.

💡Waffenstillstand

Waffenstillstand bezeichnet die vorübergehende Einstellung von Kampfhandlungen. Im Transkript wird ein sofortiger Waffenstillstand im Israel-Palästina-Konflikt gefordert. Diese Forderung zielt darauf ab, die Gewalt zu stoppen und eine Grundlage für dauerhafte Friedensgespräche zu schaffen.

💡Hamas

Die Hamas ist eine palästinensische islamistische Organisation, die im Gazastreifen regiert und von mehreren Ländern, darunter Israel und die Vereinigten Staaten, als terroristische Organisation eingestuft wird. Im Transkript wird die Rolle der Hamas im Israel-Palästina-Konflikt thematisiert, einschließlich der Vorwürfe, sie würde Zivilisten als menschliche Schutzschilde nutzen.

💡Kriegsverbrechen

Kriegsverbrechen beziehen sich auf schwerwiegende Verletzungen der Gesetze und Gebräuche des Krieges. Im Transkript werden potenzielle Kriegsverbrechen sowohl von israelischer Seite als auch von der Hamas im Konflikt in Gaza diskutiert. Die Frage, ob und wie internationale Gerichte solche Verbrechen untersuchen und ahnden sollten, steht im Raum.

Highlights

Die Ablehnung der Äußerungen Erdogans und die Betonung offener Gesprächskanäle trotz Meinungsverschiedenheiten.

Die Erinnerung an eine ähnliche Debatte beim Besuch von Benjamin Netanyahu und die Kritik von 1900 israelischen Intellektuellen und Kunstschaffenden.

Die Verurteilung der Aussagen israelischer Regierungsvertreter nach einem Massaker und die Kritik am mangelnden internationalen Druck auf Israel.

Die Forderung nach einem sofortigen Waffenstillstand und Kritik an der Außenministerin für nicht geforderte Waffenruhe.

Die Darstellung der Flüchtlingslager als langjährige, dichte Siedlungen mit schlechten Lebensbedingungen.

Die Enttäuschung über die deutsche Politik und Medien hinsichtlich der israelischen und palästinensischen Konfliktparteien.

Die Kritik an der Bezeichnung von Selbstverteidigung durch Israel und die Benennung der Situation als kollektive Bestrafung.

Die Diskussion um die Bezeichnung Israels als Apartheidstaat und die historische Verantwortung Deutschlands gegenüber Israel.

Die Notwendigkeit einer Ursachenanalyse und Kriegskritik zur Lösung des Konflikts zwischen Israel und Palästina.

Die Erwähnung von Kriegsverbrechen und der internationalen Kritik an der Vorgehensweise Israels im Gaza-Konflikt.

Die Betonung der Notwendigkeit, das Leid beider Seiten zu betrachten und einen gerechten Frieden zu suchen.

Die Darstellung des israelischen Militärs als bemüht, zivile Opfer zu vermeiden, und der Hamas als Nutzer ziviler Schutzschilde.

Die Herausforderung, zwischen dem Kampf gegen Terrororganisationen und der Vermeidung ziviler Opfer zu balancieren.

Die Diskussion um die Möglichkeit eines Waffenstillstands durch Druck auf beide Konfliktparteien.

Die Reflexion über die historische und gegenwärtige Verantwortung Deutschlands in Bezug auf den Israel-Palästina-Konflikt.

Transcripts

wie finden sie es dass Erdogan jetzt zu

Staatsbesuch kommt sollte man ihn

empfangen nachdem was er da so von sich

gibt in den letzten Tagen und Wochen

also ich find es unerträglich dass er

von so Befreiungskampf spricht es geht

natürlich nicht

man muss Gesprächskanäle immer offen

halten ich bin jemand der sagt also

persönlich vielleicht nicht aber sogar

da ich rede sogar mit AFD Politikern und

mit mit Rechten wenn es sein muss ich

finde das wichtig dass man immer im

Gespräch bleibt und auf internationaler

Bühne in der Politik muss man natürlich

gerade jetzt und wir brauchen ja die

Türkei auch gerade wenn es um die

geflüchteten geht und so weiter also da

sind ja auch Interessen mit verbunden

aber mich erinnert diese ganze Debatte

sehr stark an den Besuch Benjamin

netanahus Anfang des Jahres da hatten

wir eine ganz ähnliche Debatte das haben

vielleicht viele vergessen damals gab es

1900 israelische intellektuelle

Kunstschaffende die haben sich zu Wort

gemeldet und die waren gegen diesen

Besuch netanus und die haben

aufgefordert das zu verhindern und das

haben wir vergessen dass nämlich gerade

die Jüdinnen und Juden weltweit und

natürlich vor allem in Israel gegen

diese Regierung us auf die Straße

gegangen sind zu 10000 und gesagt haben

das ist eine Regierung da sind ultra

Rechte drinne da sind rechtsradikale

drinne und dann haben wir jetzt einen

Bundeskanzler der sagt das ist eine

humanitäre Demokratie und wir vertrauen

darauf dass dieser Benjamin Netanyahu

dass er sich an das Völkerrecht halten

wird und das finde ich

unerträglich das ist nicht unerträglich

lassen Sie mich das aus WN wenn man wenn

man sich anschaut wie diese

Regierungsvertreter ja auch direkt nach

diesem absulichen Mens

Massaker gesprochen haben dass der

israelische Verteidigungsminister direkt

gesagt hat dass sind menschliche Tiere

Totalblockade kein Wasser keine Nahrung

gar nichts dass danach der Sprecher der

Armee gesagt hat uns geht's nicht um

Genauigkeit uns geht's um Zerstörung

dass Benjamin NATO selber gesagt hat

eine Ruine wollen wir aus Gasa machen

wir wollen das Zerstören das es gab ein

Minister der ist dann suspendiert worden

der wollte der h am liebsten Atombombe

das hat er wirtlich so gesagt über Gasa

hin abgeworfen und jetzt sagen wir das

sind gute Leute mit denen kann man

sprechen die werden schon

verhältnismäßig reagieren wo die ganze

Welt alle Organisationen

hilsorganisation

Menschenrechtsorganisation un Vereinte

Nationen who amnesty international human

Rights Watch rotes Kreuz you name it

jeder sagt das ist gefährlich was da

passiert internationales Völkerrecht

wird gebrochen das sind teilweise von

Kriegsverbrechen die Rede auf beiden

Seiten und wir gucken zu und wir sagen

das wird schon seine Richtigkeit haben

das humanitre die humanitre

katastr Kollateralschaden muss man

hinnehmen das sind menschliche

Schutzschilder kann man nicht viel

machen ich finde das unerträglich und

wer ein Fünkchen W ein Fünkchen

Menschlichkeit in sich trägt der muss

sagen Waffenstillstand jetzt sofort ich

finde es beschämend ich fin damit auch

mein letzter Punkt ich finde es

beschämend dass unsere

Außenministerin die von einer

wertegeleiteten Außenpolitik spricht von

einer feministischen Außenpolitik

spricht jetzt nicht in der Lage ist zu

sagen wir brauchen sofort ein

Waffenstillstand wer das nicht über die

Lippen bringt der hat seine

Menschlichkeit verloren noch mal sie

verlangen von ihr was Waffenstillstand

diese humanitministerin meine ich jetzt

was wen sie konkret vor sie sie ist ja

jetzt nicht in der Lage gewesen ganz

klar sich zu positionieren und einen

waffenschildstand zu verlangen was sie

gesagt hat also sie versucht uns ja

damit zu trösten wir haben diese

humanitären Feuerpausen ja vier Stunden

oder so ist im Gespräch die Ärzte vor

Ort von Ärzte ohne Grenzen die ärztinen

die Krankenschwestern die sagen diese

humanitären Feuerpausen das ist zynisch

sollen wir die Menschen zusammenflicken

bevor sie dann von den Bomben zerfetzt

werden wollen wir den Menschen mit den

Hilfsgütern die Annalena berbock jetzt

so großzügig verspricht sollen wir mit

diesen Hilfsgütern die Menschen füttern

bevor sie dann zerbombt werden und

endgültig sterben das ist doch nicht

nachhaltig wir müssen sofort und diese

Größe und diesen Rückgrad erwarte ich

von der deutschen Regierung wir müssen

diese Integrität haben jetzt zu sagen

Israel wir sind dein Freund und weil wir

dein Freund sind und weil du gerade die

internationale ritalität überall auf der

Welt verlierst weil du diesen Krieg

medial schon verloren hast weil wir um

deine Sicherheit bangen musst du auf der

Stelle aufhören weil du hast über die

Stränge geschlagen genug ist genug

dieser Krieg muss sofort mit einem

Waffenstillstand beendet werden und wir

brauchen eine andere Lösung okay ganz

ganz viele Fragen

eine kleine kurze Nachfrage bevor wir

das einfach noch mal auch jetzt

auseinandernehmen müssen weil da waren

jetzt viele Dinge dabei hat die Hamas

nicht über die Strenge g natürlich

Kriegsverbrechen begangen da gibt's

überhaupt keine Relativierung die hält

treibstof vor die könnt ihr auch dafür

sorgen die benutzt Menschen als

Schutzschilder Herr LZ was würden Sie

machen wenn ihre Familie ja von

Terroristen angegriffen wird und Ihre

Familie als menschliche Schutzschilder

benutzt würden sie dann sagen ja okay

dann kann man halt leider nicht viel

machen wir müssen jetzt weil die

Toristen in meinem Haus sind das ganze

Haus zerbomben und meine Familie geht

dann halt drauf das ist nicht was wir

unter Menschlichkeit verstehen gerade is

sind die Israelis für Sie Terrorist die

Mens gerade weil die Menschen als

menschliche Schutzschilder von der Hamas

missbraucht werden und das ist ein

Kriegsverbrechen gerade deswegen müssen

wir diese Menschen doch schützen und

alles tun dass jetzt nicht natürlich ich

sag nicht dass die Israelis Terroristen

sind wie können sie dann sowas jetzt mir

in den Mund legen das ist doch Quatsch

natürlich haben die auch das Recht sich

zu verteidigen und die haben auch das

Recht die Hamas zu vernichten das ist

ganz klar okay okay wireden wir steigen

da gleich ein ich würde aber erst gerne

die Stimme des Mannes neben ihn hören

weil es wichtig ist Herr zuuballer wenn

Sie das Hören ja das ist ja der Teil der

Teil der Ohnmacht

Realitäten

anzuerkennen zu beobachten und keinen

Einfluss zu haben also

ähm ja wo fange ich an also als der

78 Oktober Realität wurde muss ich sagen

sind

wir die jüdische Gemeinschaft ich kann

jetzt mal hauptsächlich auch nur von von

kemnit von meinem Umfeld sprechen in Art

schockstach gefallen also ich muss

ehrlich sagen ich hätte sowas im Nahen

Osten nie erwartet weil äh mittlerweilen

hat's ja die Meldungen von den hunderten

tausenden Raketen die von Gaza auf

Israel geschossen wurden sind ja auch in

unseren Medien rüber gebracht wordden

wie wie schlechte Wettermeldungen also

das Gehörte einfach irgendwie zur

Realität Israels dazu

selbst war ich auch schon in Israel

Freunde von mir die dann sagen ja dann

hörst du diese Alarmsirenen und

gehst in diese Schutzräume und dann

kommst du nach einer halben Stunde

wieder raus und und alles ist erstmal

wieder gut so

ähm ich muss ganz ehrlich sagen

natürlich trage ich eine eine

wahnsinnige Ambivalenz in mir weil jeder

Krieg das erste was beim Krieg auf der

Strecke bleibt mal von den Wahrheiten

abgesehen ist die Menschlichkeit also es

gibt ich also mir fällt in der

Geschichte der kriege kein einziger ein

wo ob jetzt gerecht ungerecht oder wie

auch immer der jetzt gefangen hat

wo die Menschlichkeit gesiegt hat am

Ende gibt es auf allen Seiten erstmal

permanent nur Verlierer also egal wer

sich als Gewinner ausruft ist erstmal

ein Verlierer so und ich muss sagen das

ist ja hier auch schon in der Runde

jetzt mehrfach gesagt worden will ich

auch nur am Rande wiederholen das was

die

Hamas dieses Massaker was sie angetan

hat den Juden nicht den Israelis sondern

den Juden

ist kaum mit Worten zu schreiben in

irgendeiner Form und ist mit nichts zu

relativieren und natürlich darf ein

Staat und das ist meine tiefste

Überzeugung darf sich verteidigen darf

ja es wird immer so von diesem nie

wieder gesprochen jede Form von

ähnlicher Wiederholung in irgendeiner

Form eingrenzen so und momentan ist es

nun mal so dass

die Waffen sprechen das erklärte Ziel

der israelischen

Regierung über die ich jetzt weder

besonders positiv noch negativ urteilen

will ich möchte ah nicht in der Haut

dieser Politiker stecken und wie auch in

Deutschland ist man als Bürger nicht

immer mit Regierungen einer Meinungen

oder mit Politikern wie auch immer auch

wenn man man weiß es immer besser aber

ob man es besser machen würde ist immer

noch die zweite Frage

äh ist das erklärte

Ziel nicht die Vernichtung des

palästinensischen Volkes sondern ist die

Vernichtung der Hamas der

hamasstrukturen und

ähm ich darf sagen dass ich voll

dahinter stehe also als Mensch das

Problem ist nur wie auch jetzt hier

angissen wurde wo sind die Grenzen was

ist

die was ist das richtige Maß und

heutzutage wir leben nun mal in einer

Bilderwelt in einer medialen Welt ja ich

glaube auch die den Kampf um die Bilder

den hat Israel schon verloren bevor es

richtig losging sage ich jetzt einfach

mal aber das ist für mich

das ist nur so ein pseudo

Nebenkriegsschauplatz die Bilder weil

wie wie soll ich das

ausdrückenes Leid ich ich sag mal ich

wenn ich bestimmte Sachen jetzt sehe

auch auch im Gaza und ob das jetzt die

ein Sieges oder er vololksmeldung oder

wie auch immer sind ich bin mittlerweil

also ich bin ich bin Opa ich bin Onkel

verstehen sie

ich ich ich schau mir meine Familie an

meine Frau letzten Sonntag jetzt äh

haben wir ein besonders gutes Frühstück

zelebriert sagt äh weil vom Restaurant

Shalom seit dem 910 Oktober ja permanent

jetzt Polizei steht also wir werden

wieder bewacht es gibt doch ein paar

Drohungen die ausgesprochen wurden und

sagt jetzt lass uns das Frühstück

genießen mal sehen wie lange wir es noch

können verstehen sie und da reden wir

von November

2023 mitten in Deutschland kemitz sogar

und kemitz ist jetzt auf der Welt Bühne

jetzt auch nicht gerade die Nummer eins

der wahrnahme so und jetzt aber auf Gasa

zurückzukommen ich muss ehrlich sagen

dass muss man mir einfach glauben mir

zerreißt bei jedem Toten egal welcher

Religion zerreißt es wirklich das

Herz aktuell sehe ich aber im im Nahen

Osten so wie sich die Politik leider

entwickelt hat hochgeschaukelt hat

ich sehe im Moment keine andere Lösung

als die Zerschlagung dieses

Terrornetzwerkes obwohl ich den den

Unterton ich sag mal meiner vorrnerin

dahingehend gerne aufnehmen möchte

natürlich sollte man so schnell es

irgendwie möglich ist zu irgend als zu

Friedensverhandlungen kommen weil das

ganze sich in eine Spirale hinein

entwickeln kann

über das Ende will ich jetzt nicht mal

äh nicht mal ansatzweise fabulieren in

irg m serab Güler darf gleich antworten

wir müssen das auch gleich mal

auseinandernehmen ich würde trotzdem

gerne den vierten in der Runde einmal

einführen äh ein junger Mann ich sagt es

schon gerade der in 2015 glaube ich in

dieses Land gekommen ist dern einem

dieser vielen Flüchtlingslager be das

wir häufig sprechen und reden und über

die es auch aber auch in der deutschen

Öffentlichkeit häufig eine falsche

Wahrnehmung gibt ne wenn wir

Flüchtlingslager hören dann denken wir

an Zelte an ganz ganz provisorische

Unterkünfte Flüchtlingslager im Kontext

palästinensische Flüchtlinge sind

Flüchtlingslager die seit 50 60 70

Jahren zum Teil gibt

und die Geschichte dazu ist sehr sehr

lang das muss man sich vorstellen wie

eigentlich wie wie sehr sehr enge Städte

in denen viel zu viele Menschen unter

unguten Bedingungen Zusammenleben die

gibt es an vielen Ecken ich habe die

selber in ramalla beispielsweise gesehen

sie sind wo aufgewachsen in in Syrien in

alo Ino ja in M ne das ist das

weiteste Flüchtlingslager

von äh von dem historischen palästiner

von dem heutigen Israel am weitesten

entfernt genau am weitesten entfernt und

Sie haben gerade richtig beschrieben wie

die Situation dort ist ne die Menschen

wachsen in mit Perspektivlosigkeit

ne also

schlechte Lebensbedingungen es gibt

Häuser in in denen kein Sonnenlicht

kommt so die Schulen sind voll von

Kindern also kaum kaum

Ausbildungsmöglichkeiten und so weiter

und he

Arbeitslosigkeit große

Perspektivlosigkeit ich habe das da auch

so wahrgenommen diese diese melankcholie

auch diese Traurigkeit die über allem

liegt die kann man fast mit Händen

greifen sie sind dann

2 15 nach Deutschland gekommen wen ich

das richtig sehe und leben in Neuköln

und sagen da gibt es in meiner Community

wie man heute sagt als als junger Mann

der ich ja noch bin da gibt es da gibt

es eine große Enttäuschung über deutsche

Politik und auch eine große Enttäuschung

über deutsche Medien weil alles

sozusagen sehr pro Israel ist und das

Leid der Palästinenser wird einfach

nicht gesehen ist das richtig formuliert

richtig also es ist mittlerweile so dass

wir uns in eine Situation fühlen wir auf

einem Fußballplatz entweder bist du

proalisen sich oder du bist pro Israel

und ich halte das gerade als

Friedensaktivist für falsch und

gefährlich weil Frieden und Lösungen

gibt es nur mit beiden

Seiten große Enttäuschung

und so Hilflosigkeit und Erschütterung

gibt es bei der Ansicht dass die

deutsche Regierung sich kaum für die

Zivilisten in Gaza einsetzt also wir

haben gerade alle die Umstände gehört

von der Kollegin und ich denke also

bevor ich

mein Wort also weitersage wir sind uns

alle einig dass das Massaker vom 7

Oktober zu verurteilen ist und entsetz

sich ist ich denke und wir sind uns hier

alle darüber einig lass uns gleich mal

darüber sprechen ob sich wirklich alle

darüber einig sind aber ist noch mal ein

anderes Thema aber sie das finde ich gut

dass sie das so deutlich sagen äh genau

gleichzeitig wurde auch von

Selbstverteidigung gesprochen und äh um

Ihnen ehrlich zu sein das was seit dem 7

oktober in Gase geschieht das ist keine

Selbstverteidigung das ist eine

kollektive Bestrafung

wir sprechen mittlerweile von über 11000

getötete

Zivilisten davon über 4500 Kinder also

wer das als Selbstverteidigung nennt der

braucht sich mit Menschenrechten gar

nicht auseinanderzusetzen meiner Meinung

nach ähm kein Strom kein Wasser

ähm Menschen werden als menschliche

Tiere

bezeichnet und so behandelt

ähm also Babys Säuglinge sterben weil

kein Strom an Krankenhäusern gibt

ähm Operationen werden ohne Betäubung

mit handylichter durchgeführt also das

ist für mich keine Selbstverteidigung

das ist kollektive Bestrafung und das

muss meiner Meinung nach an erster

Stelle gerade weil

Kriegsverbrechen mittlerweile

nachgewiesen werden an erster Stelle

verurteilen und an zweiter Stelle sofort

waffentillstand

Waffenstillstand fördern weil die

Geschichte wird uns das nie verzeihen

wie gestern auch der luxemburgische

Außenminister darauf hingedeutet hat und

also jede Minute zählt gerade wenn die

UN davon spricht dass im dur

Durchschnitt im

Durchschnitt alle 10 Minuten ein Kind

stirbt also und das ist für mich

erschreckend und wer glaubt bitteschön

dass diese dieses Massenmord auf

irgendeine Art und Weise später zu

frieden wird also das ist also ich würde

mein Hand auf Feuer

legen also nur ein kleiner Beispiel die

jetzigen hamasmglieder wenn man deren

Biografie anschaut dann sieht man

deutlich dass

das Kinder waren von Menschen die durch

die vergeltungsanschlägen

äh getötet sind also man sieht dieses

Teufelskreis und das brcht man nicht mit

mit vergeltungsanschlägen darf ich ja

ich verstehe ich verstehe den Punkt wird

gerne einm sie beide Fragen was hätte

denn es ist ja ein bisschen die Analogie

auch zur Ukraine empfinde so empfinde

ich das immer da wird dir von außen

sozusagen ein Krieg aufgedrängt also

jemand kommt in ein Land ja Putin

überfällt die Ukraine und Menschen die

gestern noch ein ganz normales Leben

hatten kämpfen plötzlich um ihre nackte

Existenz das gleiche ist am 7 oktober in

Südisrael passiert da liegen Menschen in

ihren Betten und schlafen noch und ich

habe viele dieser Bilder mir angetan ich

habe sie mir angesehen und deswegen

finde ich auch gut dass es an dem Punkt

Social Media gibt weil ich finde man

muss klar haben für sich klar haben wenn

sie sagen das ist das ist eine

Entmenschlichung die da stattfindet die

hat am 7 Oktober begonnen diese

Entmenschlichung aus welcher Hölle musst

du kommen dass du in der Lage bist

allahakbar zu rufen und reinzugehen und

kleine Kinder einfach totzuschießen wie

kann man das welcher Gott soll das gut

finden in im im Namen wel welcher

Religion findet das statt das sind doch

die Fragen die man sich stellt und das

ist die Situation die die dir

aufgezwängt wird das wie reagierst du

als Land als Staat der die Aufgabe hat

seine seine Bürger zu schützen wie

solltest du reagieren was würden Sie

sagen fr ich mE das eine was ganz

wichtig ist an der Stelle zu betonen das

ist ja kein religiöser Konflikt auch

wenn jetzt auf beiden Seiten übrigens

aber da wurde Allah Akbar gerufen geht

schon auch um nanah hat auch den Amalek

Vergleich gebracht beide Seiten

verwenden Benediktiner Pater in

Jerusalem der sagt im ein guter

automateist zu werden weil dann sieht

man was Religion alles auch auch

zerstören kann na ich glaube es ist

einfach kein religiöser Konflikt sondern

ein politischer Konflikt das ist ein

territorialer Konflikt haben sie

natürlich Recht und das was was immer

das Problem ist wenn wenn so ein

Konflikt passiert wir Triften sehr

schnell in kulturalistische Debatten ab

also wir thematisieren dann eben die

Religion oder wir

thematisieren nein ich habe nur gerade

beschrieben was da am 7 Oktober passiert

ist und ich hab es ist eben nicht nur am

also das ist die Schwierigkeit man

müsste jetzt eigentlich kriegsanalyse

betreiben und kriegskritik betreiben und

das was am 7 passiert ist am 710 das war

sicherlich eine zesur das ist

schrecklich die Schwierigkeit ist nur

solange man nicht über Ursachen spricht

wird man diesen Konflikt nicht lösen

können und Sie wissen ich habe in der FZ

langen gastverittrag ich habe

geschrieben es gibt kein ja aber für den

7 Oktober es gibt keinerlei

Rechtfertigung für diese geh genau

deswegen Frau hüch noch mal die Frage

nicht ausweichen nur die Frage wie hätte

Israel darauf reagieren

sollen komm gleich dazu ich will aber

nur einfach betonen es gibt auch jetzt

kein ja aber es gibt kein ja aber

menschliche Schutzschilder ja aber

Kollateralschaden ja aber Israel hat ein

Recht auf Selbstverteidigung es gibt

dieses Jahr aber auch jetzt nicht und

wenn man damals gesagt hat also oder

wenn man jetzt sagt es gibt ein Kontext

es gibt den Kontext dass Israel sich

doch verteidigen muss dann muss man das

auch damals sagen da muss man auch

damals sagen das hat ja nicht am 7

Oktober angefangen das wollte keiner

hören ja das ist dann das darf man ja

dann nicht sagen aber damals hätte

sollte man es wirklich nicht sagen sagen

weil ich also da war ich auch der

Meinung der Anstand gebietet es jetzt

nur an der Seite der Opfer zu stehen und

Solidarität zu zeigen und seine

Menschlichkeit zu zeigen aber Monat

später wo wir wie gesagt alle 10 Minuten

Stipp ein Kind da muss doch irgendwann

mal die Frage im Raum sein dieser

Konflikt ist nur zu lösen wenn wir an

die Ursachen gehen und die Ursachen die

liegen in einem ungerechten System ich

will das ich will will das nicht nicht

in abredrede stellen will aber trotzdem

noch mal ich frage jetzt das dritte mal

wie hätte Israel an dem Punkt sich

verhalten sollen abwarten das wäre eine

Lösung erst abwarten und eine Strategie

überlegen wie man vorgehen kann Israel

hat das Recht Hamas zu vernichten aber

nicht in einer Form dass wir danach pro

vernichteten Hamas Kämpfer haben wir

vielleicht Zeh neue rekrutiert indem wir

eben die Menschen in so ein Elend

stürzen also darüber nachdenken wie kann

man eine Situation hineinkommen dass ein

face to face Kampf möglich ist eine

bodenffensive nicht flächendeckende

Bombardierung sondern wirklich dass man

einen Unterschied machen kann zwischen

Kämpfern und Zivilist dass man erstmal

überlegt eine Strategie überlegt wie

kann man die Zivilisten in einen

sicheren Ort bringen Israel ist eine der

mächtigsten Militärmächte dieser Welt da

sind kluge Köpfe da wir müssen noch im

wir leben im Jahr 20 23 glauben wir

immer noch dass Krieg eine gute Lösung

ist also da muss es doch andere

Möglichkeiten geben ich bin nicht der

milit ganz kurz israel hat gesagt pass

auf hier ist die Zeit bewegt euch bitte

ja und dann weiter bombardiert im Süden

wie alle unabhängigen berichten

unabhängigen Hilfsorganisationen auch

Bericht mein aber sie sie sie würden in

Abrede stellen dass also das ist doch

etwas was man im Laufe der vergangenen

Jahre auch immer wieder gesehen hat dass

das israelische Militär und ich

verteidige das nicht ich stell es nur

fest

erkennbar immer wieder darum bemüht war

in dieser Situation die zivilen Opfer

zumindest zu vermeiden so g warum

sterben denn dann so viele ich meine man

muss sich doch mal die zahlen alleau

weil weil Hamas Propaganda unter anderem

den Leuten sagt pass auf das ist eine

Lüge

ja

meon der internationalen

Staatengemeinschaft auch von den

muslimischen Ländern die vielleicht noch

irgendwie ein drat haben zu Hamas ich

weiß nicht ob der existiert es müsste

auf beide Seiten massiver Druck

aufgebaut werden dass man zunächst

einmal dann sollen die mein soll der

Krieg zwischen Hamas und israelischen

Kämpfern stattfinden aber ohne ziviles

Opfer in Kauf zu nehmen und und ich

finde das diese Verhältnismäßigkeit die

schon nicht mehr gegeben und das sage

ich ja nicht ich als Person sondern

jeder Internationale Strafgerichtshof

die UN alle Völker also die große

Mehrheit der Völkerrechtler dieser Welt

die meldet sich jetzt zu Wort und sagt

wir haben große Bedenken ob das noch vom

Völkerrecht gedeckt ist und wenn wir das

doch sehen dann ich finde das ist

einfach dieses Jahr aber kann ich nicht

akzeptieren und ich muss auch jetzt

sagen es gibt keine Rechtfertigung für

diese humanitäre Katastrophe wenn wir

wenn wir zivilisiert sind dann müssen

wir dann da stimme ich dir zu auf der

richtigen Seite der Geschichte zu stehen

das ist jetzt Aufgabe aber die Hamas ist

kein die Hamas ist für mich kein Militär

also so wie ich das Militär wahrnehme

sie hatten den Vergleich mit der Ukraine

gezogen also

äh russland hat was auch immer diese

Okkupation vorbereitet ist dort

eingefallen und ukrainisches Militär

kenntlich mit Uniform und

auf dem Feld oder wie auch immer

verteidigt kämpft schlägt zurück oder

verliert je nachdem so wie das uns

dargestellt wird

äh ich muss sagen ich bin ich muss sagen

wo wo wo ich als in Kemnitz lebender

Mensch trotz dass man offen ist öfters

in Israel verschiedene Informationen

auch von Freunden hat und so weiter ich

bin mittlerweile erschrocken wenn ich so

bestimmte Tunnelsysteme sehe Tunnel

natürlich ist der Tunnel etwas anderes

wie damals diese Fluchttunnel Richtung

Westen sage ich jetzt mal ne aber äh da

ist ja so viel Beton unter die Erde

gebaut word und da ist so viel ähäh

strategisch eventuell vorbereitet worden

dass es äh also dies diese Art Kampf

oder das was jetzt hier gesagt wird

eigentlich nicht stattfinden kann also

äh im Militär strategisch versucht unter

Minimierung von Opfern so wie man das in

dem Gefecht überhaupt machen kann

vorzugehen und hat aber einen Gegner der

nicht nur asymmetrisch vorgeht sondern

der gar kein militärischer Gegner ist

sondern der

verschwindet plötzlich dort auftaucht äh

neben oder unter Krankenhäusern

irgendwie zentralen hat und äh natürlich

hofft jeder ich ich denke auch da jeder

Humanist hofft

dass möglichst viele Organisationen

staatlicher Druck permanent hinter den

Kulissen aufgebaut wird auf beide Seiten

hier an die jeweilige Bevölkerung zu

denken aber ich glaube ich glaube

manchmal ja das ist ein Glaube äh dass

die ist das israelische Militär sich um

die palästin ische Bevölkerung in Gaza

mehr Gedanken macht als die Hamas das

will ich mal so so stehen l einmal gerne

seh sehen sie anders na ja ich sehe es

nicht anders was haben die denn gesagt

was hat denn der israelische Sprecher

der Armee gesagt uns kommt es nicht auf

Genauigkeit an und uns geht's um

Zerstörung wir wollen eine Insel der

Ruinen diese Amalek Vergleich das ist

eine Katastrophe wenn sie mal überlegen

Amalek das sind im Alten Testament ja

ein ein palästinänisches raubvolk woer

Auftrag lautet rottet es aus verschont

die Frauen nicht die Kinder nicht na

klar kann man jetzt sagen ist viicht

anders gemeint gewesen und so aber diese

retorik die da angewandt wird das ist

ein verbales aufrüsten da ist eine

Stimmungsmache da die mir zeigt hier

geht's nicht um verhältnismäßiges

agieren hier geht's wirklich darum wir

wollen ich meine ich verstehe ja den

Punkt dass man ja ma platt machen möchte

also vernichten möchte aber das ist

sollte man das

das Problem ist danach haben sie z zehn

weitere Terror sollte man nicht was dann

man kann sie schon vernichten ich habe

damit kan ich gar kein Problem ja weil

das sind ja auch Menschenfeinde das

Problem ist nur dass sie danach zehn

weitere Terrororganisationen haben und

das Problem nur größer wird das heißt

die nachhaltige die nachhaltige Lösung

ich sag's ih die nachhaltige Lösung also

ich bin nicht jemand der denostkonflikt

lösen kann aber seit Jahrzehnten

ignorieren wir dieses Problem wir sehen

so viele ich meine Amnesty International

die AMD tutun mir wirklich leid keiner

beachtet sie Human Rights Watch me die

haben Friedens Nobelpreis bekommen

Organisation die sagt das ist ein

apatheitssystem das will hier keiner

hören und man kann über die Begri man

kann über die Begrifflichkeiten streiten

Frage Frage ist für sie Israel ein apit

ich kann erstmal nur zitieren ich kann

sagen ist für sie Israel ein apit ich

kann sagen dass Omar bartof einer der

renominiertesten Historiker

genozidforscher israelischer Historiker

er sagt das ist für mich ein

apareitssystem ich fühle mich ehrlich

gesagt nicht in der Lage das angemessen

beurteilen zu können ich habe da die

Expertise nicht klar aus was ich was ich

glaube wo was völlig unstrittig ist ist

dass wir dort ein ein Problem haben mit

Gerechtigkeit dass die palästinensische

Bevölkerung die hat grundlegende

Bürgerrechte nicht das ist unschrittig

die hat die lebt in einem demütigen

System mit diesen ganzen Checkpoint da

ist Besatzung da ist Belagerung da ist

eine Blockade des gaserstreifens S sind

staatenl sie haben nicht keine

Menschenrechte keine Bürgerrechte so und

das natürlich eine Frustration da ist in

diesem freiluftgefängnis in Gaza so wie

sie es eben beschrieben haben verstehen

und erklären heißt nicht rechtfertigen

man hat immer eine Wahl man hat immer

eine Wahl aber auch Israel hat jetzt die

Wahl zu sagen keine Gewalt und wir

brauchen eine Lösung und die Lösung

besteht darin dass man Gerechtigkeit für

Gerechtigkeit sorgt serab gühler würde

ich gerne Fragen ich weiß gar nicht

vielleicht fangen wir hinten an ist

Israel ein apatheitstaat das ist eine

sozusagen der der Formeln die man in dem

Kontext häufig liest nein und ich finde

auch wenn man das zitiert dann teilt man

die Meinung irgendwo auch sie haben sie

haben ja jetzt sie nicht dazu

aufgefordert das zu zitieren das Zitat

kam ja von alleine man muss darüber

nachdenken wenn es so renommierte

Institutionen ja die Frage war ja ob sie

das zu sehen und das konnten sie nicht

beantworten wenn sie es aber zitieren

dann sehen Sie schon ein ganzes Stück

so die ganze Zeit geredet die ganze Zeit

ger ke keine gerechte Umstände

d für sie das nicht ist einmal K wir

Fang wir fangen vielleicht doch von

vorne an könen bitte einal das gerne

gerne aber mit dem Beispiel das ist ja

das ist ja also man kann netano

kritisieren man kann diese zum Teil

rechtsextreme Regierung im ganzen

rechtspopulistische Regierung

kritisieren so das was hier aber gerade

völlig durcheinander geworfen wird ist

wer sitzt gerade in der Regierung und

Israel insgesamt Netanyahu ist nicht

Israel und auch nicht umgekehrt er

vertritt gerade als Ministerpräsident

die dieses Land politisch das ist

richtig aber am 7 oktober wurden

israelische Zivilisten Jüdinnen und

Juden angegriffen und dazu sagen ähnlich

wie es guterosch gesagt hat das ist

nicht im Vakuum entstanden ja dann

können wir das aber auch umdrehen auch

das andere ist nicht im Vakuum

entstanden wie die Antwort gerade

bezuglich der Hamas me wenn man sich

anschaut wieso ist die Hamas gegründet

worden was steht in deren

gründungsurkonoms das jetzt mal so zu

formulieren die Vernichtung Israels und

die Hamas hat vier kriege das ist jetzt

der fünfte Krieg gegen Israel geführt

und ich bin bei Ihnen wenn Sie sagen die

Hamas hat diese Kriege alle medial

gewonnen was allerdings ein bisschen dem

auch widerspricht dass man den Medien

vorwirft sie würden nur einseitig

berichten widerspricht sich ja irgendwo

und sie ist gerade dabei auch diesen

Krieg medial zu gewinnen in punkto

Waffenruhe Waffenstillstand können wir

morgen haben können wir morgen haben

wenn die Hamas die Geiseln freigibt wenn

die Hamas sich ergibt können wir morgen

Waffenruhe haben und insofern wenn man

sich wirklich wirklich um die Zivilisten

im Gazastreifen was übrigens seit 2005

nicht mehr besetzt ist das nebenbei

bemerkt wenn man sich wirklich um die

Zivilisten gerade sorgt und es ist ein

berechtigter Punkt sich um diese

Menschen dort zu sorgen wieso setzt man

die Hamas nicht insgesamt unter Druck

wieso richtet man sich komplett auf

Israel und sagt du musst jetzt mit so

sie du musst jetzt mit dem bombardem

Aufhören ich meine was soll ein Land

machen wenn

ein wenn wenn Gaza wenn die Hamas die

eigene Bevölkerung als Schutzschild

tatsächlich missbraucht wenn die

Organisation unter Krankenhäusern sich

firmiert wenn wenn wenn Schulen wenn

Kindergärten wenn gesundheitliche

Einrichtungen wirklich als Terrorzellen

sozusagen missbraucht werden und

völkerrechtlich geht es im Moment auch

auseinander dass viele sagen das ist

kein Kriegsverbrechen wenn ein eigenes

Land wenn ein eigener Staat in dem Falle

eine Organisation wie die Hamas die

eigene Zivilbevölkerung aus Schutzschild

missbraucht und diese Ziele dann

angegriffen werden und hier werden

Zahlen übernommen die ausschließlich von

der Hamas transportiert worden sind in

Bezug auf die Opfer ich

meine da wenigstens einmal drauf

hinzuweisen nach den Zahlen der Hamas

und ob die alle so wirklich eins zu eins

richtig sind das darf und muss ja auch

an dieser Stelle bezweifelt werden also

insofern

insofern so vieles und der

Bundesregierung kann man im Moment

vieles vorwerfen auch der

Außenministerin kann man vieles

vorwerfen ich werfe ihr vor dass sie

sich im Rahmen der Generalversammlung

bei der UN also es um diese bestimmte

Resolution geht haben sich hier auch oft

drüber gesprochen in den letzten Tagen

dass sich Deutschland enthalten hat weil

Deutschland hätte wenn nötig das einzige

Land sein müssen das mit nein stimmt

weil wir als Bundesrepublik Deutschland

als deutsche noch mal eine besondere

Verantwortung historische Verantwortung

gegenüber Israel haben wir haben uns bei

dieser wichtigen Resolution enthalten da

kann man ihr einen Vorwurf machen man

kann aber weder ihr noch den USA gerade

einen Vorwurf machen dass man sich nicht

um das Leid der Menschen schert me wenn

man schaut wie der US Außenminister

gerade in der Region unterwegs ist wie

unter anderem auch berbur in der Region

unterwegs sind dann kann man sich doch

jetzt nicht wirklich ernsthaft hinsetzen

und sagen der Westen schaut nur zu okay

zwei zwei äh das ist eine Propaganda um

das an dieser Stelle einfach noch mal

deutlich zu machen will noch mal ein

paar Dinge weil ich finde in diesem

Krieg geht's es geht wirklich um

Präzision also erster Punkt sie haben

Recht was die Zahlen angeht das wäre

meine nächste Frage an Sie gewesen V

hübsch die Zahlen es ist nicht wirklich

klar was die Zahlen sind dazu sage ich

gerne was bisher haben wir wir können

sie nicht objektivieren ja aber wir

haben ja Erfahrung aus der Vergangenheit

bisher war es ja immer so dass die

Zahlen die von deras kam im Nachhinein

von der UN ermittelte zahlen was genauso

war das das ist soll damit sagen

Menschen sterben nicht die Bilder sind

Fernseher sitzen s genau wir alle können

uns vorstellen wenn wir diese Bilder

sehen dass da sehr viele Menschen

sterben das ist unstrittig da stellt

auch hier niemand in Abrede ich will nur

trotzdem sagen weil Präzision wichtig

ist in in dieser in diesem Krieg und

überhaupt immer wenn es man so harten

Kampf auch um narrative und Wahrheit

geht ist Präzision wichtig die Zahlen

die wir haben sind Zahlen von der

Hammers das zweite ist wurde gerade

gesagt Besatzung

ähm will auch da nur für das ganze

Protokoll einmal sagen das kann man so

und so sehen es wird häufig gesagt

Israel ist ja in Gaza keine

Besatzungsmacht es gibt aber wenn ich

richtig informiert bin sogar zwei

unresolutionen dazu und internationales

gerichtshofichtof die sagen das ist

natürlich eine Besatzung weil Begründung

ist sehr einfach äh es gibt sozusagen

ein harte Abriegelung es kann nicht

jeder ein und ausreißen wie er möchte

und das zweite ist Israel kontrolliert

den Luftraum und kontrolliert auch alle

Zugänge das ist der Grund warum es diese

Resolution gegeben hat und dann kann man

darüber streiten ob das Besatzung ist

oder nicht aber ich finde wir müssen da

sauber sein das dritte ist

apartheitstaat warum ist Israel kein

apartheitstaat das ist ein auch ein ein

ein auch z.B der Begriff Völkermord wird

gerade finde ich sehr sehr leicht fertig

in vielen Zusammenhängen benutzt warum

ist Israel für sie kein

apartheitstaat es ist kein

apartheitstaat weil sehr

viele aber Palästinenser in diesem Land

leben und sich frei bewegen Ken das ist

das Argument derer die sagen es ist kein

apartheitstaat so und was ist das

Argument derer die das anders sehen in

den besetzten Gebieten was haben da die

Menschen für Rechte die haben das läuft

nach Kriegsrecht und nicht nach

Zivilrecht das sind die haben einfach

nicht dieselben Rechte aber Frau hübsch

bringen sie doch also ganz ehrlich wir

dürfen doch jetzt nicht noch mal die

Kritik an der israelischen

Siedlungspolitik hat Deutschland immer

ausgeübt das hat Deutschland immer hat

Deutschland immer glasklar ausgeübt und

ganz viele andere westliche Staaten auch

so und dennoch kann man doch das was mit

am 7 Oktober passiert ist nicht gerade

vermischen wir reden gerade über

aparitstat also die wechseln das Thema

nicht nein sie sind auf aparthitstat

gekommen auf die Ereignisse die am 7

Oktober passiert sind weil sie gesagt

haben das ist nicht aus dem Nichts

entstanden dann haben sie das Zitat

gebracht was sie gebracht haben und ich

sage wenn wir nicht wollen dass

weiterhin Menschen im Gaza sterben und

darüber scheinen sie sich ja besonders

Gedanken zu machen viele andere Menschen

in diesem Land auch und das ist richtig

dann dürfen wir doch gerade nicht den

Finger auf diejenigen richten die

angegriffen worden sind an diesem Tag wo

Kinder junge Menschen gekidnappt worden

sind umgebracht worden sind übrigens

auch ältere so wo Israel jetzt sagt wir

kämpfen hier gerade gegen eine

Organisation dessen erklärt ist

erklärtes Ziel es ist m zu vernichten

also muss ich gerade mit allen Mitteln

die ich habe mich verteidigen können und

mich nicht im Sinne von mich nataniao

sondern mein Volk und da dürfen wir doch

jetzt nicht diese Dinge die immer in

diesem Land kritisiert worden sind

miteinander vermischen das ist doch der

Punk da geht nicht um vermischen es geht

um Ursachenanalyse es geht um geht um

kriegsanalyse aber dann sind sie doch

dann widersprechen sie doch ihrem

eigenen Gastbeitrag wenn sie sagen es

darf jetzt kein ja aber geben und dieses

aber BR ich wierspreche mich da nicht in

diesem Moment wo so ein schreckliches

menschliches Leid ausgeübt wurde dieses

Massaker da gibt es keine andere

Position als zu sagen wir stehen mit den

Opfern aber es gibt eine

Gleichzeitigkeit wir haben ja

gleichzeitig auch die Opfer jetzt im

gaserstreifen und beides steht natürlich

in einem Kontext ich finde es taktlos

sofort nach so einem Massaker hinzugehen

und sagen ja aber gibt's ein Kontext es

ist dann halt so das hatör sich dann wie

eine Rechtfertigung an und das habe ich

kritisiert der insgesamte Kontext dass

wir über den natürlich sprechen müssen

wenn wir diesen Konflikt nachhaltig

lösen Mö wollen das ist doch klar das

ist doch ich verstehe gar nicht wie man

das Leugnen kann dass das ganze eine

Vorgeschichte hat dass wir seit

Jahrzehnten der Westen hat das straf

sträflich vernachlässigt und die

muslimische Welt auch ja im nen Osten da

ist er immer wieder mal ein bisschen

eskaliert keiner hat sich so wirklich

drum gekümmert und jetzt fliegt uns das

durch um die um die Ohren also natürlich

muss man das ist ja auch vielleicht es

gibt manche die sagen das ist so eine

hilfeschreich ich finde das bisschen

euphemistisch weil man fragt sich ja

schon warum macht die Hamas sowas die

wissen doch genau dass pro pro

gestorbenen israelischen Menschen

mindestens Z oder hundertfach die

palästinensische Bevölkerung also diese

Vergeltungsschläge das das wird das wird

hundertfach uns zurücktreffen weo warum

macht sie es manche sagen na sie die

werden ignoriert kein Mensch

interessiert sich für diese Eland und

für dieses Leid und das ist das einzige

was sie

habenesag ich möchte das gar nicht

anders ich finde man hat die Wahl aber

trotzdem muss man no verstehen

dass Problem ist was gelöst werden muss

und das kann man so nicht machen das

kann man so nicht machen sie haben

vorhin auch so so nebenbei so ein

bisschen spöttisch gesagt dieses Land

soll ein demokratisches Land sein Israel

ist doch klipp und klar ein

demokratisches Land es ist ein

demokratisches Land aber die Demokratie

ist ja gefährdet und das ist gehen ganz

viele hab und das ist ja was ich sage

die jüdinen und Juden die überall auf

der Welt eigentlich auch sich da klar

positionieren und sagen das das ist

nicht unser Israel oder das das möchten

wir nicht diese Entwicklung mit der

Justizreform das finden wir gefährlich

die unterstützt sich das ist ja die das

sind die Menschen hinter denen ich auch

stehen kann aber hinter dieser

aggressiven Politik wie wir sie gerade

haben das finde ich da muss auch

Deutschland auch im Interesse versteh

ich woll gerne einmal die Frage stellen

und vielleicht ist das ein Argument für

Sie und ich will wirklich versuchen

möglichst ausgewogen durch diese nicht

einfache runde zu leiten sie dürfen

sofort her schubal eine kurze Frage sie

sagen sie haben gerade das Wort

Hilfeschrei benutzt im Zusammenhang mit

der Heras das können sie nicht ernsthaft

meinen nee ich ja ich weiß das ist ganz

schwierig waren sie waren sie mal in

Gaza Moment ich habe das ist ein Zitat

übrigens also das ich ich habe ich habe

auch das genau so gesagt jetzt rufen Sie

das zweite Mal ein Zitat zurück ich

wissen sie haben das benutzt ja weil ich

finde man muss auch diese Perspektive

auch wenn man sie nicht teilt ich teile

das nicht ich finde es nicht

gerechtfertigt aber es hilft zu

verstehen